Taiteen rajat

pHaze:
Ei se mene ihmisten (selviytymisen) hyväksi, se menee ihmisten mukavuuteen. Jos tuo taide tuottaa mukavuutta jollekin, niin onko se silloin mielestäsi hyväksyttävää? Ihmiset voisivat syödä muutakin kuin lihaa, jonka syöminen vielä käsittääkseni aiheuttaa ruuan vähyyttä maailmalla, ainakin tarvitun peltoalan käyttöä ajatellen. Selviytymisen kannalta tappaminen on ”luonnon lakien” mukaan toimimista, mutta karjataloudessa ei ole kyse siitä.

Joo. no kyllähän noita pihvejä tulee syötyyn, en sit tiedä olenko julma ihminen kun en ajattele lehmien etua... mielestäni karjatalous on hyväksyttävää, näen ainakin itse siinä paljonkin muuta kuin pelkkää mukavuutta, kuten työllistymistä ja elinkeinoa... luonnon lakien mukaan minäkin elän, tapan heikompia että selviydyn... kyllä eläimetkin tekevät niin vaikka saalis olisikin jo yltäkylläisyydessä syömistä ja erittäin viaton.

Mitkä ne sinun mielestäsi sille tarpeeksi hyvän perustan antavat syyt ovat? Eiköhän niitä löydy, mutta on mielenkiintoista saada näkökulmia.

tarpeeksi hyvän perustan antaa esimerkiksi riistanhoito (jolla muunnellaan eläimien tasapainoa, esim. estetään jänisruttoa tai vähennetään petoeläimiä ettei harvinaiset lajit kuole) ja toinen tarpeeksi hyvä syy on ihan luonnon oma vietti saalistaa itselleen jotain massuun kelpaavaa

Taiteen kapinalliseen luonteeseen on aina kuulunut rajojen hakeminen. Tällä jopa selitetään sitä, miksi taidetta ei voida määrittää - kun joku esittää taiteen määritelmän, tulee taiteilijoilta heti perään julkisuuteen taidetta joka ei määritelmään mahdu. Ilman rajojen hakemista taide ei olisi koskaan kehittynyt sellaiseksi kuin se nykyään on , ja esim. renesanssin mestareiden työt olisivat jääneet tekemättä.

Mielestäni ei ole mikään ihme, että taiteessa haetaan jatkuvasti rajoja. Oman taidekäsitykseni mukaan taide perustuu katsojan (tai kuuntelijan...) kokemukseen, joka taas perustuu teoksen ja kokijan menneisyyden vuorovaikutukseen; teos kiinnittää huomiomme asioihin jotka ovat meille jo jotenkin (vaikka hyvin vähänkin) tuttuja. Se millaisiin asioihin taideteos viittaa vaikuttaa siihen, minkälainen taidekokemuksesta muodostuu (miellyttävä, inhottava,...) ja miten teos huomiomme kiinnittää, vaikuttaa siihen kuinka voimakas kokemuksesta tulee. Uudistuakseen taiteen on siis joko viitattava johonkin täysin uuteen asiaan, tai tehtävä viittaus tavalla, joka aiheuttaa voimakkaamman kokemuksen kokijassa kuin aikaisemmat teokset.

Teemu Mäen tapauksessa rajojen hakeminen on tehty mielestäni väärällä tavalla, jos se on tehty pelkästään taiteen määrityksen laajentamiseksi. Kuka tahansa järkevä ihminen olisi voinut päätellä jo ennen videon tekemistä, ettei se kuulu taiteen piiriin tai ainakaan ikinä pitäisi kuulua hyväksyttävän taiteen piiriin. Vielä enemmän väärin se on, jos Mäen tarkoituksena oli vain saada kuuluisuutta. Ehkä ainoa edes hieman (!) hyväksyttävä päämäärä videon tekemisessä olisi voinut olla pyrkimys kiinnittää ihmisten huomio eläinrääkkäykseen nyky-yhteiskunnassa, mutta en voi millään uskoa tämän olleen Mäen tarkoitus tekotavasta johtuen (miksi esim. masturboida vielä kissan päälle, ja miksi ylipäätään todella tappaa se kissa?). Ja itse asiassa, ei sekään olisi oikeuttanut videon tekemistä, sillä vastaavan reaktion olisi saanut oikea taiteilija aikaan oikeankin taiteenkin avulla.

Onko Mäen video taidetta mielestäni?

Mielestäni Mäen teos ei ole taidetta jo sillä perusteella, että ihminen ei koe sitä esteettisenä teoksena, vaan moraalisena ongelmana. Miksi voin sanoa näin, vaikka en ole nähnyt teosta? Siksi, että taidekäsitykseni mukaan taidekokemukseni perustuu aikaisempiin kokemuksiini ja uskon niiden olevan hyvin pitkälle samanlaisia kuin useimpien niiden ihmisraukkojen, jotka videon ovat nähneet ja pitäneet sitä vastenmielisenä, joten myös minä pitäisin sitä vastenmielisenä.

blender:
Joo. no kyllähän noita pihvejä tulee syötyyn, en sit tiedä olenko julma ihminen kun en ajattele lehmien etua... mielestäni karjatalous on hyväksyttävää, näen ainakin itse siinä paljonkin muuta kuin pelkkää mukavuutta, kuten työllistymistä ja elinkeinoa...

Työllistymistä ja elinkeinoa? Eli rahaa ja lisää mukavuutta? Kissan tappaminen oli siis väärin koska se edistänyt kaupallisuutta ja tuottanut tarpeeksi rahaa kuten lehmän tappaminen olisi tehnyt?

luonnon lakien mukaan minäkin elän, tapan heikompia että selviydyn... kyllä eläimetkin tekevät niin vaikka saalis olisikin jo yltäkylläisyydessä syömistä ja erittäin viaton.

Eläimet eivät pidä orjayhdyskuntia toisiaan ruokaa varten, eivätkä yleensä tapa enempää kuin näiden selviäminen vaatii. Ne eivät tapa huvin ja mukavuuden, vaan selviämisen vuoksi. Nekin harvat eläinlajit, jotka pitävät ”karjaa”, eivät käsittääkseni tapa näitä, vaan tekevät lähinnä yhteistyötä, josta molemmat hyötyvät.

tarpeeksi hyvän perustan antaa esimerkiksi riistanhoito (jolla muunnellaan eläimien tasapainoa, esim. estetään jänisruttoa tai vähennetään petoeläimiä ettei harvinaiset lajit kuole) ja toinen tarpeeksi hyvä syy on ihan luonnon oma vietti saalistaa itselleen jotain massuun kelpaavaa

Jeps. Ja esim riistan metsästämistä ja syömistä minä pidän jo huomattavan paljon hyväksyttävämpänä tekona kuin lihantuotantoa.

alek száhala:

Mielestäni tässä astutaan ehkä hieman rajojen yli.

[muokattu 4.5.2004 17:43]

Eikös tämä ole osaksi taiteen tehtäväkin.
Jos vuosisadasta toiseen maalataan samanllaisia tauluja kansamme johtajista, ylittämättä mitään rajaa niin mitä taidetta se sitten loppujen lopuksi on??
Ja ennen kaikkea taiteen tehtävä on myös herättää tunteita ja eikös kissantappovideo ole sitä juuri tehnytkin.

Kerrankin minä nyt yhdyn jonkun mielipiteeseen koska en jaksa kirjoittaa samoja asioita kun henkilö joka on ilmaissu ne niin hyvin.. Joten olen Jonen kanssa aivan samoilla linjoilla liikenteessä.

Pan:
Ja ennen kaikkea taiteen tehtävä on myös herättää tunteita ja eikös kissantappovideo ole sitä juuri tehnytkin.

Epäilen et ainoo mitä se sillä herätteli oli omaa egoaan ja tunnettavuuttaan. Äijä ei saanu mainintaa edes Alueuutisissa ennen kys. videota ja nyt on ollut jo vuosia ihmisen puheissa.Täysi julkisuustemppu ja vielä harvinaisen typerä ja julma sellainen.
Täys looseri.

Taiteellisella näkökulmalla hevonpersettäkään tekemistä kyseisen pikkumiehen tarkoituperissä.

mikkihiiri:
Onhan se aika tekopyhää alkaa itkemään siitä, että söpö kissa tapettiin kirveellä, jos syö lihaa. En kuitenkaan hyväksyisi lehmänkään palottelemista elävältä kirveellä, koska eläin kokisi ihan älyttömät tuskat... Kirveellä ei kuitenkaan saada mitenkään siistiä jälkeä.

Eli en ois saanu itkeä skidinä kun naapurin juoppohullu äijä hakkas hengiltä yhen
kulkukissan? Entä jos en ois syönyt maksalaatikkoa sinä päivänä, oisko sit saanut itkeä? Tai jos se äijä ois vetäsy kameran takataskusta ja kutsunu sitä taiteeksi?

Ei mahdu mun käsitykseen ”tekopyhästä.”

pHaze:
Työllistymistä ja elinkeinoa? Eli rahaa ja lisää mukavuutta? Kissan tappaminen oli siis väärin koska se edistänyt kaupallisuutta ja tuottanut tarpeeksi rahaa kuten lehmän tappaminen olisi tehnyt?

ei rahaa, mut joo mukavuutta kylläkin lisää.. vaan nimen omaan sitä että kun pidät farmia niin saat joten kuten leipäsi ja joku muukin saa syödä jotain lihaa jos ei halua metsästää sitä itse... eli on ihmisiä jotka monien eläimien tavoin pitävät suurimmaksi osaksi vain lihasta, joka tietty lasketaan mukavuudeksi.. mut sallin tämän kyllä..

Eläimet eivät pidä orjayhdyskuntia toisiaan ruokaa varten, eivätkä yleensä tapa enempää kuin näiden selviäminen vaatii. Ne eivät tapa huvin ja mukavuuden, vaan selviämisen vuoksi. Nekin harvat eläinlajit, jotka pitävät ”karjaa”, eivät käsittääkseni tapa näitä, vaan tekevät lähinnä yhteistyötä, josta molemmat hyötyvät.

on monia eläimiä kyllä jotka myös tappavat toisia eläimiä, vaikkei näitä söisikään...et ilmeisesti ole paljoa luontoeläimien touhua seurannut, sillä moni eläin myös nauttii toisten eläinten tappamisesta, aivan kuten eräissä ihmisissäkin tapahtuu sama ele..

otetaan tässäkin yhteydessä mukavuuden esimerkki:

lohen kudun aikaan karhu tallaa läpi joen, ottaa jokaisesta saamastaan lohesta vain mädin, vaikka syötäväksi kelpaisi mikä tahansa muu osa... eli kyllähän ihmisetkin voisi kasveja popsia, mutta mukava elämä nyt lienee parempi vaihtoehto useimmille kuin kaikista pyhistä pyhin... (tai niin olen käsittänyt.)

Jeps. Ja esim riistan metsästämistä ja syömistä minä pidän jo huomattavan paljon hyväksyttävämpänä tekona kuin lihantuotantoa.

Juu minäkin pidän hyväksyttävämpänä tätä menetelmää... mutta en silti ole mitenkään erityisesti karjataloutta vastaan, sekin on työtä, vaikka onkin eläinten ehdoilla... ja nykyyän vapaasti kasvatettuja nautoja (tai ainakin härkää) on alettu pitämään parempana vaihtoehtona... sen idea alkaa jo lähestymään metsästämistä, sillä jos karjaa ei kahlittaisi, niin silloinhan niitä tapettaisiin luultavasti riistanhoidollisista syistä...

kuten yrität ajaa takaa tuota mukavuutta, sitä se on minunkin mielestä mutta silti. jokin sanoo että mielluummin niiltä pois kuin minulta.... ehkä olen hieman julma sitten...
sanoisinko näin: ennemmin elän elämäni liharuoan parissa kuin olen karjan kasvatusta ja teurastusta vastaan... ja jos niille annettaisi vaihtoehtona elämä suomen luonnossa niin sekin loppuisi lyhyeen petokannan takia... ainakin lehmä on aika kömpelö eläin verrattuna hirveen... tosin ne ei olisi kyllä luonnossa niin pullakoita... voi olla että eivät kuitenkaan selviysi mutta ehkä niiden kannalta olisi parempi olla jossain muualla kuin elää vankeudessa...

edit. typoja

[muokattu 4.5.2004 21:32]

Vaikka taideteoksen toteutustapa oli tässä tapauksessa epäeettinen, itse aion ainakin mennä katsomaan kyseistä taideteosta! Voisiko olla, että ihmiset ovat kyllästyneet ”tavanomaiseen” taiteeseen? Tarvitaan siis jotain uutta, shokeeraavaa tyyliä. Kissan tappaminen kirveellä on kyllä sairasta... mutta herättää kiinnostusta.

[muokattu 4.5.2004 21:35]

taide ja rajat - molemmat ovat ihmisten keksimiä päänsisäisiä moodeja. Ihmiset ovat yksilöitä omien makujensa kera, et totaaaa..... *hahjust*

Energizer:
Vaikka taideteoksen toteutustapa oli tässä tapauksessa epäeettinen, itse aion ainakin mennä katsomaan kyseistä taideteosta! Voisiko olla, että ihmiset ovat kyllästyneet ”tavanomaiseen” taiteeseen? Tarvitaan siis jotain uutta, shokeeraavaa tyyliä. Kissan tappaminen kirveellä on kyllä sairasta... mutta herättää kiinnostusta.

[muokattu 4.5.2004 21:35]

Itse ainakin luodessani pyrin välttämään itseni tarkoituksetonta esilletuomista, siis luonnollisesti minä, persoonani, on olennainen osa kaikkea tekemääni, mutta minun mielestäni taiteessa, pitää itse teoksen näytellä pääosaa ja taiteilija on vain sen esillesaattaja ( / ”ohjaaja” )

Tässä tapauksessa ei ollut kyseessä todellakaan muusta kuin taitelijan itsensä pönkityksestä, älyttömimällä mahdollisella tavalla (tai ainakin melkein). Jos tämä on taitelijan ainut keino shokeerata tai ”olla erilainen” tai ”tuore” (hassusti sanottu viistoista vuotta vanhasta piissistä :P ) niin minulle se on lähinnä suora merkki taiteilijan luomiskyvyn rajoittuneisuudesta.

[muokattu 4.5.2004 21:59]

climate:
---
Energizer:
Vaikka taideteoksen toteutustapa oli tässä tapauksessa epäeettinen, itse aion ainakin mennä katsomaan kyseistä taideteosta! Voisiko olla, että ihmiset ovat kyllästyneet ”tavanomaiseen” taiteeseen? Tarvitaan siis jotain uutta, shokeeraavaa tyyliä. Kissan tappaminen kirveellä on kyllä sairasta... mutta herättää kiinnostusta.

---


Aika provokatiivinen toi sun viesti -- pitäiskö tehdä nyt sit vielä raaempi koirankidutusvideo tai apinankidutusvideo jos niillä saavutettaisiin vielä shokeeraavampaa taidetta?

Tai mitäs jos mä tapan yhden kappaleen Energizereitä kirveellä ja sitten penetroidaan ruumiin kaikki aukot peräjälkeen 30 miehen kanssa? ...ja ikuistan homman vielä taiteena kun jotain vitun typerää pikkuipanaa jossain päin maailmaa varmaan kiinnostaisi tollanenkin ”taide” kun se on ”kyllästynyt tavanomaiseen taiteeseen” vaikkei alunperinkään ole erottanut edes Picassoja Daleista tai Beethoveneita Sibeliuksesta.

”Sikahienoo.”

Offtopic

Ottamatta erikoisemmin kantaa jo puhkikäsiteltyihin kysymyksiin koskien tätä kissaa, ni pitää nyt kuitenkin ku lehmistä puhutaan niin paljon sanoa:

mun mielestä lehmät ei oo enää pitkään aikaan ollu eläimii

Sillon ku lehmät viel oli jotai, ni ne oli eläimii, nyt ne on ku mikä vaan jalostettu tuote, geenimanipuloitu sipuli jne. Samal taval kissat, koirat, hevoset jne. on aika pitkälti jalostettu ihmisen (dominoivan eläinlajin) hyödyksi ja/tai huviksi.

Jos puhutaan ruokaketjusta, niin ihmisellähän on tämän periaatteen mukaisesti ”luonnon lupa” vääntää safkaks ihan mitä vaan sattuu löytämään, oli se sitten toinen ihminen, muu eläin, kasvi etc.

Leijona vääntää safkansa maihin hampailla, meikät vaan vääntää lehmät maihin vähän eri tavalla. Jos leijona osais ja vois jalostaa safkaeläimensä paremmin ittelleen sopiviksi, ni niinhän se tekis.

Eniten mua tässä koko asiassa naurattaa se, että maassa, jossa hajotaan johonkin alusvaatemainoksiin ja ATV:n keskiyöpornoon, voidaan laittaa kansalaisten rahoja tämmöisiin asioihin (jos täällä esitetyt tiedot on oikees).

Vaikka ymmärränkin, ettei kyse ole aivan samanlaisesta kokonaisuudesta, niin kissoihin liittyen voidaan miettiä että onks se niin kaukana et heitetään ne eka kiehuvaan kattilaan (elävänä jos ei välitetä) et nahka vähän löystyy, sit nahat pois, keittiöön, lautaselle, asiakkaalta rahat ja hyvä mieli. Tässä ei tavoitella omaa hyötyä kissan raa'an tappamisen näyttämisestä, mutta on toi viiva kuitenkin aika ohut.

Oikeutus tämmösille teoille ei loppupeleis tuu mistään kollektiivisesta oikeuskäsityksestä, vaan se tulee yksilön fiiliksestä ja kaikista niistä asioista, jotka on vaikuttanu sihen, et semmonen tilanne on ylipäätänsä lähteny etenemään. Tosin kausaliteetin lakien mukaan toi fiiliskin tulee noista vaikuttajista =/

Mollaan kaikki vaan käsitteellisiä kokonaisuuksia tässä omalla painollaan etenevässä todellisuudessa.

[muokattu 4.5.2004 22:59]

Jone:
Tai mitäs jos mä tapan yhden kappaleen Energizereitä kirveellä ja sitten penetroidaan ruumiin kaikki aukot peräjälkeen 30 miehen kanssa? ...ja ikuistan homman vielä taiteena kun jotain vitun typerää pikkuipanaa jossain päin maailmaa varmaan kiinnostaisi tollanenkin ”taide” kun se on ”kyllästynyt tavanomaiseen taiteeseen” vaikkei alunperinkään ole erottanut edes Picassoja Daleista tai Beethoveneita Sibeliuksesta.

”Sikahienoo.”

Tätä itsekin koko threadin alusta loppuun jäljessä lukeneena aioin kirjoittaa. Laki ja yleisesti ottaen etiikka suojaa ihmistä ja kissaa ko. väkivallalta. Voisimmeko siis tehdä samoin tein ihmisestä tällaisen runkkivideon? Kissa ei niin nauhalla kiinnosta, mutta pieni snuff-pätkä ihmisestä voisi mua vaikka kiihottaakin...

Aika pitkälle pHazen kanssa samoilla linjoilla.

Eí kyllä pahemmin kosketa 15 vuotta sitten tapetun kissan kohtalo. Enkä ymmärrä miten ketään koskettaa. Kiduttamalla tappamista en tietenkään hyväksy, puhumattakaan jos sillä on ollut tarkoitus vain saada nimeä ja tehdä rahaa.

Jokatapauksessa tekijä on ilmeisesti tuomionsa saanut, joten case closed. Siihen onko teos taidetta tai edes esittämiskelpoista en osaa ottaa kantaa kun en ole nähnyt.

mikkihiiri:
Onhan se aika tekopyhää alkaa itkemään siitä, että söpö kissa tapettiin kirveellä, jos syö lihaa. En kuitenkaan hyväksyisi lehmänkään palottelemista elävältä kirveellä, koska eläin kokisi ihan älyttömät tuskat... Kirveellä ei kuitenkaan saada mitenkään siistiä jälkeä.

Oletko nähnyt elokuvan Apocalypse Now? En usko, että lopussa tapahtuva härän tappo on trikki, enkä myöskään usko että kyseinen eläin kovin paljoa kerkesi kärsiä.

Jep jep . .taiteen nimissä tuntuu saavan vaikka paskoa seinälle ja se on taidetta ...

Sain tänään ketjumeilin, jossa kehotettiin allekirjoittamaan adressi Kiasman kyseistä taideteosta vastaan.
Poistin viestin.

Olen ehkä kylmä ja tunteeton, mutta hei.. se on vaan kissa.
Niin kauan kun kissat (ja muut eläimet) ovat ihmisten lemmikkejä (eli vallan alaisia), ne osuvat omassa elämässäni kohtaan, joka ei saa nousemaan taisteluun.

Maailmassa tapetaan myös ihmisiä. Kirveellä ja ilman. Ruumiita häpäistään. Spermalla ja ilman.
En jaksa nousta taisteluun näiden väärin kohdeltujen ihmisten takia. En tee sitä varsinkaan yhden kissan takia.

En väitä, että hyväksyisin tämän kyseisen teon. Se ei vaan jaksa säikäyttää/inhottaa/kiinnostaa niin paljon, että välittäisin.
Rangaistus tekijälle on kuitenkin paikallaan siinä missä kaikille muillekin tappajille ja kiduttajille. Ja taidetta se ei minulle ole.

patis:

Oletko nähnyt elokuvan Apocalypse Now? En usko, että lopussa tapahtuva härän tappo on trikki, enkä myöskään usko että kyseinen eläin kovin paljoa kerkesi kärsiä.

Tappo on tosiaan oikea.