Vinyyli vs. Cd (splitattu cd -topicista)

niin siis, ei mitenkään dissaten mutta musta tuntuu että vinyyli vs cd-vastakkainasettelu on aina osapuilleen yhtä freesiä sekä hedelmällistä ja siitä muodostuva keskustelu sisältää yhtä kylmäpäisesti heitettyä tarkistettua faktaa kuin esim mac vs pc, logic vs cubase

Meneppäs tuosta sanomaan jollekin mac+logic puristille ;)

Tokkopa pitää paikkaansa... Sääntö nr. 1 !!! :

Älä sekoita samaan lauseeseen digitaalista ja analogista dynamiikkaa!!!

KOSKA: Asiat on tosiaankin kaksi TÄYSIN eri asiaa. :)

Äänen dynamiikassa molemmat tarkoittaa pienimmän ja kovimman äänen välistä eroa. Se on vinyylissä huomattavasti CD:tä vähemmän (n.30dB).

Meneppäs tuosta sanomaan jollekin mac+logic puristille

niin no, mulla on tällä hetkellä powerbookki ja logic 6 musasetuppina eikä se nyt niin ihmeellinen ja uniikki kombo oo vaikka mulle hyvin toimiikin... kyllä mä oon kelaillut notta vois jossain vaihees hoitaa pc-läpyskän toiseks musakoneeks - nykysen pc-pöytäkoneen käyttö vituttaa mutta ei käyttiksen tai hardiksen takia vaan siks, kun se pitää niin hirveetä meteliä, vie tilaa näytön kanssa eikä sitä voi raahata repussakaan :happyroll:

(ja samoin kyllä myös fiilistelin kybällä taas sitä rahisevaa vinyyliä kun sain viimein edes jonkinlaisen köyhän kuuntelusetupin... vaikka yleensä se musa tulee kotona tietokoneelta tahi cd:ltä eikä oo mitään valittamista. hyvä musa on hyvää musaa)

Äänen dynamiikassa molemmat tarkoittaa pienimmän ja kovimman äänen välistä eroa. Se on vinyylissä huomattavasti CD:tä vähemmän (n.30dB).

Äänen dynamiikassa kylläkin molemmat tarkoittaa pienimmän ja kovimman äänen välistä eroa. MUTTA mihin häviää CD:n 96db ero vinyylin n. 78 db:hen..?? Ne tosiaan on kaksi eri asiaa digitaali ja analogia tekniikassa (puhuttaessa). CD:n 96 db:n dynamiikkaa on ns. TEOREETTINEN dynamiikka !!! -> todellisuudessa paljon pienempi ja saattaa olla jopa huonompi kuin vinyylin dynamiikka (riippuu masteroinnista, DA-muuntimesta,...).

MUTTA mihin häviää CD:n 96db ero vinyylin n. 78 db:hen..??

En lainkaan ymmärtänyt tuota kysymystä, mutta arvaan että ei minnekään.

Ne tosiaan on kaksi eri asiaa digitaali ja analogia tekniikassa (puhuttaessa).

Korvan aistima ääni on aina analogisessa muodossa. Dynamiikka määräytyy käytettävän median asettamista fyysisistä rajoista jotka 16 -bittisen äänen tapauksessa ovat huomattavasti laajemmat kuin vinyylille kaiverretussa urassa.

CD:n 96 db:n dynamiikkaa on ns. TEOREETTINEN dynamiikka !!! -> todellisuudessa paljon pienempi ja saattaa olla jopa huonompi kuin vinyylin dynamiikka (riippuu masteroinnista, DA-muuntimesta,...).

Se miten äänite on masteroitu ei vaikuta äänitteen fyysisten ominaisuuksien asettamiin rajoituksiin. Tietysti jos kuuntelet vinyyliltä Mozartin sinfoniaa jossa on voimakkaita äänenvoimakkuuden vaihteluita ja vertaat sitä CD:ltä soivaan tappiin limitoituun päivän radiopophittiin niin dynamiikkaa on vinyylimatskussa tässä tapauksessa enemmän - mutta jos kuuntelet samaa Mozartin sinfoniaa CD:ltä niin vertailussa vinyyli jää kakkoseksi.

Tästä asiasta on täysin hyödytöntä vääntää kättä; olet sitten vinyylin tai CD:n puolestapuhuja niin fysiikkaan perustuva fakta on että CD:n dynaaminen alue on laajempi. Se ei suinkaan vie vinyyliltä mitään pois - niinkuin Daniel Braun ylempänä kirjoitti, monet tykkäävät enemmän fiilistellä kuin hifistellä - allekirjoittanut mukaanlukien.

MUTTA mihin häviää CD:n 96db ero vinyylin n. 78 db:hen..??

En lainkaan ymmärtänyt tuota kysymystä, mutta arvaan että ei minnekään.

Ne tosiaan on kaksi eri asiaa digitaali ja analogia tekniikassa (puhuttaessa).

Korvan aistima ääni on aina analogisessa muodossa. Dynamiikka määräytyy käytettävän median asettamista fyysisistä rajoista jotka 16 -bittisen äänen tapauksessa ovat huomattavasti laajemmat kuin vinyylille kaiverretussa urassa.

CD:n 96 db:n dynamiikkaa on ns. TEOREETTINEN dynamiikka !!! -> todellisuudessa paljon pienempi ja saattaa olla jopa huonompi kuin vinyylin dynamiikka (riippuu masteroinnista, DA-muuntimesta,...).

Se miten äänite on masteroitu ei vaikuta äänitteen fyysisten ominaisuuksien asettamiin rajoituksiin. Tietysti jos kuuntelet vinyyliltä Mozartin sinfoniaa jossa on voimakkaita äänenvoimakkuuden vaihteluita ja vertaat sitä CD:ltä soivaan tappiin limitoituun päivän radiopophittiin niin dynamiikkaa on vinyylimatskussa tässä tapauksessa enemmän - mutta jos kuuntelet samaa Mozartin sinfoniaa CD:ltä niin vertailussa vinyyli jää kakkoseksi.

Tästä asiasta on täysin hyödytöntä vääntää kättä; olet sitten vinyylin tai CD:n puolestapuhuja niin fysiikkaan perustuva fakta on että CD:n dynaaminen alue on laajempi. Se ei suinkaan vie vinyyliltä mitään pois - niinkuin Daniel Braun ylempänä kirjoitti, monet tykkäävät enemmän fiilistellä kuin hifistellä - allekirjoittanut mukaanlukien.

Ok, fysiikan sun muuhun perustuva faktahan tämän ratkaisee ja en ole kummankaan puolella tätä kirjoittaessani. :)

Tästä olemme samaa mieltä:

CD:n 'teoreettinen' dynamiikka on 96 db, kun puhutaan 16-bittisestä,
ja vinyylin dynamiikka on n. 78 db. ... ok.

Voimme laskea, että 96db / 16 = 6 db / bitti. (..samaa mieltä??)

Olet siinä oikeassa, että bittisyys siis korreloi dynamiikan kanssa, mutta mistä tulee CD:n teoreettinen arvo?? ::

MUUNNOSKETJU:

CD -> DA-muunnin -> audio signaali


Tästä tulee CD:n teoreettinen dynamiikka (96db):

16 bitistä täytyy jättää yksi bitti ns. headroom vara -> emmehän halua, että DA-muunnin 'napsuu' tappiin!! Toiselta nimeltään clippaus vara. -> Signaali ei saa missään tapauksessa siis tavoittaa maksimiarvoaan (1111 1111 1111 1111 bin).

Sitten...

Jotta CD:llä olevat heikoimmatkin signaalit tulisi puhtaasti läpi DA-muuntimen tarvitaan lisää varaa. KOSKA taustakohinaa analogiatekniikassa on aina!! Johtaa tämä siihen, että signaali pitää nostaa yli DA-muuntimessa syntyvän taustakohinan ettei ne 'heikot' signaalit katoaisi kohinaan ja lopulta tulisi filteröityä pois. -> Tähän annetaan varaa 2 alinta bitti arvoa.

Lopputulos!!!

Nyt olemme tuhlanneet headroomiin 1 bitin + 2 taustakohinalle... yksinkertaisella matematiikalla voimme laskea, kun tiedämme yhden bitin painoarvon, että:

6db + 12db = 18 db MENEE HUKKAAN...

=> 96db - 18db = 78db !!!

Joten, jos masteroinnissa CD:tä ei ole masteroitu ns. 'tappiin' on sen dynamiikka pienempi kuin 78db, joka on noin vinyylin dynamiikka. Tässä ei nyt puututa vinyylin prässäyksiin sun muihin seikkoihin. Toisinsanoen CD:n (16 bittinen) dynamiikka on parhaimmilla 'vain' vinyylin tasoista.

Tästä johtuen digitaali ja analogia puolen dynamikoita EI VOI sekoittaa samaan lauseeseen. Eikä ne ole suoraanverrannollisia arvoja!!


ps. ja on muistettava, että DA-muunnoksen jälkeen signaalista on otettava pois vielä tasasähkökomponentti, jota esim. kaiuttimet eivät kestä.

6db + 12db = 18 db MENEE HUKKAAN...

=> 96db - 18db = 78db !!!.

Ts. CD-soittimessa alunperin 16-bittinen signaali vähennetään 13-bittiseksi käyttämällä mm. niinkin helläkätisiä menetelmiä kuin eniten merkitsevän bitin pudottaminen pois?

Mietihän nyt vielä, hyvä mies. :)

Se kohina muuten pienenee huomattavasti, kun vähentää
bitteja! ;)

6db + 12db = 18 db MENEE HUKKAAN...

=> 96db - 18db = 78db !!!.

Ts. CD-soittimessa alunperin 16-bittinen signaali vähennetään 13-bittiseksi käyttämällä mm. niinkin helläkätisiä menetelmiä kuin eniten merkitsevän bitin pudottaminen pois?

Mietihän nyt vielä, hyvä mies. :)

Niinpä... :cool:

huoh. kai sitä sit pitää osallistua itekin vänkäämiseen.

jussi lius,

noita asioita ei oikeasti tarvii ottaa huomioon siinä datassa mitä cd:llä on joten se dynamiikka ei oo "teoreettinen" vaan "ihan todellinen sillon ku asioita ei oo hoidettu vituilleen".

cd-signaali on PCM-dataa, 16bit samplet, 44,1ksamplea sekunnissa kirjotettuna levylle sopivasti - oikeesti koko roska on EFM-koodattua ja siin on niitä virheenkorjausbittejä sun muuta datavirrassa mut se ei vaikuta asiaan mitenkään. DA-muuntimen ongelma on se miten se hallitsee sen datan. sitä ennen se signaali on vaan sopivaan muotoon koodattuja 16bit wordeja.

ja siihen DA-muunnokseen onkin sit olemassa vaikka mitä ratkasua. monissa cd-soittimissa saattaa olla joko "tarkemmat" muuntimet (18bit<), ns. 1-bittiset muuntimet jotka toimii vähän eri periaatteella ja joita varten signaalia joudutaan oversamplaamaan rankalla kädellä... mitä tahansa, noita ratkasuja on parempia ja huonompia eikä tod voi tietää mikä niistä ois se paras.

pointtina vaan se, että toi sun selitykses on imo vähän samaa pohjaa kuin "no niin no paskalla neulalla vinyylistä saa irti parhaimmillaan vaan 40dB dynamiikan!". niinhän se on, mutta ei se tee maksimidynamiikasta yhtään vähempää teoreettista kummallakaan puolella.

huoh. kai sitä sit pitää osallistua itekin vänkäämiseen.

jussi lius,

noita asioita ei oikeasti tarvii ...

Oletkos ihan varma..? :D

kuinka varma sitä sit voi mistään olla...

kuuntelen aina vastaväitteitä jos ne vaan on perusteltuja. :)

kuinka varma sitä sit voi mistään olla...

kuuntelen aina vastaväitteitä jos ne vaan on perusteltuja. :)

Oikein.. se on hyvän keskustelun perusta. :)

cd-signaali on PCM-dataa, 16bit samplet, 44,1ksamplea sekunnissa kirjotettuna levylle sopivasti - oikeesti koko roska on EFM-koodattua ja siin on niitä virheenkorjausbittejä sun muuta datavirrassa mut se ei vaikuta asiaan mitenkään. DA-muuntimen ongelma on se miten se hallitsee sen datan. sitä ennen se signaali on vaan sopivaan muotoon koodattuja 16bit wordeja.

Totanoin, mikä on EFM? Tarkoitatko kehystä?

Jooh. Eli yksi näyte on 16+16 bittiä (L+R) eli 32 bittiä. Näytteitä yhdessä kehyksessä on 6. Tämän lisäksi kehyksessä on vielä 32+32 bittiä virheenkorjausta varten, 8 bittiä subcodea ja 27 bittinen headeri.

Joku mainitsi 1-bittisen DA-muunnoksen, jota nykyään paljon käytetään sen vuoksi, että toteutus on halvempi eikä se ole niin kriittinen komponenttien toleransseille. Tässä hyvälinkki niille, jotka haluavat tietää, että miten homma toimii: http://www.cs.tut.fi/sgn/arg/rosti/1-bit/ .

Pähkinän kuoressa:
Monibittiset muuntimet ovat herkempiä komponenttien toleransseille, koska ulostulosignaali muodostamisessa tarvitaan tarkasti mitoitettu vastusverkko. Yksibittisissä muuntimissa ei tarvita erittäin tarkasti mitoitettuja vastusverkkoja ja tästä syystä lähinnä tuo hintasäästö. Toinen pointti on se, että noita laadukkaita muuntimia tarvitaan kaksi (yksi kanavaa kohden) ja lisäksi vielä pitää väsätä vielä suodin ja analogiaosat. Joissain 1 bitin muunninpiireissä on kaikki samassa nipussa.

Rakenteeltaan molemman tyyppiset huippumuuntimet ovat monimutkaisia eikä kumpikaan menetelmä ei ole ylivertainen toiseen nähden. Lisäksi käytössä on myös yhdistelmiä em. tekniikoista (esim. multi-bit sigma-delta).

1-bittinen muunnos ei suuren ylinäytteistyksen takia ole herkkä jitterille ja sillä voidaan saavuttaa helposti hyvät suoritusarvot (lineaarisuuden, häiriöetäisyys). Toisaalta on ihmisiä, joista monibittinen DAC kuulostaa paremmalta.

Ylinäytteistyksen tarkoituskaan ei ollut aivan selvä. Ylinäytteistys parantaa a-d/d-a -muunnoksen erottelua siirtämällä osan äänisignaalin digitoinnissa syntyvästä kvantisointikohinasta äänitaajuusalueen yläpuolelle. Ylinäytteistämällä voidaan CD-soittimen analogiaelektroniikkaosaa saada yksinkertaisemmaksi lisäämällä sopivaa signaalia käsittelevää digitaalielektroniikkaa. Kaksinkertainen ylinäytteistys levittää myös kvantisointikohinan spektrin kaksinkertaiseksi, jolloin äänitaajuusalueen kohina pienenee 6 dB.

Tässä tämmöinen teoreettisempi pläjäys tähän ketjuun...

EFM (eight to fourteen-modulation tms) on se modulaatio /koodausperiaate millä data lopulta talletetaan levylle. tai ainakin pitäisi tallettaa standardin mukaan.

eli (ilmeisesti virheenkorjausdatan sun muun lisäämisen jälkeen) koko roska jaetaan tavun mittaisiin (8bit) lohkoihin joille etsitään lookup-taulukosta niitä vastaava määritelty 14-bittinen koodi. ideana se, että toi koodaus takaa sen että binääriykkösiä on levylle poltettuna / prässättynä korkeintaan tietyin välein... ykkösethän on fyysisesti merkitty levyn urille vaihdoksena kuopasta ylös tai ylhäältä kuoppaan ja nollat sillai että mitään muutosta ei tapahdu joten jos niitä ykkösiä on vaan tietyin väliajoin niin voidaan olla varmoja siitä, että ne "kuopat" ja "kukkulat" on aina vähintäänkin tietyn mittasia (google tiesi kertoa: kolme cycleä / bittiä) jolloin taas ei tarvita toistolaitteissa niin tarkkaa optista mekanismia siihen että saadaan sitä dataa varmasti ja tasaisesti luettua.

tohon 14bit koodiin pistetään perään vielä kolme lisäbittiä joiden merkityksestä en oo päässyt ihan perille kun en oo tarkemmin tota EFM:ää tsekkaillut - ilmeisesti ne ainakin toimii lisävarmistuksena siitä että niitä ykkösiä on oikeasti vaan korkeintaan tietyin välein ja sen lisäks tekee jotain muutakin.

Kantsii muuten muistaa että vinyylin dynamiikasta häviää osa jo parin soittokerran jälkeen, vuosia vanhan (ja puhkisoitetun) levyn kohinataso alkaa olemaan jo sitä luokkaa ettei edes kasetille pärjätä.

Kantsii muuten muistaa että vinyylin dynamiikasta häviää osa jo parin soittokerran jälkeen, vuosia vanhan (ja puhkisoitetun) levyn kohinataso alkaa olemaan jo sitä luokkaa ettei edes kasetille pärjätä.

Niin,.. ja CD:n laser säde 'polttaa' noita ykkösiä levyltä. Samalla korruptoiden sitä.. :eek:

JayFish:lle kiitos hyvästä linkistä.. :)

Niin,.. ja CD:n laser säde 'polttaa' noita ykkösiä levyltä. Samalla korruptoiden sitä.. :eek:

Oletkos ihan varma..?

Niinpä...

Vaikka tää CD vs. Vinyyli tuntuu herättävän voimakkaita tunteita niin ihan näin läskiksi ei läpän heittoa tarvitse pistää hmmkay??

Niin,.. ja CD:n laser säde 'polttaa' noita ykkösiä levyltä. Samalla korruptoiden sitä.. :eek:

Ja tost kovalevyltä taas ei häviä bitin bittiä mihinkään

Niin,.. ja CD:n laser säde 'polttaa' noita ykkösiä levyltä. Samalla korruptoiden sitä.. :eek:

Oletkos ihan varma..?

Niinpä...

Vaikka tää CD vs. Vinyyli tuntuu herättävän voimakkaita tunteita niin ihan näin läskiksi ei läpän heittoa tarvitse pistää hmmkay??

Eipäs.. irrotella lauseita. Vaan seurataan keskustelua. :)