Taiteen rajat

serotonot:
ei jone kyllä sä olet se mestari.

Kiitoksia, mutta valitettavasti en voi ottaa kunniaa vastaan. Lässytys kun on mun käsitemaailmassani irrelevanttia ”diibadaabaa”, perustelemattomia väitteitä ja selektiivistä vastailua. Katson sortuvani tohon suhteellisen harvoin varsinkin suhteutettuna tuottamani meuhkaamisen määrään. Tästä saa toki olla eri mieltä.

serotonot:
lenellä sentään pysyy sana neutraalina sen sijaan että sä tyydyt syyttelemään toisia postaajia sen sijaan että argumentoisit heidän argumenttejaan vastaan.

Sä et ilmeisesti juuri paljon ymmärrä tarkoin valittujen tyylikeinojen päälle? Valinta sen suhteen kuinka itseäni ilmaisen kun on loppupeleissä nimenomaan ainoastaan minulla ja mulla on erilaisiin valintoihini ja käyttämiini nyansseihin hyvinkin perustellut syyt, jotka olen jopa tälläkin foorumilla pariin otteeseen ihmisille selventänyt.

serotonot:
Sama asia on huomattavissa pienessä dialogissasi phanaticin kanssa. Mielestäni on naurettavaa mennä nettikeskuissa haukkumalinjalle koska se on merkki argumenttien puutteesta.

Sun mielestäsi se voi olla naurettavaa ja sulle oikeus mielipiteeseesi suotakoon. Loppuosa lauseesta taas sitten olikin silkkaa paskaa, koska se sisälsi suoran väitteen siitä, että tiedät miksi jollekin tietylle linjalle menen. IMO tollanen sun tietämisesi taas on ällöttävä merkki ylimielisestä asenteesta.

Haukkumista, syyttelyä tai muita vastaavia asioita ei tee mitenkään vähäisemmiksi se, että ne peitetään kermaan. Tästä syystä mä kannatan kermatonta kevytversiota, vaikka toki voisin kirjoittaa sen kermaisemmankin kirjoituksen, joka sisältäisi ihan samat asiat, mutta fuulaisi ehkä yhtä kappaletta Serotonoteja ja paria muuta sellaista, jonka mielestä paska lakkaa olemasta paskaa kun sen parfymoi.

serotonot:
Itse olen tuosta kaksinaismoralismista phanaticin kanssa hyvin pitkälti samaa mieltä. Syön itse lihaa ja pidän tuota taideteosta vääränä mutten ymmärrä tuota jeesustelua asian ympärillä

Kävin tästä asiasta itseasiassa hyvin pitkän keskustelun pHazen kanssa (joka siis edustaa Phanaticin kanssa samaa kantaa tästä asiasta) tänään. Ko. keskustelussa pyrin osoittamaan, että jos asiat viedään tarpeeksi pitkälle ajatustasolla, niin mikä tahansa minkä tahansa asian kritisointi on jeesustelua. Tästä huolimatta asioiden kritisoimatta jättäminen on lähempänä idiotismia kuin niiden kritisointi.

[muokattu 5.5.2004 23:46]

nyt taitaa mennä vähän yli,tai onhan tääkin osittain taidetta*vink*

serotonot:

Lenellähän on sisältöä. Hän kerta toisensa jälkeen kumoaa argumenttisi ja saa sinut sitä kautta ilmeisen närkästyneeksi

[o]Ihan oikeasti, minä pyydän, näytä minulle ne kohdat jossa lene tuo keskusteluun jotain uutta sisältöä / uusia argumentteja?[/o] <- [edit: löysin ihan itsekkin tuonnempana]

Tai vielä parempaa, näytä ne kohdat joissa sinä olet tuonut keskusteluun yhden ainutta paljon kuuluttamaasi argumenttia? (jos ei kommentejasi naisten ejakulointimahdollisuuksista lasketa loistaviksi argumenteiksi)

et ole hermostunut mutta sanot ”Ja huomaat myös sen, että minulla on jo aikaa sitten mennyt hermot tuollaiseen toimintaan.”? Hyvin mielenkiintoista....
Ja ei, huumorimme ei mene yksiin jos se ettei pysty argumentoimaan vaan lyö koko asian leikiksi on huumoria.

Sori, mulla ei oo Jonen kärsivällisyyttä vääntä asioita rautalangasta ihmisille jotka yksioikoisesti kieltäytyvät näkemästä asioita niinkuin ne ovat. Kehotan edelleen tarkempaan perehtymiseen aikaisempaan tekstiin, kiinnitä erityisesti huomiota asioihin jotka on sanottu ”rivien välissä”.

Jos nyt otetaan tämä klassinen putki- ja tippaleipäaivoerittely niin käsittääkseni sinä edustat tuota putkiaivoisuutta olemalla mies. Vai onko sisäinen naisesi nyt hyökkäämässä Lenen sisäistä miestä kohtaan? Ja tuolla kirjoitustyylilläsi tuskin tulet monenkaan mielipidettä muuttamaan, joskaan en usko että mikään kirjoitusasu, vaan pikemminkin sen kirjoituksen sisältö saattaa sen ainoastaan tehdä. Tuohon persreikäjuttuun en jaksa edes sanoa mitään....

Sovitaanko niin, että jatkossa mä laitan jonkun ison ”SARCASM MODE ON”-kyltin vilkkumaan jos näyttää siltä, että tekstini lipsahtaa sarkasmin puolelle?
Mutta hyvä on, väännetään rautalangasta, että kaikki varmasti ymmärtävät: ei en minä oikeasti usko, että minulla on minkään sortin oikeutta ruveta ohjaamaan kenenkään mielipiteitä tai maailmankatsomusta mm. siksi, että ulkopuolisena henkilönä en voi koskaa tietää mitä toisen mielessä todella liikku, ei en uskalla edes lähteä tekemään oletuksia miten jotkut asiat vaikuttavat ihmisiin saati edes arvioimaan heidän sen hetkistä mielentilaansa. Toisin kuin sinä taas tunnut olevan kovinkin lahjakas toisten ihmisten tunteiden tulkki ja ylimieliseen sävyyn jaksat korjata meidän toimintatapojamme, eli syyllistyt itse juuri siihen mistä muita yrität syyllistää.

Asia on toki jokaiselle henkilökohtainen, kun tässä jokainen kuitenkin henkilö on. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että asiat tarvitsisi ottaa henkilökohtaisesti. Se että joku on toista mieltä ei ole loukkaus sinua kohtaan vaan eriävä mielipide. Harmi vaan että yllättävän harvasta se tuntuu siltä. Tiedä sitten mistä se johtuu

Miten niin viimeinen sana? Minähän olen vasta aloittamassa omaa missiotani näyttää sinulle kuinka järkevämmällä kirjoitusasulla ja rauhallisella argumentoinnilla saadaan keskustelu paljon luettavampaan ja miellyyttävämpään muotoon.

Itse olen ihan samaa mieltä, mutta valittettavasti haukut nyt väärää puutaa, jos katsot profiilistani kaikki klubitukseen postaamani viestit huomaat varmastikin, että olen viimeiseen asti pyrkinyt pitämään asiat ja mielipiteet niinä mitä ne ovat, puuttumatta persoonaan niiden takana ellei sitten minun persoonaani ole puututtu, kuten esim. tässä topikissa on käynyt (senkin voit havaita jos harjoitat vähän tarkempaa lukemista) sinun ja lenen kohdalla.

[muokattu 6.5.2004 00:36]

[muokattu 6.5.2004 00:36]

Lene:
JustinSane:

Mitä nyt noita aiempia viestejä lueskelin niin tuli sellainen mielikuva, että lähinnä niissä haluat itse määrittää, onko teoksella sanomaa vai ei ole. Ja kun katsot, ettei sillä sanomaa/tarkoitusta ole niin on ihan turhaa yrittää analysoida sitä lähemmin. Tai kun katsot, että teoksella on sanoma, jonka itse olet sille asettanut, joten kenellekään ei voi olla siihen enempää sanottavaa.

Perehdyit aiheeseen tarkemmin, saat mun rispektit siitä.

-> aiheeseen:

mielestäni en ole asioita aivan noin asettanut ja jos sellaisen kuvan viesteistäni saa, niin siinä tapahtunut ajatusvirhe minun taholtani, siitä pahoitteluni, ilmeisesti vaaditaan hieman tarkennusta:
eli, katsojastahan se on kiinni on teoksella sanomaa vai ei, siis minulle itselleni.

eli on varsin yhdentekevää vaikka taiteilija itse olisi mielestään asettanut teokseen vaikka minkälaisia sanomia, jos se ei mene katsojalle, eli minulle läpi.
voi olla, että joku muu näkee samassa teoksessa sanomaa vaikka minä en näkisikään ja joku muu voi taas tulkita teoksen aivan eri tavalla kuin joku toinen.
tässä vaiheessa haluan siis jälleen kerran korostaa, että mielestäni juuri tässä on taiteilijan taidot & luovuus ym. puntarissa, eli jos haluaa teoksellaan ilmaista jotain tiettyä sanomaa selkeästi, on tärkeätä, että osaa jäsenellä ajatuksensa niin, että sanoma on mahdollisimman monen ymmärrettävissä. tietysti taiteilija voi myös haluta, että sanoma on vähemmän selkeä / tulkinnanvaraa on enemmän.
enkä sano, etteikö teosta voisi analysoida ilman sanomaakin, silloin analyysi keskitty sanoman pohtimsen sijaan tekniseen toteutukseen.

miten tämä liittyy mäkeen?
vaikka mäellä joku viesti teoksessaan olisikin ollut, ylilyönnin takia teoksen sanoma hukkuu itse teoksen alle, eli päähuomio menee huonosti harkittuun toteutukseen. ei sanomaan. tämä taas voi johtua monista syistä; taiteilijan kokemattomuudesta, arviointikyvyn pettämisesetä, tai sitten tosiaan siitä, että teoksella ei alun alkaenkaan ollut mitään todlelista sanomaa vaan kyseesä oli pelkkä julkisuustemppu.

Lene:


Se, ettei sanoma tule selkeästi ilmi on osa jonkin taideteoksen kiehtovuutta. Sanomaa voi vain yrittää arvailla ja vaikka tulkinta ei osuisikaan kohdalleen niin silti tämä prosessointi on jollain tavalla hedelmällistä ja nautittavaakin.

Siis analysointihan kuuluu olennaisena osana ihmisluontoon, kaikki pitää ”nostaa pöydälle, avata ja katsoa mitä se on syönyt”.
Spekulointi on kanssa kivaa, esim. maailmankaikkeuden rakenteesta ja toiminnasta on välillä oikein mukava ”jauhaa paskaa” tuntikaupalla, vaikkei siinä sinänsä mitään ”järkeä” olekkaan.

Enkä mä mielestäni missään vaiheessa ole anaylsointia sinällään dissanut, pääasiassa vain Mäen lähestymistapaa tässä teoksessa.

Sen jälkeen kun järkytyksestä/ahdistuksesta on toivuttu niin voi kyllä analysoida teosta. Äärimmäisyyksiin menijöitä löytyy aina syystä tai toisesta. Tai ilman syytä.

Kärjistäminen on aina välillä ihan kivaa, mutta rajansa pitää tuntea ja pitää osata myös viheltää siihen pilliin ja hihkaista ”stop” kun sen aika tulee.

Lene:
---
Jone:
Lene, sä oot kyllä turhan lässyttämisen mestari.

---


Ei siitä kannata masentua. Tulet ihan varmasti hyvänä kakkosena.

<offtopic>
Ja mitenköhän tämä väittely liittyy enään aiheeseen mitenkään?
Ei millään pahalla kumpaakaan kohtaan mutta jos ette osaa kirjoittaa muutakaan joka threadiin niin voisitteko jo lopetttaa? Näitä teidän eipäs-juupas-olet saapas-juttuja ei jaksa yksinkertaisesti enään lukea. Tai perustakaa oma threas näille väittelyillenne. Jookosta?

Lene:
---
Jone:
Lene, sä oot kyllä turhan lässyttämisen mestari.

---


Ei siitä kannata masentua. Tulet ihan varmasti hyvänä kakkosena.

---

hehe.. mä nauroin tälle

ihan noin muuten, se on kumma miten mielenkiintoisimmat keskustelut syntyvät aina väärään paikkaan.

[muokattu 6.5.2004 01:00]

Lene:
Jäi muuten ärsyttämään se, että taas oli seksi miehelle tapa halventaa jotain.

No voi... Huoh, en edes viitsi sanoa! Viekää nyt edes tämä sovinistit vs. feministit-keskustelu takaisin sinne toiseen topiciin:
Uskomatonta röyhkeyttä osa n+1

Vaikka tämä ikuisuustaistelu näyttääkin jo loppuneen, niin annetaan ainakin tämän sanasodan olla taka-alalla. Rupeaa vain suoni sykkimään otsassa, eikä itse aiheesta kirjoittamisesta oikein tule mitään.

Edit: Typoja

[muokattu 6.5.2004 03:49]

äm:
Olen ehkä kylmä ja tunteeton, mutta hei.. se on vaan kissa.
Niin kauan kun kissat (ja muut eläimet) ovat ihmisten lemmikkejä (eli vallan alaisia), ne osuvat omassa elämässäni kohtaan, joka ei saa nousemaan taisteluun.
---
Astaroth:
Myönnän, että olen samaa mieltä sinun ja Patiksen kanssa. Se on vain kissa!
---
Hyzenthlay:
Mä kyllä olen aika jyrkästi eri mieltä. Kun noin raa\'asta kidutuksesta on kyse, mulle on ihan sama, onko uhrina kissa, hevonen, jänis tai ihminen. Eläimiä kaikki.

Parahin Hyzenthlay, luitko koko kirjoitukseni? Olet oikeassa ja myönnän sanoneeni kantani liian suorasukaisesti! En vain ole kovin taitava saamaan koko mielipidettäni näytölle, koska ainakin itselläni monia tunteitani en voi sanoiksi pukea. Mutta jos tämä kuulostaa vähän paremmalta:

Varmasti, jos näen ihmisen tekevän näin, tai kuulen, että ihan kulman takana on tällaista avuttoman eläimen kidutusta meneillään, ei tarvitse edes kulmakarvaa nostaa, kun olen jo takomassa tätä kaveria turpaan ja monottamassa sen jälkeen vielä naamaa katukivetykseen.
Mutta jos kuulen, että tällainen tapahtuu vaikkapa jossain toisella puolen maailmaa, ja siitä informoidaan julkisesti mediassa, niin mitä minä sille asialle voin tehdä? Kyllä minä sanon siitä kavereilleni ja ilmaisen hetkellisen ärsyyntymykseni viattoman luontokappaleen puolesta, mutta siihen se sitten jääkin.
Olen ehdottomasti eläinrakkaana (ertyisesti kissarakkaana) eläinrääkkäystä vastaan, mutta ei minulla, tavallisella pulliasisella, ole oikein mitään sanavaltaa ruveta toimitsemaan hänen pyövelinään giljotiini vieressäni!
En myöskään pidä siitä, että Irakissa jenkit ja arabit kiduttavat toisiaan, mutta kylmä totuus omalta osaltani on se, että taas uuden uutisen Irakin sodasta kuulessani ei ehdi kulua kuin ½ tuntia, ja hädin tuskin edes enää muistan - ellei joku siitä minulle erikseen mainitse - että siellä edes käydään sotaa. Tämä johtuu kylmästi vain siitä, että omassa elämässäni on paljon tärkeämpiä asioita, tehtäviä ja huolenaiheita, jotka kiinnostavat minua alitajunnallisesti enemmän, kuin yhden luontokappaleen kohtalo. Vulgaaristi sanottu, mutta muuta selitystä en \”osittaiselle\” välinpitämättömyydelleni päästäni löydä.

Tämä on myönnettävästi \”I\'m totally against kaksinaismoralismi\”-puhetta, mitä pahoittelen, mutta se nyt on minun yhteiskunnallisella asemallani ainoata, mitä voin asialle tehdä. Jos tahtoisimme enemmän aikaan, niin pitäisi kerätä adressi ja pistää sitä eteenpäin korkeammille tahoille.
Kuulin tästä tapauksesta ensimmäisen kerran lukiessani tätä topicia ja voit olla aivan varma, että tämä ottaa minua myös päähän!

Onko ketään muuten tietoinen, pystyykö tätä ko. ”taideteosta” mitenkään takavarikoimaan, esim. adressin avulla ja näin ollen tuhota sen? Vai onko teoksella jokin lain suoma suoja, siitä huolimatta, että se ei ole enää taiteilijan omaisuutta, vaan Kiasman?

Mutta jos asiasta tehdään adressi, saatte lisätä nimeni heti siihen!!!

Edit: Ongelmia äidinkielen kanssa + muokkailua vähän helpompilukuiseen muotoon.

[muokattu 6.5.2004 03:00]

En jaksanut lukea viestiketjua kokonaan mutta kerronpa nyt lyhyesti oman mielipiteeni:

Taiteen ei tarvitse olla moraalisesti hyväksyttävää ollakseen taidetta. Yhteiskunnan tai yksilön eettiset säännöt eivät voi asettaa mitään ”taiteen rajoja”. Jos Teemu Mäki on tarkoittanut kyseisen kissantappo-videon taiteeksi niin silloin se on taidetta. Tällä taas ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, onko tällainen taide eettiseti hyväksyttävää vai ei. Se että taiteilija tappaa kissan tehdäkseen taidetta, ei sinänsä tee tappamisesta yhtään hyväksyttävämpää.

[muokattu 6.5.2004 06:30]

Ainakin minä sain eilen (sähköposti)adressin allekirjotettavaksi tätä &#8221;taideteosta&#8221; vastaan. Siinä vaaditaan Kiasmaa palauttamaan video tekijälleen ja pyytämään anteeksi löytökissakodilta sekä kaikilta taiteen ystäviltä.

Tappaminen, kiduttaminen, häpäiseminen EIVÄT ole taidetta. Tai jos herra Mäki näin kuvittelee, vaihtakoon itse osia sen kissan kanssa ja jatko-osaa tähän &#8221;taidevideoon&#8221; kehiin vaan.

Ovatko taitelijat sellainen ryhmä, jolla on oikeus mm eläinrääkkäykseen?!?

Hyzenthlay:
---

Lene:
---
Jone:
Lene, sä oot kyllä turhan lässyttämisen mestari.

---


Ei siitä kannata masentua. Tulet ihan varmasti hyvänä kakkosena.

---

---


hehe.. mä nauroin tälle

Nauroin muuten itsekin tolle ja meinasin jopa laittaa Lenelle propsit hyvästä vastapallosta.

Sen lisäksi aiemmin topicissa meinasin jo kirjoittaa, että ”johan nyt on piru, kerrankin Hyzentlay sanoi jotain, jonka voin allekirjoittaa.”

a:
No tästä päästäänkin seuraavaan kysymykseen. Olihan työsi &#8221;ihan kiva&#8221;, mutta minulle se ei ollut mitään muuta kuin maalaus ellei peräti tyhjänpäiväinen, miljoona kertaa tehty tuherrus. Liittyykö tämä taas siihen, että statukseltasi et ole todellisesti taiteilija kuten esittämäni kuvan luoja, vai siihen että löysin piilomerkityksiä ihmissyöntikuvastani, kun sinun kuvastasi en löytänyt? Olisiko maalauksesi ollut taidetta, jos sen olisi tehnyt Van Gogh tai jos olisit saanut sen gallerian seinälle? Olisiko minun kuvani ollut taidetta, jos sen olisi tehnyt Andy Warhol tai se puolestaan löytyisi gallerian seinältä?

hehe

sattumalta tuokin mun tekemä taulu on triptyykistä, sen piilomerkitys on kyllä aika selvä kokonaisena mutta ajattelin jättää vain keskimmäisen taulun sen takia, että kokonaisuus on naivistisen rinnastus ihanteeseen, joka on täysin selvä, mutta silti siitä löytyy piilomerkityksiä...

ihmisen tekeminen ruoaksi on minusta enempi ”teknistä” osaamista kuin taiteellista näkemystä... eri asia jos se olisi maalattu... muutenkin pidän kaikkea tietokoneella väsättyä taidetta hieman pienemmässä arvossa, koska jotenkin se vain on niin helppoa... tai en minä tiedä, sitä tuntuu vain melkein joka puolella joku osaavan...

jätin ne 2 muuta kohtaa tahallaan pois siksi, että saisit itse miettiä mitä oikealla ja vasemmalla puolella on. miksi nainen seisoo kädet ojossa vuoren nyppylällä... miksi puu on vinossa? kuka tuo nainen on? jokin merkitys sillä on, harmi jos taulu jäi tyhjänpäiväiseksi... olenkin siirtymässä luonto aiheista hieman merkillisimpiin töihin, jossa mielikuvitus saa laukata enemmän, kun taas maisemat ovat vaan teknistä osaamista.... toivottavasti onnistun ensi kerralla paremmin

Lene:
Taas vain ihmetyttää, että asia tyrmätään heti ja luokitellaan joksikin. Ilmentää vain sitä, miten herkkä aihe (ja aina itseensä otettava aihe) on kyseessä ja se estää sen asiallisen käsittelemisen. Aivan mielettömiä ennakkoluuloja ja -käsityksiä ihmisillä on. *taputapu* Ja kyvyttömyyttä nousta niiden ylitse.

Luin kokonaan tästä raiskausyrityksestä kertovan topicin, jossa taistelit näistä asioista, johon edeltävällä postauksellani linkin annoin. Siellä sinä tyrmäsit itse asian (eli raiskausyrityksen) tällä tasavertaisuuteen pyrkivällä asenteellasi. Mutta miten luulet minun reagoivan, jos heti ensimmäisessä postauksessasi lukee:

Lene:
Jäi muuten ärsyttämään se, että taas oli seksi miehelle tapa halventaa jotain.

Onko tämä mielestäsi sitten sellaista tekstiä, josta minun pitäisi päätellä, ettet tyrmää asiaa heti, vaan sinulla on laajempi näkemys asiaan? Noista postauksistasi jää sellainen olo, että itse aloitit aivan yhtä tuomitsevalla asenteella (jota minun edellä mainuttu postaukseni siis edustaa) ja kun muilta palaa käämit, niin sitten ruvetaan suoltamaan ”mitä jos”-vastalauseita ja pointteja, jotka ovat mielestäni kovin irrelevantteja. Ikään kuin yritetään saada väkisin ja piilotellen korjatuksi oma lipsahdus. Vaikka toitkin muutaman laajentavan asianhaaran lisää tähän keskusteluun myöhemmin, niin silti postauksistasi ei niin paljoa pointteja löydy, kuin niitä yrität antaa.
Sinulla on suurinpiirtein yhdestä argumentista viidestä yksi todellakin varteenotettava argumentti. En tiedä, näetkö itse kaikissa omissa argumenteissasi juuri sen tärkeän pointin? Ainakaan minä en niissä kaikissa sitä juuri huomaa ja ei käsittääksenikään kovin moni muukaan. Eli minustakin lipsahtaa tekstisi kyllä lässytyksen puolelle välillä.

Edit: Typoja

[muokattu 6.5.2004 10:47]

Jone:
---
serotonot:
ei jone kyllä sä olet se mestari.

---


Kiitoksia, mutta valitettavasti en voi ottaa kunniaa vastaan. Lässytys kun on mun käsitemaailmassani irrelevanttia ”diibadaabaa”, perustelemattomia väitteitä ja selektiivistä vastailua. Katson sortuvani tohon suhteellisen harvoin varsinkin suhteutettuna tuottamani meuhkaamisen määrään. Tästä saa toki olla eri mieltä.

Itseasiassa tuossa mielessä jos asiaa ajatellaan olen kanssasi samaa mieltä. Kielen ulkoasu vaan verhoaa sen ”kerman” siihen ”paskaan”, näin sinun ilmaisuilla sanottuna.

Jone:
serotonot:
lenellä sentään pysyy sana neutraalina sen sijaan että sä tyydyt syyttelemään toisia postaajia sen sijaan että argumentoisit heidän argumenttejaan vastaan.

---


Sä et ilmeisesti juuri paljon ymmärrä tarkoin valittujen tyylikeinojen päälle? Valinta sen suhteen kuinka itseäni ilmaisen kun on loppupeleissä nimenomaan ainoastaan minulla ja mulla on erilaisiin valintoihini ja käyttämiini nyansseihin hyvinkin perustellut syyt, jotka olen jopa tälläkin foorumilla pariin otteeseen ihmisille selventänyt.

Olet selventänyt mutta mielestäni missään keskustelussa ei pidä sortua kielenkäyttöön mitä harrastat jatkuvasti niitä ihmisiä kohtaan joista et pidä. Se osoittaa MINUN SILMIINI tietynlaista kypsymättömyyttä.

Jone:
serotonot:
Sama asia on huomattavissa pienessä dialogissasi phanaticin kanssa. Mielestäni on naurettavaa mennä nettikeskuissa haukkumalinjalle koska se on merkki argumenttien puutteesta.

---


Sun mielestäsi se voi olla naurettavaa ja sulle oikeus mielipiteeseesi suotakoon. Loppuosa lauseesta taas sitten olikin silkkaa paskaa, koska se sisälsi suoran väitteen siitä, että tiedät miksi jollekin tietylle linjalle menen. IMO tollanen sun tietämisesi taas on ällöttävä merkki ylimielisestä asenteesta.

Tietämiseni? Mielipiteenihän minä tuossa lauseessa osoitin ja pyrin vielä selventämään sitä aloittamalla lauseen sanalla ”mielestäni”. Tuota mielipidettä en tule myöskään muuttamaan, koska kerta toisensa jälkeen törmään eri henkilöiden osalta eri keskusteluissa samaan reaktioon

Jone:
Haukkumista, syyttelyä tai muita vastaavia asioita ei tee mitenkään vähäisemmiksi se, että ne peitetään kermaan. Tästä syystä mä kannatan kermatonta kevytversiota, vaikka toki voisin kirjoittaa sen kermaisemmankin kirjoituksen, joka sisältäisi ihan samat asiat, mutta fuulaisi ehkä yhtä kappaletta Serotonoteja ja paria muuta sellaista, jonka mielestä paska lakkaa olemasta paskaa kun sen parfymoi.

Mielestäni se nimenomaan osoittaa aikuismaista suhtautumista asioihin, että jos on jotain pahaakin sanottavaa sen kykenee kaikesta kiukustaan huolimatta verhoilemaan tähän paheksumaasi ”kermaan”. Ainakin meillä täällä aikuisten maailmassa on hyvin suotavaa esittää mielipiteensä suht asiallisesti vaikka jyrkästi eri mieltä olisikin. Minusta myös tuntuu siltä että sinulle tämä ”kermaan verhoiltu paska” on ainoastaan omasta mielipiteestäsi poikkeavia mielipiteitä, joiden olemassaoloa et pysty hyväksymään ja siksi suhtaudut niihin tuolla tavalla. Se että joku osaa sanoa asiansa, oli se sitten hyvä tai paha, asiallisesti on mielestäni pelkästään kunnioitettavaa.

Jone:
---
serotonot:
Itse olen tuosta kaksinaismoralismista phanaticin kanssa hyvin pitkälti samaa mieltä. Syön itse lihaa ja pidän tuota taideteosta vääränä mutten ymmärrä tuota jeesustelua asian ympärillä

---


Kävin tästä asiasta itseasiassa hyvin pitkän keskustelun pHazen kanssa (joka siis edustaa Phanaticin kanssa samaa kantaa tästä asiasta) tänään. Ko. keskustelussa pyrin osoittamaan, että jos asiat viedään tarpeeksi pitkälle ajatustasolla, niin mikä tahansa minkä tahansa asian kritisointi on jeesustelua. Tästä huolimatta asioiden kritisoimatta jättäminen on lähempänä idiotismia kuin niiden kritisointi.

Ymmärsin sinun pointtisi kyseisessä keskustelussa, mutta eikö sinun kritisointisi kritisointi olekaan enää kritisointia vaan idiotismia? Missä menee siis kritisoinnin raja?

SnoXn:
En jaksanut lukea viestiketjua kokonaan mutta kerronpa nyt lyhyesti oman mielipiteeni:

Tää on aina yhtä ilahduttavaa kun joku aloittaa postauksensa näin threadin sivulla 10+

JustinSane:
---
serotonot:

Lenellähän on sisältöä. Hän kerta toisensa jälkeen kumoaa argumenttisi ja saa sinut sitä kautta ilmeisen närkästyneeksi

---


[o]Ihan oikeasti, minä pyydän, näytä minulle ne kohdat jossa lene tuo keskusteluun jotain uutta sisältöä / uusia argumentteja?[/o] <- [edit: löysin ihan itsekkin tuonnempana]

Tai vielä parempaa, näytä ne kohdat joissa sinä olet tuonut keskusteluun yhden ainutta paljon kuuluttamaasi argumenttia? (jos ei kommentejasi naisten ejakulointimahdollisuuksista lasketa loistaviksi argumenteiksi)

Argumenttihan on mielipide ja sen perustelu. Näin ollen mielestäni esimerkiksi heti tuo ensimmäinen quotesi minulta on sellainen. Kerro jos olen väärässä

JustinSane:
---
serotonot:
et ole hermostunut mutta sanot ”Ja huomaat myös sen, että minulla on jo aikaa sitten mennyt hermot tuollaiseen toimintaan.”? Hyvin mielenkiintoista....
Ja ei, huumorimme ei mene yksiin jos se ettei pysty argumentoimaan vaan lyö koko asian leikiksi on huumoria.

---


Sori, mulla ei oo Jonen kärsivällisyyttä vääntä asioita rautalangasta ihmisille jotka yksioikoisesti kieltäytyvät näkemästä asioita niinkuin ne ovat. Kehotan edelleen tarkempaan perehtymiseen aikaisempaan tekstiin, kiinnitä erityisesti huomiota asioihin jotka on sanottu ”rivien välissä”.

Kuten olemme jo aiemmin yhdessä todenneet, en ymmärrä sarkasmiasi, mikä lienee kaikken paras esimerkki siitä, etten löydä sinun teksteistäsi rivien välistä kuin tyhjää. Anteeksi siitä

JustinSane:
---
serotonot:

Jos nyt otetaan tämä klassinen putki- ja tippaleipäaivoerittely niin käsittääkseni sinä edustat tuota putkiaivoisuutta olemalla mies. Vai onko sisäinen naisesi nyt hyökkäämässä Lenen sisäistä miestä kohtaan? Ja tuolla kirjoitustyylilläsi tuskin tulet monenkaan mielipidettä muuttamaan, joskaan en usko että mikään kirjoitusasu, vaan pikemminkin sen kirjoituksen sisältö saattaa sen ainoastaan tehdä. Tuohon persreikäjuttuun en jaksa edes sanoa mitään....

---


Sovitaanko niin, että jatkossa mä laitan jonkun ison ”SARCASM MODE ON”-kyltin vilkkumaan jos näyttää siltä, että tekstini lipsahtaa sarkasmin puolelle?
Mutta hyvä on, väännetään rautalangasta, että kaikki varmasti ymmärtävät: ei en minä oikeasti usko, että minulla on minkään sortin oikeutta ruveta ohjaamaan kenenkään mielipiteitä tai maailmankatsomusta mm. siksi, että ulkopuolisena henkilönä en voi koskaa tietää mitä toisen mielessä todella liikku, ei en uskalla edes lähteä tekemään oletuksia miten jotkut asiat vaikuttavat ihmisiin saati edes arvioimaan heidän sen hetkistä mielentilaansa. Toisin kuin sinä taas tunnut olevan kovinkin lahjakas toisten ihmisten tunteiden tulkki ja ylimieliseen sävyyn jaksat korjata meidän toimintatapojamme, eli syyllistyt itse juuri siihen mistä muita yrität syyllistää.

Voit joko laittaa tuon kyltin tai kirjoittaa sarkasmisi ymmärrettävämpään muotoon. Mielestäni sarkasmin pilaa nimenomaan tuollainen sarkasmin ennakkoilmoittaminen, mutta tee kuten parhaaksi näet. Minäkään en usko, että kenelläkään on oikeutta ruveta ohjaamaan toisen mielipiteitä tai maailmankatsomusta. Tarkoitin aiemmalla sitä, että kieliasu josta sanoin on sen kaltainen, ettei se herätä hirveästi kunnioitusta asiaa kohtaan ja näin ollen myös asia menee helpommin ohi kuin rauhallisella ja selkeällä kielellä esitetty mielipide.
Pahoittelen jos olet kokenut tämän syyllistämisenä. Itse en voi kertoa kuin omia mielipiteitäni, mutten myöskään nää syytä miksi näin en saisi tehdä. Ja kyllä, aion jatkaa paremman kirjoitusasun ja rauhallisemman kielenkäytön peräänkuuluttamista koska se on edelleen mielestäni hyvin tärkeä osa aikuismaista ja järkevää keskustelua, tapahtuipa se keskustelu sitten kasvotusten tai internetissä. En jaksaisi kasvotustenkaan kuunnella sellaista, että jos esitän eriävän mielipiteen, alkaa joku keskustelijoista haukkumaan minua tai ryhtyy käyttämään erilaisia voimasanoja asiansa julkituomiseen sen sijaan että keskittyisi varsinaiseen asiaansa.

JustinSane:
---
serotonot:

Asia on toki jokaiselle henkilökohtainen, kun tässä jokainen kuitenkin henkilö on. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että asiat tarvitsisi ottaa henkilökohtaisesti. Se että joku on toista mieltä ei ole loukkaus sinua kohtaan vaan eriävä mielipide. Harmi vaan että yllättävän harvasta se tuntuu siltä. Tiedä sitten mistä se johtuu

Miten niin viimeinen sana? Minähän olen vasta aloittamassa omaa missiotani näyttää sinulle kuinka järkevämmällä kirjoitusasulla ja rauhallisella argumentoinnilla saadaan keskustelu paljon luettavampaan ja miellyyttävämpään muotoon.

---


Itse olen ihan samaa mieltä, mutta valittettavasti haukut nyt väärää puutaa, jos katsot profiilistani kaikki klubitukseen postaamani viestit huomaat varmastikin, että olen viimeiseen asti pyrkinyt pitämään asiat ja mielipiteet niinä mitä ne ovat, puuttumatta persoonaan niiden takana ellei sitten minun persoonaani ole puututtu, kuten esim. tässä topikissa on käynyt (senkin voit havaita jos harjoitat vähän tarkempaa lukemista) sinun ja lenen kohdalla.

Pahoittelen suoraa persoonaasi koskettaneita mielipiteitä. Omasta mielestäni ne lähinnä liittyvät kuitenkin kirjoituksen ulkoasuun kuin esim sinun ulkonäköön tai muuhun sinun ominaisuuteen, koska olet osoittanut että pystyt myös asiallista tekstiä suoltamaan. Silti pahoitteluni tästä.

Koska tää keskustelu lähti pelottavasti ”olen oikeessa sä väärässä” linjalle niinkun melkein aina, niin en jaksanut lukea loppuun asti kaikkea.
Mut aamukahden pari ensimmäistä postausta sisältää just ne asiat mitkä mä oisin tiivistettynä valittanu tänne tms.
*hahjust*

juup. Texx:n kans samaa mielt.. mut siit teoksest josta keskustelu alko ni sehän on tehty joskus 80-luvul.. siis mitenkään puolustelematta teon hirveyttä.. ja se ”taiteilija” sai siit sakot tms.. ja se kyseinen \”teos\” ei oo koskaan ollu esil kiasmas.. mut siis jokatapaukses, ihan sairasta tollanen, menee mun käsityskyvyn ulkopuolelle kyl täysin..

Lene:
Tasavertaisuus sinänsä ei siinä topicissa ollut huomion keskipisteenä. Pointti siinä keskustelussa on nähtävästi mennyt ohitse enkä katso aiheelliseksi alkaa käsittelemään sitä tässä. Muutenkin koen aika kummalliseksi ottaa puheenaiheeksi toisessa topicissa, mitä olen aiemmin sanonut jossain toisessa toisesta aiheesta. Etenkin jos sen tarkoituksena on vain sanoa että ”mä ärsyynnyin silloinkin ja ärsynnyn nytkin ja vielä enemmän.”

Mitäköhän siitä syntyisi, jos alkaisin muistelemaan kommentteja, mitä itse olet täällä jaellut.

Se tietenkään ollut tarkoitukseni vedota vanhoihin, muiden topicien postauksiisi!:) En sitä tarkoittanutkaan, eikä omia muiden topicien kommenttejani sinun tarvitsekaan ruveta muistelemaan! Minua vain rupesi huolestuttamaan se, että ei kai tämä keskustelu mene vähän väärille raiteille, kuten kävi topicissa, johon viittasin.

Anteeksi vain, mutta se ei todellakaan ollut ensimmäinen postaukseni. Ja toisekseen se oli vain toteamus siitä, miltä musta tuntui. Ei siinä vaiheessa mikään loppuunharkittu, suunniteltu ja hiottu mielipide, jota alkaisin ajamaan hinnalla millä hyvänsä tai että olisin edes odottanut, että joku siihen takertuu.

Kaikkihan me sanomme jotakin, mikä ei ole loppuun harkittua. En vedä sinua siitä ristille:)

Jos lähdetään ottamaan kantaa noihin kursivoituihin osiin niin: taas = kyllä miehet ovat ennenkin moista tehneet, miehet = kyllä, nimenomaan miehet käyttävät seksiä välineenä alistamiseen, nöyryyttämiseen jne.. En kiellä etteikö seksi naisillekin olisi vallankäytönväline, mutta näkisin tällaisen olevan tyypillisempää miehille. Kielenkäytössäkin sen huomaa, kun aletaan haukkumaan homoksi, huoraksi jne. ”Ime munaa”kin käsittää paljon halveksuntaa. Miksi? Sehän on seksiä? Johon miehet ovat saaneet mukaan halveksuvan, alistavan aineksen. Nähtävästi, koska suorittajana on yleensä nainen = mies yritetään alentaa yhtä alhaiseksi kuin nainen on? (= arviointia) Paljon puhuttuja vankejakin häpäistään seksuaalisella nöyryytyksellä. Voiko kukaan tulla siis sanomaan, ettei seksi ole nöyryytysväline? Pääpaino asiassa on ollut tässä, eikä hyökkäyksessä miehiä vastaan. Sattumalta tällaista näyttäisi tapahtuvan enemmän ja lähinnä miesten taholta (= turhautumista). Mäki runkkasi kissan päälle. Miksei kukaan ole miettinyt tällaisen häpäisyn syvempää olemusta? Kaikki kuitenkin heti tajusivat, että kyse oli häpäisystä.

Niin... No, onhan olemassa vielä ”Haista v*ttu” ja muuta... Millä perusteella väität, että juuri miehet käyttävät näitä ilmaisuja? Yhtä yleistä se on naisillakin. Ja mistä tiedät, että juuri mies/miehet ovat keksineet nämä ilmaisut?
Mitä tulee tähän seksillä alistamiseen, niin tunnen monta, monta miestä, joita naiset pitävät kahvassaan sillä valtilla, että pihtaavat seksiä. Eikä tästä ole edes kauaa aikaa, kun TV:stä tuli dokumentti, joka kertoi naisista, jotka etenevät urallaan reittä pitkin. Ei tämäkään kuulosta kovin kunnioittavalta seksiä - tuota suurinta tapaa ilmaista rakkautensa - kohtaan.

Jäi epäselväksi, että mitä asiaa olen tyrmäämässä?

Tällä lauseella sinä tyrmäsit kaiken muun:

Jäi muuten ärsyttämään se, että taas oli seksi miehelle tapa halventaa jotain.

Minun korvassani sinä tyrmäsit tällä vihjailevasti kaikki muut olennaiset asiat, ja että tuleva keskustelu tulee keskittymään vain tähän. Se oli ihan arvattavissa, että ei tuosta voi seurata kovin iloisia ilmeitä maskuliinisen sukupuolen edustajien keskuudessa kuvaputkien tällä puolen.

Toiset argumentoi paremmin ja toiset huonommin. So fucking what? Antaa kaikkien kukkien kukkia.

Tässä olet varsin oikeassa! En itsekään ole hyvä verbaalisesti.

Jäi vastaamatta, että miten luulen reagoivasi tohon viestiin: No luulen, että reagoit siihen ennakkoluulojesi jne. sävyttämänä. Ja nähtävästi tarvitset pehmustetun huoneen aina, kun miehet tulevat puheeksi.

Myönnän, että minua alkaa raivostuttamaan, kun tulee näitä tasa-arvoväitteitä nokan alle. En ole eläessäni koskaan alistanut naista tai millään tavalla halventanut heitä, mitä nyt tällainen ”äijäpuhe” miesten kesken. Mutta siihen syyllistyvät molemmat sukupuolet. Silti saan koko ajan kuulla aina kauniimpaa sukupuolta edustavien ystävieni valituksia: ”Miehet on kaikki ihan *****”, ”Mun poikaystävä on ihan *****” jne. Kyllä miespuoliset kaverinikin tällaista tekstiä suoltavat teistä, ja sekin saa minut vihaiseksi. Ja olen itse omasta mielestäni ollut aina todella tasa-arvoinen teitä kohtaan, sen tietävät niin kaverini, kuin tyttöystävänikin.
Siinä tämä syy, miksi minua alkaa tällaiset puheet nyppimään.

Mutta me varmaan voimme kuitenkin tämän eipäs-juupas-väittelyn haudata, koska tämä vain aiheuttaa hallaa tälle ko. keskustelulle ja saa muut repimään hiuksia päästään? Riita poikki ja voita väliin?