Vanhemmuus ja vanhemmat

siveys, 28.4.2006 08:47:
---
Sunflower, 27.4.2006 21:16:
Eikö kaikilla teineillä ole runsaasti henkistä kärsimystä?-)

---

Juu - siksi teinejä ei juuri haittaakaan olla näiden kärsimysten lisäksi vielä lihava ja hyljeksitty.

Ja juuri kun sanoinkin, että lihavuutta tulisi suorastaan puolustaa ja edistää? Hyljeksittyjä valitettavasti löytyy kaiken painoisista.

Tulipa tuossa mieleeni nassua pestessä, että mitäköhän mieltä te, hyvät ihmiset, olette lasten kiroilusta?

Meidän perheessä ainakin uhkailtiin kovasti suun saippualla pesemisellä. Ja kerran se kohdallani toteutuikin. Seurauksena se, että kieli pysyi kurissa. Ja näin aikuisena voin sanoa, että kuritustoimenpide oli aivan paikoillaan. Varottelut eivät auttaneet ja isoveljen kanssa kun innostuttiin, niin sanottiin mitä sylki suuhun tuo - leikin varjolla. Lopputuloksena tippa nestemäistä saippuaa ja vettä suuhun. Ei siis näin aatellen ihan kauhea kokemus. Mutta onko tuo mielestänne verrattavissa fyysiseen kurittamiseen? Ehkä myös lapseen kohdistuvaan väkivaltaan? Missä menee raja?

(Ja en kyllä muistaakseni ihan suosiolla sinne vessankaan lavuaarin ääreen mennyt...)

Mutta keino on kokemuksesta hyväksi havaittu. Enkö siis voisi sitä hyvällä omallatunnolla käyttää omiin lapsiini jos samanlainen tilanne tulee heidän kanssaan?

Nacu, 28.4.2006 11:34:
Tulipa tuossa mieleeni nassua pestessä, että mitäköhän mieltä te, hyvät ihmiset, olette lasten kiroilusta?

Voimasanat on yksi kielen osa ja jos niitä osaa käyttää oikein, en mä ainakaan osaa lähteä sitä tuomitsemaan. Erikseen on sitten sanojen hokeminen muuten vain ja esim. huorittelut ja vastaavat, mutta en mä oikeaan kohtaan tulleesta perkeleestä tai paskasta nyt hirmuista meteliä nostaisi. Niille on tietysti aikansa ja paikkansa ja ihanteellista olisi, että lapset oppisivat sen.

Ja nämä on taas niitä juttuja, joissa vanhemmat voi kyllä jonkun verran katsoa peiliinkin. Toki näitä kuullaan hiekkalaatikolla toisilta lapsilta, mutta se vahvin esimerkki tulee kyllä kotoa. Olisi meilläkin hieman petraamista tuon miehen sanavalinnoissa...!

Meidän perheessä ainakin uhkailtiin kovasti suun saippualla pesemisellä. Ja kerran se kohdallani toteutuikin. Seurauksena se, että kieli pysyi kurissa. Ja näin aikuisena voin sanoa, että kuritustoimenpide oli aivan paikoillaan. Varottelut eivät auttaneet ja isoveljen kanssa kun innostuttiin, niin sanottiin mitä sylki suuhun tuo - leikin varjolla. Lopputuloksena tippa nestemäistä saippuaa ja vettä suuhun. Ei siis näin aatellen ihan kauhea kokemus. Mutta onko tuo mielestänne verrattavissa fyysiseen kurittamiseen? Ehkä myös lapseen kohdistuvaan väkivaltaan? Missä menee raja?

(Ja en kyllä muistaakseni ihan suosiolla sinne vessankaan lavuaarin ääreen mennyt...)

Mutta keino on kokemuksesta hyväksi havaittu. Enkö siis voisi sitä hyvällä omallatunnolla käyttää omiin lapsiini jos samanlainen tilanne tulee heidän kanssaan?

No tässäkin riippuu varmasti tilanteesta, miten luokitellaan. Oon joskus serkkuani vahtiessa (oli muuten vanhempiensa mielestä aivan hirveä kauhukakara, jota ei vain mitenkään voi saada ruotuun...) turvautunut tuohon kielen pesemiseen. Meillä ei kyllä tarvittu saippuaa, eikä retuuttamista vaan ihan hyvällä yhteisymmärryksellä sinne vessaan mentiin. Puhuttiin asiasta ensin aika pitkään ja sitten pestiin kieli. Seuraavalla kerralla ruman sanan jälkeen tyttö huomasi asian itse ja tuli sanomaan mulle, että kävi pesemässä kielen...-) En tiedä, toimisinko noin nykyään, mutta tuolloin (olin teini-ikäinen) se tuntui toimivalta ratkaisulta.

siveys, 28.4.2006 08:33:
---
No esimerkiksi poliisillahan on oikeus loukata rikoksen tekijän oikeutta koskemattomuuteen. Mikään ylimmäinen pyhä tämä koskemattomuus ei siis yhteiskunnassamme ole ja sen voidaan katsoa jossakin määrin menettävänsä toimiensa seurauksena.

Rikoksen tekijän koskemattomuuteen on oikeus puuttua kenellä tahansa. Jokamiehen kiinniotto-oikeuteen sisältyy oikeus ottaa kiinni myös voimakeinoin rikoksentekijä, jos häntä ei ilman voimakeinoja voida kiinni ottaa. Kuka tahansa voi mm. raudoittaa kiinniotetun jos se on tarpeellista.

Kiinniotettu on viipymättä luovutettava poliisille.

Voi herra isä kun niitä kappaleita ei osata lukea kokonaisuuksina vaan pienin asia mikä kerralla mahtuu kaaliin on juuri se yksi lause, jonka voi tietenkin tulkita juuri niin kuin itsestä tuntuu hyvältä, riippumatta siitä mitä aikaisemmin, tai edes seuraavassa lauseessa sanotaan. Mitä jos kokeilisitte vaikka olla quottaamatta viesiäni ja kirjoittaisitte oikeasti kokonaisia perusteltuja näkemyksiä, jotka heräävät tämän kirjoitukseni pohjalta.

Ensinnäkin teillä (Tontsis & Sunflower) tuntuu nyt olevan joku kumma käsitys, että yritän saada teitä valaistumaan ja näkemään kuinka lasten ruumiillinen kurittaminen on joissakin tilanteissa ainoa oikea toimintamalli. En ole missään vaiheessa näin sanonut, enkä mielestäni edes vihjannut.

Mielestäni te nyt yritätte vakuuttaa maailmaa siitä, että ruumiillinen kuritus on aina ja absoluuttisesti huono vaihtoehto ja mikäli te todella itse katsotte maailmaa näin mustavalkoisesti niin on kai ihan luonnollista, että mikäli joku kyseenalaistaa teidän pyhää totuuttanne niin hän omaa automaattisesti täysin vastakkaiset mielipiteet. Toivon kuitenkin olevani väärässä.

Itse väitän (ja uskon monen muun teidän kanssa väitelleen olevan samoilla linjoilla), että kasvatustehtävät on täysin mahdollista hoitaa täysin ilman ruumiillista kuritusta, mutta maailma ei toimi niin, että on olemassa vain yksi ainoa keino, jolla voidaan päästä hyvään tulokseen. Joku näistä muista keinoista voi sisältää jossakin määrin ruumiillista kuritusta ja olla silti yhtä hyvä tai ehkäpä jopa parempi - ken tietää kun kukaan ei oikeasti ymmärrä lapsen kehitystä vielä niin hyvin.

Kun nyt kummatkin jankkaatte sitä konkreettista esimerkkiä, jossa joidenkin tahojen mielestä voi luunappi olla ihan paikallaan niin tässä on teille yksi:

Perheessä on kaksi lasta, joista esikoinen kokee nuoremman vievän häneltä huomiota. Hän purkaa tunnettaan satunnaisesti tönimällä pienempää lasta tai huitaisemalla tätä erilaisilla esineillä, kuten kovilla leluilla. Tätä jatkuu aikuisten silmän välttäessä, vaikka vanhempaa lasta on kielletty ja toruttu useaan otteeseen. Vanhempien aika ei mitenkään riitä tarjoamaan kateelliselle esikoiselle tämän kaipaamaa huomiota, eikä tämä näytä osaavan asettua pienemmän lapsen asemaan.

Tällaisessa tilanteessa oikein ajoitetulla luunapilla voidaan musituttaa siitä miltä pienemmästä lapsesta lyöminen tuntuu, jolloin toivottavasti kipu ja sen yhteydessä käydyt keskustelut musituu mieleen myös tulevaisuudessa kun tekisi mieli vähän motata kadehtimaansa pienoista. Tämä kokemus voi esimerkiksi hyvin edistää lapsen empaattisen ajattelun kehittymistä.

Nyt ennen kuin kerkeätte kehittämään oman "ylivertaisen" ratkaisunne ongelmaan, joka toimisi teidän tapauksessanne, voin huomauttaa, että se ei ole asian ydin. Tieteinkin on aina olemassa parempia vaihtoehtoja ja eri tilanteissa nämä paremmat vaihtoehdot voivat olla hyvinkin erilaisia, mutta tämä ratkaisumalli on mielestäni yleensä hyväksyttävä ja kasvatuksellisesti perusteltu.

Sunflower haluaisi, että tällaisen tapauksen jälkeen perustelen lapselle väkivallattoman käyttäytymismallin jos muut käyttäytyvät häntä kohtaan väkivaltaisesti. Tähän minulla on oikeastaan kolme erilaista vastausta:

1) Huoltajalla on lapseen nähden kasvatuksellinen rooli, joka vastapainoksi huoltajalle asetetulle suurelle vastuulle antaa myös lisää vapauksia, joita ihmisillä ei normaalisti ole suhteessa muihin ihmisiin.

2) Voi ihan oikeasti perustella loogisesti miksi takaisin lyöminen synnyttäisi lisää väkivaltaa, ilman että minun tarvitsee turvautua "väkivalta synnyttää aina väkivaltaa"-väitteeseen "siksi, että minä sanon niin". Toisaalta en mitenkään pysty osoittamaan samaa väkivallan jatkumoa läheskään yhtä hyvin tai yhtä todennäköiseksi antamassani esimerkissä. Tässä kaivattaisiin nyt vähän sitä suhteellisuudentajua.

3) Tilanne on erilainen kun joku muu on väkivallan kohteena kuin sinä itse ja mielestäni se kuuluu perusvelvollisuuksiin pyrkiä estämään kolmannen osapuolen toiselle ihmiselle tekemä väkivalta, varsinkin jos toinen ihminen on itse kykenemätön puolustautumaan. Toisen ihmisen puolesta et voi juosta karkuun, vaikka itse kohteena ollessa voisikin.

Mitä taas tulee Sunflowerin käsitykseen henkisestä väkivallasta, näyttää nyt kovasti siltä, että jostain syystä hän on päättänyt, että fyysinen kipu on sellainen asia, että pienimmänkin sellaisen tuottaminen on väkivaltaa, mutta henkinen kipu on sellainen asia, että on olemassa jokin epämääräinen raja, jonka jälkeen se vasta alkaa olemaan väkivaltaa. Mielestäni tämä osoittaa varsin osuvasti sen, kuinka hän on menettänyt suhteellisuudentajunsa fyysisen kivun tuottamisen suhteen, mutta pitää sitä naurettavana kun joku yrittää asettaaa vastaavaa tulkintaa henkisen kivun tuottamiseen.

Tämän jälkeen voisin vielä sanoa Tontsikselle, että Suomen laki, vaikka onkin kieltämättä suurelta osin varsin hyvä laki, ei ole mikään perustelu väittelyssä. "Tästä ei tarvitse keskustella kun Suomen laki sanoo niin". Haloo? Viestisi oli kyllä muutenkin niin tyhjänpäiväistä ja älytöntä nakertamista, että taidan jättää kirjoituksesti tulevaisuudessa suosiolla lukematta. Oli "mukava" tavata. Hyvää elämää.

Siveys, will you marry me? Tossa kirjoituksessa tuli nyt aika tarkkaan ilmaistua se miksi itse jättäydyin keskustelusta jo jonkin aikaa sitten.

Holy day old peasoup, it's a crusade.

Osaako jo 1-vuotiaat mankeloida hiiriä? :O
Sitä paitsi EDELLEENKÄÄN väkivalta ei ole ratkaisu
vaikka kyse oliskin 1-vuotiaasta! Ilmoitan sut pian
viranomaisille, jos et ala hyvissä ajoin keskittymään
siihen, mitä päästelet suustas :b

ei midisti herra/rouva kukkahattutäti mut joo ilmota vaan mut viranomaisille niin mä ilmotan kans kaikki jotka pukeutuu liian leveisiin lahkeisiin.
ja skidisti missaat pointit :)

Mielestäni te nyt yritätte vakuuttaa maailmaa siitä, että ruumiillinen kuritus on aina ja absoluuttisesti huono

hei silleen voi kans kelaa tosikkomaisesesti että täällä foorumilla ihan asiattomasti tulee sellaisia vastauksia yksilöiltä joilla ei tosissaan oo muuta elämää ku ehkä satunnaiset virtuaali pokeriturnaukset mutta ehkis tosi tosi paljon koulutusta siitä miten väitellä asioista joiden todellinen sisäistäminen puuttuu..
olipas kauniisti sanottu ihmisistä

En muista lapsuudestani että yksikään toruminen tms. olisi opettanut/kasvattanut minua niin paljon kuin luunappi, tukistus tai vastaava. Täytyy olla kiitollinen että vanhempani eivät olleet mitään moderneja pehmohöpönassuvanhempia, tosin ei minun lapsuudessani sellaisia tainnut ollakaan.

Sunflower, 27.4.2006 21:13:
Onko aikuisella oikeus loukata oman jälkeläisensä oikeutta koskemattomuuteen? Ja tämä 'lasten edun kannalta mielekäs tilanne' on ainakin allekirjoittaneelle yhä mysteeri.

Aikuisella on tietenkin oikeus loukata jälkeläisensä koskemattomuutta, sä voit syyllistyä ihan rauhassa esim. vapaudenriistoon pistämällä kersan kotiarestiin jos haluat, eikä yksikään tuomioistuin siitä tuomitse.

Onko idealismi nyt ehkä hieman tallonut alleen suhteellisuudentajun?
---

Ei.

Suhteellisuudentajun menettämiseen kuuluu myös se, ettei sitä itse huomaa. Käytännössä et voi vastata tuohon kysymykseen mitenkään, koska "kyllä" osottaisi paradoksaalisesti suhteellisuudentajun palaamista.

~~maarit~~, 29.4.2006 14:29:
ei helv....kuka näitä postauksia jaksaa lukea....? huuh, on kyl niin pitkää juttuu...

Nii just hei oikeesti kirjottakaa lyhyemmin ja enemmän hymiöitä!!!!

En ole koskaan halunnut lapsia. Pienempänä siitä toki kovasti irvailtiin, "kaikki naiset haluavat lapsia, odota vaan kun tulet vanhemmaksi" ja vieläkin monen on todella vaikea käsittää asiaa. Minulle se on hyvin yksinkertaista: en halua lapsia enkä keksi mitään syytä hankkia lapsia (siis itselleni, muut miettikööt itse syynsä), joten en tule lapsia hankkimaan. En myöskään olisi kykeneväinen vanhemmaksi sairauteni takia (ja minusta kenenkään ei pitäisi, jos sairaus tai muu syy tekee kyvyttömäksi hoitaa vanhemman tehtäviä kunnolla), mutta en hankkisi lapsia, vaikka olisin terve.

On mahdollista, että osa innottomuudestani lasten hankintaan johtuu siitä, että äitini oli täysin kyvytön vanhemmaksi, vaikka oli yrittänyt hankkia lasta kymmenen vuoden ajan ennen kuin onnistui. Äiti kärsii kaksisuuntaisesta mielialahäiriöstä ja oli myös vuosia alkoholisti/sekakäyttäjä. Katkaisin häneen välit kokonaan vuoden 2002 lopussa, koska hän aiheutti yhä minulle vaaraa, vaikka oli jo pari vuotta aikaisemmin potkinut minut kotoa ja asuin siis omillani. Vielä nykyäänkin post-traumaattinen stressi vaivaa ja näen äidistä painajaisia melkein joka viikko. :-P

En pitäisi adoptointia sinänsä parempana vaihtoehtona kuin biologisen lapsen hankinta, mutta ei se minusta huonompikaan vaihtoehto ole. En ole koskaan ymmärtänyt joidenkin ihmisten pakkomiellettä hankkia biologista jälkikasvua. Tietysti olisi hyvä jos kaikki orvot lapset saisivat hyvän kodin, mutta valitettavasti adoptiovanhempienkin joukosta löytyy todellisia mätäpaiseita.

Nais- ja miesparit ovat taatusti ihan yhtä hyviä (tai huonoja) vanhempia kuin muutkin enkä keksi mitään syytä, miksi yksinhuoltajaisät olisivat jotenkin huonompia vanhempia kuin -äidit. Perheen sisäinen adoptio homopareille pitäisi laillistaa välittömästi. Itsekin olen adoptoitu perheen sisäisessä adoptiossa ei-biologiselle isälleni (joka siis on naimisissa äitini kanssa).

Lasten fyysinen kurittaminen on väkivaltaa, siitä ei pääse mihinkään. Ihmiset käyttävät väkivaltaa kokiessaan itsensä avuttomiksi, mutta avuttomuus ei ole mikään syy väkivallan käyttöön. Erityisen tuomittavaa se on, kun uhrina on pieni lapsi. Ei voi kuin ihmetellä, miten vieläkin monet ihmiset hyväksyvät moisen vastenmielisen ja nöyryyttävän "kasvatusmetodin".

Oikastaanpa nyt muutama väärinkäsitys:

Ei, en todellakaan usko, etteikö olisi tilanteita, joissa fyysiset kuritoimet saattavat olla jopa välittömimpiä ratkaisukeinoja. Se ei silti tee siitä hyväksyttävää. Herra Siveys sanoi itsekin, että kasvatus on mahdollista hoitaa täysin ilman ruumiillista kuritusta, joten mun pieneen päähän ei vain mahdu se, että jos muita vaihtoehtoja on, niin miksi turvautua luunappiin/tukistukseen? Toki täytyy myöntää, että jokainen tekee mokia ja joskus hermostuksissaan saattaa menettää hillintänsä ja antaa esim. luunapin, mutta se että tätä pitäisi puolustaa etukäteen osana kasvatusta en ymmärrä.

Ei, en myöskään pidä henkistä väkivaltaa mitättömänä pikku juttuna, mutta en nyt ihan sisäistä tätä herra Siveyden versiota. Ei kaikki pettymyksen tuottaminen ole henkistä väkivaltaa. En ala tästä asiasta paasaamaan sen enempää, sillä oon yhä aivan varma siitä, että Siveys heitti ton provona ja vain esitti tyhmää.

Ja tuosta Suomen laista. Jos väittely on aiheesta fyysisen kurituksen puolesta vai ei, niin aika perkeleen hyvänä perusteluna voidaan kyllä pitää sitä, että laki kieltää sen. Vai hyväksyttiinkö tässä väittelyssä vain nämä ”mun äiti on kyllä antanut mulle selkään ja musta on tullut ihan hyvä aikuinen” –tyyppiset argumentit?

Ja tuosta Siveyden esimerkistä. Aika yleinen tilanne lapsiperheissä (ihan hyvin keksitty, myönnettäköön), mutta jos vanhempi lapsi on sen ikäinen, että hänen kanssaan voi keskustella, niin häneltä varmasti löytyy myös vahingossa tulleita kipukokemuksia, joita voi ’käyttää hyväkseen’. Ai niin, mehän ei saatu vastata tähän, sillä se ’oikein ajoitettu luunappi’ nyt vain on oikea ratkaisu tiettyihin tilanteisiin…

Tässä kohtaa mun varmaan kuuluu sanoa, etten enää keskustele teidän kanssa jne…

Ana-5000, 1.5.2006 00:35:
---
~~maarit~~, 29.4.2006 14:29:
ei helv....kuka näitä postauksia jaksaa lukea....? huuh, on kyl niin pitkää juttuu...

---


Nii just hei oikeesti kirjottakaa lyhyemmin ja enemmän hymiöitä!!!!

*ihquplurplurhalihali*

Nouskohan keskustelun taso jo tarpeeksi vai pitäiskö ettiä joku sarjakuva vielä jostain?-)

DiamonDie, 1.5.2006 22:25
En ole koskaan halunnut lapsia. Pienempänä siitä toki kovasti irvailtiin, "kaikki naiset haluavat lapsia, odota vaan kun tulet vanhemmaksi" ja vieläkin monen on todella vaikea käsittää asiaa. Minulle se on hyvin yksinkertaista: en halua lapsia enkä keksi mitään syytä hankkia lapsia (siis itselleni, muut miettikööt itse syynsä), joten en tule lapsia hankkimaan.

Tiedän oikein hyvin, mistä puhut. Tajusin muistaakseni tuossa ala-asteikäisenä, ettei naimisiinmeno, oma talo ja lapsikatras olekaan itsestäänselvä elämän sisältö. Siihenkin asti ajatus oli tuntunut ikävältä ja vieraalta. Pohdin asiaa miten tahansa, en pysty keksimään syytä hankkia jälkikasvua, eikä siinä mielestäni ole mitään kummallista. Miksi minun pitäisi? Ja miksi minulla tulisi olla erityisen hyvät perusteet sille, ettei lasten saaminen kerta kaikkiaan houkuta? Harvemmin päätöstä hankkia lapsia joutuu kovin tarkkaan perustelemaan.

On kummallista, kuinka vaikea asia on joillekin käsittää. Kovin moni tuntuu myös tietävän itseäni paremmin mitä minä elämältäni haluan.

Wiwi ja Diamonde, ei kyse ole varmaankaan siitä että muut luulevat tietävän mitä elämältä haluatte paremmin kuin te itse. Mutta, näitä asioita on lähipiirissäkin sattunut. Ensin ollaan vannottu ettei ikinä lapsia hankita, mutta kas kummaa, kun ikää karttui yli kolmekymmentä ja risat niin rupesi lapsia ilmestymään. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että se pätee jokaiseen, mutta... Never say never jne...

Tripla-T, 4.5.2006 15:41:
Wiwi ja Diamonde, ei kyse ole varmaankaan siitä että muut luulevat tietävän mitä elämältä haluatte paremmin kuin te itse. Mutta, näitä asioita on lähipiirissäkin sattunut. Ensin ollaan vannottu ettei ikinä lapsia hankita, mutta kas kummaa, kun ikää karttui yli kolmekymmentä ja risat niin rupesi lapsia ilmestymään. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että se pätee jokaiseen, mutta... Never say never jne...

No tässähän se.

-

Mua kimpoilutti vielä 5 vuotta ajatus lapsien hankkimisesta ja erityisesti se, että joka suunnasta sanottiin että "katsotaan sitten myöhemmin - on aika todennäköistä että mieli muuttuu." Mun mielestä oli perin loukkaavaa että mua silloin (eli vielä reippaasti päälle kaksikymppisenä) edelleen kohdeltiin kuten en tietäisi mitä itse haluan vaikka olin siihen pisteeseen aina asiasta kysyttäessä tai puhuttaessa ilmaissut mikä oma näkemykseni siitä on - se nimittäin etten itse koskaan isäksi halua enkä tule hankkiutumaan edes vahingossa.

Mut niin se mieli kuitenkin muuttuu ja ihmiset jotka niin sanoivat olivat siis mun kohdallani aivan oikeassa. En mä edelleenkään välttämättä halua skidejä, mutta en ole enää mitenkään vannoutuneesti omaa jälkikasvua vastaan.

Saattaa siis olla että tuntuu haljulta kun kohdellaan junnuna, mutta kun se nyt vaan on niin että se mielen muuttuminen ei ole kauhean kaukaa haettu juttu kuitenkaan.

Jone, 4.5.2006 15:49:

Saattaa siis olla että tuntuu haljulta kun kohdellaan junnuna, mutta kun se nyt vaan on niin että se mielen muuttuminen ei ole kauhean kaukaa haettu juttu kuitenkaan.

Nimenomaan.

Ja ei pahalla, mutta 19 on junnu :)

Eniten pisti silmään wiwi:n "Ja miksi minulla tulisi olla erityisen hyvät perusteet sille, ettei lasten saaminen kerta kaikkiaan houkuta? Harvemmin päätöstä hankkia lapsia joutuu kovin tarkkaan perustelemaan.", joka on miljoona kertaa kuultu lausahdus, eikä ainakaan omakeksimä.

Vaikuttaa ehkä nasevalta vastaukselta vauvoista mussuttajille, mutta jotenkin ei vaan ainakaan muhun tee vaikutusta.