Mistä syistä jättäisit tyttö/poikaystäväsi?

Lene:
Näkemyserot johtuvat varmaankin pitkälti siitä, että ikäänkuin olet kallistunut enempi jonkinlaisen avoimen suhteen kannalle.

Hmm, no olen kokenut molempia, ja koen nykyisin parhaana ratkaisuna näiden kokemusten perusteella olla tekemättä tarkkoja sääntöjä vaan luottaa pikemminkin siihen, että toinen todella välittää eikä halua satuttaa, kuin alkaa kasaamaan keinotekoisia raja-aitoja pelkkien omien heikkouksien ja pelkojen takia.

Tietääkseni avoimet suhteet ovat edelleen poikkeuksia, eikä niitä ajatellen voi sanoa, miten olisi oikein toimia ”tavallisessa” suhteessa. Kumpaakin suhdetyyppiä koskevat omat kuvionsa ja sääntönsä eikä niitä ole mielestäni hyvä sotkea keskenään.

Heh, mielestäni taas voi hyvinkin olla. Vaikka olisi lupa tehdä jotain, niin se ei välttämättä johda siihen että näin tekee, varsinkaan kun tietää sen satuttavan toista kaikesta huolimatta. Suhteessa on mielestäni paljon enemmän luottamusta ja vähemmän pakottamista jos molemmat päättävät silti kunnioittaa toista omasta tahdostaan uskollisuudella, vaikkei tätä ehdottomasti edellytetä tai vaadita. Vähentää myös reilusti sitä ahdistusta jota sitoutuminen saattaa joissain ihmisissä synnyttää. Best of both worlds jos sen vain ihmisenä kestää, sanoisin.

Ja aistin edelleen jonkinlaista toisen menettämisen pelkoa, jonka eteen on valmis tekemään mitä tahansa.

Pelkoa siitä, että menettää jonkun rakkaansa? Tietysti. Olisi aika tunteetonta jos ei suorastaan sairasta jos millään tai kenelläkään ei olisi sen vertaa merkitystä ettei näiden menettäminen sattuisi ja sitäkautta myös osaltaan pelottaisi. Mutat tekemään mitä tahansa? Tuollaiset asiat kuuluvat ehkä johonkin teinikauteen, kyllä minullakin on omanarvontunteeni.

Onko hyvä olla näin ”riippuvainen” toisesta?

”Näin riippuvainen”? Pystyn kyllä elämään ja selviämään yksinkin ihan todistetusti, en vain koe tätä parhaana mahdollisena vaihtoehtona. Täydellisen itsenäisyyden tavoittelu on kuitenkin aivan yhtä epäkypsää kuin täydellinen riippuvaisuuskin. Kyllä ihmisen pitää mielestäni olla valmis tekemään joskus kompromissejakin muiden hyväksi.

Näiden kommenttien jälkeen tiedän kyllä saavani kohta huutia.

Ehkä saisit jos kokisin aiheellliseksi älähtää, mutta enpä kyllä koe sinun juuri osuneen mihinkään arkaan paikkaan että joutuisin tuollaiseen suojareaktioon turvautumaan.

Entä jos toinen ei olisi katomassa mihinkään, vaikka jatkuvasti kävisikin panemassa muita? Eikä tarkoituksena ole loukata toista, hänelle se on vain niin tärkeää. Missä menee raja?

Raja on jokaiselle yksilöllinen. Kai se menee siinä jos tuntee että joutuu jatkuvasti antamaan enemmän kuin saa. Joillakin ei ole suuria ongelmia siitä että kumppani käy panemssa muita, toisilla on. En nyt rupea kuitenkaan analysoimaan tuon syitä vaikka minulla siitä omat käsitykseni onkin. Jos välitän jostian ihmisistä, niin pyrin kyllä sietokykyni rajoissa luopumaan omasta onnellisuudestani toisen eteen, ainakin jos todella tiedän että toinen on kuitenkin tarvittaessa valmis samaan. Eikö se ole yksi rakastamisen perusajatuksista?

Jos ei pysty olemaan uskollinen niin silloin olisi kyllä syytä unohtaa suhteet ja ryhtyä niihin vasta sitten, kun on kypsynyt vähän.

Taas päästään tähän ehdottomuuteen ja mustavalkoisuuteen. Entä jos on 10v suhteessa ja tämän jälkeen pettää kerran? Onko silloin kykenemätön uskollisuuteen ja koko homma pitäisi unohtaa ja siirtyä takaisin panemaan kaikkea mikä liikkuu? Ei kerran erehtyminen tee kestään epäkypsää. Jokainen haluaa joskus jotain muuta kuin omaa kumppaniaan, toiset sortuvat, toiset eivät, mutta määritelläänkö henkinen kypsyys tällöin pelkästään fyysisten tekojen perusteella?

By the way, ei kai tässä nyt vaan yritetä peräänkuuluttaa, että jonkin tyyppinen avoin suhde olisi se kaikkein kypsin vaihtoehto?

No ehkä ihan yhtä paljon kuin peräänkuulutat omaa malliasi ;) Lähinnä peräänkuulutan sitä, että kypsät ja ajattelevat ihmiset pystyvät mielestäni päättämään ja olemaan vastuussa omista teoistaan ilmankin keinotekoista rajojen vetämistä. Ei se vaadi kuin hieman enemmän toisen huomioonottamista, harkintaa ja toisen osaan asettautumista. Minun on ainakin helpompi luottaa ihmiseen joka toimii oikein oman harkintansa ja halunsa takia, eikä siksi että tämä pitää kiinni jostain säännöistä.

[muokattu 15.1.2004 22:59]

Antin lusikkaa keittoon..

Lene:
Tietääkseni avoimet suhteet ovat edelleen poikkeuksia, eikä niitä ajatellen voi sanoa, miten olisi oikein toimia ”tavallisessa” suhteessa. Kumpaakin suhdetyyppiä koskevat omat kuvionsa ja sääntönsä eikä niitä ole mielestäni hyvä sotkea keskenään.

Jotenkin mun on hyvin vaikea sulattaa sitä, että avoin suhde olisi jotenkin joltain toiselta planeetalta - avoimen suhteen jo alkuvaiheessa valitsevilla ihmisillä voi olla hieman erilaiset tarpeet, joita avoin suhde palvelee paremmin, mutta en minä ainakaan osaa rajata täydellisesti kaikkia tarpeitani ja erilaisia tapoja tyydyttää niitä enkä voi sanoa, että suhteessa ilmenevän kriisin ratkaisemiseksi en olisi valmis kokeilemaan myös jonkinlaisia avoimen suhteen piirteitä omassa suhteessani, jotta selviäisi parantaisiko tämänsuuntainen muutos suhteen kokonaislaatua. Toimivan ihmissuhteen säännöt on käsittääkseni ihan yhtä moninmutkaisia ja monimuotoisia kuin me ihmisetkin olemme.

Ja aistin edelleen jonkinlaista toisen menettämisen pelkoa, jonka eteen on valmis tekemään mitä tahansa. Onko hyvä olla näin ”riippuvainen” toisesta?

Minun mielestäni hyvälle ihmiselle ja hyvälle suhteelle on annettava niille kuuluva arvo. Mikäli suhdettaan ja toista ihmistä oikeasti arvostaa, on silloin myös valmis tekemään suuriakin uhrauksia näiden eteen. Mitä enemmän jollakin asialla on sinulle arvoa, sitä riippuvaisempi sinä siitä olet. Ja jos minulta kysytään niin kyllä - minun mielestäni on hyvä, että seurustelukumppanini on minulle tärkeä ja hänellä on ihan syystä minulle paljon arvoa, jonka seurauksena olen valmis suhteen arvokkaana pitämisen eteen tekemään lähes mitä tahansa. Minusta on siis hyvä asia, että olen riippuvainen toisesta.

Onko tämä sitten viisasta? Toinenhan voi koska tahansa jäädä rekan alle tai muuttaa kuubaan ilman että kysyy minulta asiasta. Suhteemme saattaa jopa lopulta jossain vaiheessa ajautua pisteeseen, jossa se ei tyydytä sen osapuolia. Kokisin varmasti suunnattomia vieroitusoireita jonkin aikaa ja minun olisi vaikea lähteä elämässäni eteenpäin. Mitä sitten? Tekisikö se todella tyhjäksi sen kaiken onnen, hyvän olon ja tyytyväisyyden jota nyt tunnen ja jota olen tuntenut jo vuosia? Kannattaisiko minun heittää tämä kaikki hukkaan vain siksi, että pelkään minuun joskus sattuvan? Vastaus lienee jokaisen omalta kohdaltaan ja omassa suhteessaan löydettävä itse, sillä ihmiset ja ihmisten tarpeet ovat erilaisia. Omalta osaltani vastaus on ”ei” - ”ei” siitäkin huolimatta, että kumppanini on minua pettänyt. Jos saisin nyt siirtyä ajassa taaksepäin suhteemme alkuun tietäen kaiken sen kivun mitä tulen kokemaan suhteemme aikana en epäröisi hetkeäkään, sillä en tälle tarinalle keksi mitään sellaista loppua, joka tekisi siitä kokonaisuudessa turhan tai huonon kokemuksen.

Entä jos toinen ei olisi katomassa mihinkään, vaikka jatkuvasti kävisikin panemassa muita? Eikä tarkoituksena ole loukata toista, hänelle se on vain niin tärkeää. Missä menee raja?

Minun mielestäni raja menee siinä kykenetkö sinä olemaan onnellinen. Mikäli sinulle henkilökohtaisesti pettäminen on sellainen paha, että sitä ei mikään hyvä korvaa niin miksi jatkaisit? Jos taas ymmärrät toista ja luotat toiseen ja hän pystyy edelleen tuomaan elämääsi iloa enemmän kuin hänen pettämisensä sinuun sattuu, miksi lopettaa? Olisitko todella onnellisempi?

Jos ei pysty olemaan uskollinen niin silloin olisi kyllä syytä unohtaa suhteet ja ryhtyä niihin vasta sitten, kun on kypsynyt vähän.

Voiko ihminen tietää suhteen aloittaessaan kykenevänsä olemaan ikuisesti uskollinen? Kuinka kypsä ihmisen täytyy olla tietääkseen tämän? Mistä tietää olevansa kyllin kypsä? Mistä tietää, että ei elämänsä aikana muutu? Mistä tietää, että ei suhteen aikana muutu ihmiseksi, joka kykenee olemaan uskollinen ja hyvä kumppani?

Mutta siinä olen kyllä samaa mieltä, että mikäli tietää kohtalaisen varmasti, että ei kykene olemaan uskollinen niin olisihan se ainakin ihan mukava jos kertoisi asiasta kumppanille ennen vakavempaan suhteeseen ryhtymistä.

By the way, ei kai tässä nyt vaan yritetä peräänkuuluttaa, että jonkin tyyppinen avoin suhde olisi se kaikkein kypsin vaihtoehto?

En minä ainakaan kykene sanomaan, että jokin tietty ideaali olisi kypsyyden suurin ilmentymä. Uskon kuitenkin, että avoimen suhteen elementtien liittäminen omaan suhteeseen voi joissakin tilanteissa olla kypsempi vaihtoehto kuin esim. suhteen lopettaminen.

http://tunnustuksien.luola.net/index.php?id=1848

Siinä vielä 1 hyvä syy jättää tyttö/poikaystävä. Ottakaa ja omaksukaa.

Yks pikku kysymys tuolta keskeltä bongaten (jolloin myös irroitettu kontekstista, mutta...) :

Lene:
Sillä ei ole merkitystä, vaikka ei pitäisikään toivottavana. Itse pidän lakia moraalin vähimmäismittana. Suotavaa olisi, että moraali olisi korkeampi kuin laki.

Eli et kävele päin punaista, koska laissa lukee niin vaikka autoja ei olisi mailla halmeilla? Mun mielestä lain pitäis perustua moraaliin, ei moraalin lakiin.

[Nuclear]:
Eli et kävele päin punaista, koska laissa lukee niin vaikka autoja ei olisi mailla halmeilla? Mun mielestä lain pitäis perustua moraaliin, ei moraalin lakiin.

Itse asiassa noita kahta asiaa ei pitäisi sekoittaa yhtään enempää kuin on paako. Moraali koskee sitä, minkä yksilö kokee oikeaksi / hyväksi / oikeutetuksi toiminnaksi, joten mitään yleisiä pelisääntöjä ei voi moraaliin pohjata - se ei sisällä mitään universaalia. Jos tarpeeksi moni ihminen kokee tietynlaisen toiminnan vääräksi, niin silloin on luonnollista, että tämä toiminta kielletään lailla. Jos laille ei kuitenkaan löydy muita - järkeviä - perusteita, niin silloin kyse on tunteeseen pohjaavasta laista ja se ei ole hyvä merkki. Lakien tehtävä ei ole kertoa ihmisille mikä on oikein ja väärin, vaan asettaa yhteiskunnalle pelisäännöt, joiden rajoissa pelatessa yhteiskunnalla on mahdollisuus pysyä kasassa. Vaikka ihmisten tappaminen ei olekaan an sich - itsessään - väärin, niin on järkevää kieltää mielivaltainen tappaminen lailla. Esimerkki toimii siinä mielessä huonosti, että koska yleinen moraalikäsitys on niin vahvasti tappamista vastaan, ei moista sattuisi merkittävästi enempää, vaikka laki poistettaisiinkin. Toisaalta meidät kasvatetaan niin, että lakien rikkominen on moraalisesti väärin, joten tässä saattaa olla kyse siitä vanhasta ”muna ja kana”-skenaariosta. Ja siis toki jo se, että meidät kasvatetaan noudattamaan lakeja, johtaa siihen, että moraali ja laki ovat edes jossain määrin sitoutuneet toisiinsa. Pointtini oli kuitenkin (jossain välissä) se, että pohjimmiltaan kyse on eri asioista. OT loppukoon tältä erää tähän...

Epailija:
Itse asiassa noita kahta asiaa ei pitäisi sekoittaa yhtään enempää kuin on paako. Moraali koskee sitä, minkä yksilö kokee oikeaksi / hyväksi / oikeutetuksi toiminnaksi, joten mitään yleisiä pelisääntöjä ei voi moraaliin pohjata - se ei sisällä mitään universaalia. Jos tarpeeksi moni ihminen kokee tietynlaisen toiminnan vääräksi, niin silloin on luonnollista, että tämä toiminta kielletään lailla. Jos laille ei kuitenkaan löydy muita - järkeviä - perusteita, niin silloin kyse on tunteeseen pohjaavasta laista ja se ei ole hyvä merkki. Lakien tehtävä ei ole kertoa ihmisille mikä on oikein ja väärin, vaan asettaa yhteiskunnalle pelisäännöt, joiden rajoissa pelatessa yhteiskunnalla on mahdollisuus pysyä kasassa. Vaikka ihmisten tappaminen ei olekaan an sich - itsessään - väärin, niin on järkevää kieltää mielivaltainen tappaminen lailla. Esimerkki toimii siinä mielessä huonosti, että koska yleinen moraalikäsitys on niin vahvasti tappamista vastaan, ei moista sattuisi merkittävästi enempää, vaikka laki poistettaisiinkin. Toisaalta meidät kasvatetaan niin, että lakien rikkominen on moraalisesti väärin, joten tässä saattaa olla kyse siitä vanhasta ”muna ja kana”-skenaariosta. Ja siis toki jo se, että meidät kasvatetaan noudattamaan lakeja, johtaa siihen, että moraali ja laki ovat edes jossain määrin sitoutuneet toisiinsa. Pointtini oli kuitenkin (jossain välissä) se, että pohjimmiltaan kyse on eri asioista. OT loppukoon tältä erää tähän...

Teoriassa keskustellen ja tarpeeksi filosofoiden mikään asia ei liity mihinkään. Over and out too.

Lene:
Yleensä en kävele. Aina tuollaisissa tilanteissa jään tätä asiaa pohtimaan.

Palailen vastaamaan enemmän myöhemmin kun en nyt kiireessä ehdi, mutta sen verran vielä tästä aiheesta, että lain rikkominen ei kyllä missään tapauksessa ole suoraan moraalitonta toimintaa. Minusta lain sokea kunnioittaminen ja noudattaminen on lähinnä typerää, ja siinä vaiheessa yksilö ei ainakaan noudata sitä tervettä asioiden kyseenalaistamista jota itse aiemmin peräänkuulutit. Kuten Epäilijä jo totesi, lait ovat olemassa jotta yhteiskunta toimisi, mutta miljoonien mahdollisten skenaarioiden ja olosuhteiden takia ne eivät voi toimia hyvin jokaisessa tilanteessa, jolloin mielestäni yksilön on hyvä käyttää omaa järkeään saavuttaakseen sen tavoitteen, jota yhteiskunnassa mm. lakien säätämisellä on yritetty ajaa takaa.

Ähh, olinpa unohtanut tämän kokonaan, joten en jaksa enää perehtyä ihan kaikkeen uudestaan, vastaan nyt vain joihinkin pääkohtiin.

En edelleenkään usko, että ainoa syy suhteen poikkaisemiselle olisi vain se, että se sattuu.

Miksi sitä luottamusta ei sitten voi rakentaa uudelleen yhden virheen jälkeen? Mitä muita syitä siihen on kuin että se on työlästä ja kivuliasta?

Ehei, itse en ole. Time outin paikka se tosin saattaisi hetkeksi olla.

Ihan mielenkiinnosta, mitä tuo sitten tarkoittaa? Seurustellaan edelleen, mutta ei nähdä?

Omalla kohdallani kyllä epäilisin, että jos/kun joku pettää niin kyse on silloin suuremman luokan petoksesta eikä vain yhdestä hairahduksesta. *been there*

Jos joku hairahtuu sänkyyn jonkun toisen kanssa kertaalleen, niin takana on suuremman luokan salaliitto? Kylläpä sinua tosiaan on huidottu ja lujaa.

Ei mielestäni kuulu. Ja aivan, jotkut kostavat toiselle pettämisellä, mutta tarkoitan tuolla tahallisella satuttamisella pettämisen myötä sitä, että satuttaminen on pettämisen välttämätön sivuvaikutus. Sitä ei olla tavoiteltu, mutta sitä on pidetty varmana/mahdollisena. Riittävän tahallista toisen satuttamista siis.

Tämä on ristiriidassa jo itsensäkin kanssa. ”Välttämätön sivuvaikutus” ja ”mahdollinen” eivät oikein sovi samaan malliin. Kumpaa se siis on?

No jooh, joskus on annettava armoa. Muuten, mitä tuohon lapsityövoimaan tulee niin mielestäni se on parempi vaihtoehto kuin se, että olisivat kadulla itseään myymässä. Ihanteellista tietenkin olisi, että olisivat koulussa, mutta se, että lapsityövoiman käyttö lopetettaisiin ei tarkoittaisi, että näin kävisi. Joten paha sanoa mikä on kussakin tilanteessa oikein.

Heh, vetoat siis siihen, että mikään ei ikinä ole varmaa. No tuolla tietysti voi vesittää minkä tahansa argumentin. Minäkin voin sanoa ettei pettäjä voinut olla varma siitä että tämän kumppania pettäminen sattuu. Eihän sitä koskaan tiedä. Mutta yleisesti lapsityövoiman käyttö estää yhdyskuntia kehittymästä ja koulutuksen saamista. Asia ei ole ihan noin yksinkertaista että jos lapset eivät tee nälkäpalkalla kenkiä, niin he joutuvat tienaamaan rahansa perseen myymisellä. Hommalla kun on myös paljon epäsuorempia vaikutuksia talouden rattaissa.

Itse asiassa avioliitto (= pysyvä suhde siis) on miljardeja ihmisiä ennen meitä ollut vain keino kahlehtia naiset kotiin. Viittaan tässä avioliittoon, sillä eihän se ollut ennen soveliasta olla minkäänlaisessa muussa suhteessa tms. Ja koska on ollut melkein mahdotonta erota, vaikka suhde olisi ollut kuinka huono tahansa niin millä perusteella voi sanoa, että se on toimiva malli?

Missä kohdassa minä sanoin mitään avioliitosta? Onko länsimainen avioliitto ainoa asia, mitä ihmiset ovat oppineet vuosisatojen ja -tuhansien aikana ihmissuhteen toimivuudesta?

Asioita voi kyseenalaistaa, vaikka niitä pitäisikin ihan järkevinä. Asioita voi ajatella myös omien mielipiteidensä ulottumattomissa.

Asioita pitää kyseenalaistaa jatkuvasti, muuten ei opi ikinä mitään. Mutta jos alat väittelemään joltain pohjalta, mihin et itsekään usko, niin eikö se tee sinusta hieman tyhmän? Joko sinun olisi pitänyt vaihtaa mielipiteesi siihen toiseen malliin jo ajat sittne jos se kerran on parempi, tai sitten jos tiedostat mallin olevan huono, niin miksi vedät sitä keskusteluun?

Tuossa puhut jotenkin itsesi pussiin. Muistuttaisin, mitä itse olet puhunut toiseen tutustumisesta ja rakkaudesta. En itse aseta parisuhteelle minkäänlaisia maallisia tavoitteita - kuten asunto, auto. Ne voi hankkia itsekin

Miten niin puhun? Ovatko nuo maalliset ja materialistiset asiat mielestäsi ainoita tavoitteita ja suunnitelmia mitä parisuhteeseen voi liittyä?

Ehkä pitäisi alkaa ajattelemaan vähemmän käytännönläheisesti, eh?

Pointtini oli lähinnä, että jos ei edes aio yrittää tehdä suhttesta mitenkään merkityksellistä itselleen, niin eikö se olemassaolo ole aika turhaa. Käsitit siis taas hieman väärin kaiken.

No en. Paitsi jos esim. pettäminen vain tukisi henkilöstä muodostunutta kokonaisuutta esim. valehtelevaa kusettajaa.

Hmm, eli silloin pettäminen ei olisi se syy jättämiseen, vaan se kokonaisuus Tietty ihan mielenkiintoista olisi tietää miksi joku seurustelisi ihmisen kanssa jota pitää valehtelevana kusipäänä

Edelleen, miksi silti tehdä yhdestä asiasta kynnyskysymystä?
----
Koska se on suuri ja merkityksellinen asia. Aiemmin muistaakseni Jone sanoi, että on niitä paljon tuhoavampiakin tekoja, enkä saa kyllä päähäni kauheasti muita pahempia. Kaikki ikävät teot periaatteessa kietoutuvat luottamuksen pettämisen ja satuttamisen ympärille, jotka nekin kietoutuvat toisiinsa. Kaikkein tuhoavin teko tietenkin on toisen tappaminen. Suhde on sillä selvä. *hahjust*

Eiväthän nuo ole syitä vaan seuraamuksia, joten niiden ympärille tuskin kietoutuu mitään, ne ovat vain oireita. Minä taas väittäisin että pettäminen niinkuin muutkin ikävät teot, ovat lähtöisin ihmisen itsekkyydestä, siitä että halutaan itselle jotain toisen kustannuksella. Luottamuksen pettäminen on kyllä ehkä tuhoisin teko, mutta sen voi tehdä paljon pahemmillakin tavoilla kuin hyppäämällä jonkun toisen kanssa sänkyyn.

Mutta jos pitäisi päättää, että tappaisinko niin en välttämättä tappaisi. Noiden vuosien kokemukset ovat välttämättömiä. Jos se ei olisi ollut Hitler, se olisi ollut joku muu.

Muah, kuinka ihanaa naivismia :D Katsoppa ympärillesi, kuinka paljon me todellisuudessa olemme oppineet historiasta? Sitä mukaa kun sen aikalaiset ihmiset katoavat, katoavat myös niistä kokemuksista tullut viisaus. Historian kirjat eivät meitä toiselta Hitleriltä pelasta, eivät ole pelastaneet monia jo tänäkään aikana. Psykopaatteja ja vallan turmelemia tulee aina löytymään, ei siihen auta edes tuhat Hitleriä.

Ja mitä tuohon tulee, että pettäjä on ajettu pettämään niin silloin hän on ollut heikko, kun ei ole ottanut ongelmia puheeksi ennen pettämistä.

Ja puhuminenko auttaa aina? Entäs jos se toinen osapuoli ei pysty muuttamaan tapojaan niissä asioissa jotka toista ajavat pettämään?

Kaikki on mahdollista. Uskoisin silti että tämmöinen toiminta varsinkaan ilman hyvin painavia ”lieventäviä asianhaaroja” on vähintäänkin harvinaista.

---

Et vissiin koskaan ole törmännyt pelimiehiin? Tuskin ainakaan kokenut käytännössä heidän toimintaansa suhteessa. Tai ehkä kyseessä oli lähinnä psykopaatti.

Pitäisikö minun vastauksestasi käsittää että psykopaatit ovat kovin yleinen ilmiö tässä maailmassa? Minusta julistuksesi vaikuttaa vähän samalta kuin jonkun entisen pollenarkkarin tarinat peruskoulun huumevalistuksessa; yhdelle käy kerran paskaisesti pahimman mahdollisen skenaarion mukaan, niin tästä mahdollisuudesta tulee enemmän sääntö kuin poikkeus.

Kyllä sen aina jostain tietää, miten se tulee jatkumaan.

Eikös sinun lakiopiskelijana pitäisi ymmärtää tämän ”innocent until proven guilty” päälle?

Jos sinun täytyy tietää aina mitä toisen päässä liikkuu ja onko asemasi uhattu, niin silloinhan nimenomaan et luota, ethän?
---
No itse henk.koht. en luotakaan.

Silloinhan ongelma on nimenomaan sinun päässäsi. Melkeinpä tuosta voisi päätellä, ettet ikinä edes anna toiselle tilaisuutta, odotat vain sitä lipsumista ja olet valmiiksi jalka oven välissä juoksemassa karkuun ettei vain satu. Eikö tuo tarkoita sitä että sinun mallissasi on jotain vikaa, jos se perustuu siihen lähtökohtaan, ettet pysty luottamaan?

..siiiis häh......ei tajuu.. pitäis varmaan lukee tää topicci alusta...

Kommentoin vain muutamaa kohtaa, jotka pistivät näin aluksi silmään.

pHaze:
---
Mutta jos pitäisi päättää, että tappaisinko niin en välttämättä tappaisi. Noiden vuosien kokemukset ovat välttämättömiä. Jos se ei olisi ollut Hitler, se olisi ollut joku muu.
---
Muah, kuinka ihanaa naivismia :D Katsoppa ympärillesi, kuinka paljon me todellisuudessa olemme oppineet historiasta? Sitä mukaa kun sen aikalaiset ihmiset katoavat, katoavat myös niistä kokemuksista tullut viisaus. Historian kirjat eivät meitä toiselta Hitleriltä pelasta, eivät ole pelastaneet monia jo tänäkään aikana. Psykopaatteja ja vallan turmelemia tulee aina löytymään, ei siihen auta edes tuhat Hitleriä.

Ihan totta. Toisaalta tuona ajankohtana mentaliteetti oli sellainen, että joku toinen olisi jo silloin saattanut helposti ottaa Hitlerin paikan. Tosin yhtä karismaattista ja taitavaa johtajaa ei ihan heti olisi tyhjiötä paikkaamaan varmaankaan löytynyt. Ei kuitenkaan ole mitään takeita siitä, että Hitlerin tappaminen muuttaisi nykypäivän asioita parempaan suuntaan - sen takia luultavasti itse jättäisin Hitlerin eloon. Nykyajassa on moni asia ”vialla”, mutta en mielelläni ottaisi sitä riskiä, että asiat menisivät huonompaan suuntaan.

Ja mitä tuohon tulee, että pettäjä on ajettu pettämään niin silloin hän on ollut heikko, kun ei ole ottanut ongelmia puheeksi ennen pettämistä.
---
Ja puhuminenko auttaa aina? Entäs jos se toinen osapuoli ei pysty muuttamaan tapojaan niissä asioissa jotka toista ajavat pettämään?

Ei varmasti auta, mutta ei se tarkoita, etteikö sitä pitäisi ensin kuitenkin yrittää.

Kaikki on mahdollista. Uskoisin silti että tämmöinen toiminta varsinkaan ilman hyvin painavia ”lieventäviä asianhaaroja” on vähintäänkin harvinaista.

---

Et vissiin koskaan ole törmännyt pelimiehiin? Tuskin ainakaan kokenut käytännössä heidän toimintaansa suhteessa. Tai ehkä kyseessä oli lähinnä psykopaatti.
---
Pitäisikö minun vastauksestasi käsittää että psykopaatit ovat kovin yleinen ilmiö tässä maailmassa? Minusta julistuksesi vaikuttaa vähän samalta kuin jonkun entisen pollenarkkarin tarinat peruskoulun huumevalistuksessa; yhdelle käy kerran paskaisesti pahimman mahdollisen skenaarion mukaan, niin tästä mahdollisuudesta tulee enemmän sääntö kuin poikkeus.

Psykopaateista en tiedä, mutta oman empiriani perusteella nuo ”pelimiehet” ovat varsin laajalle levinnyt lajike. Yleistäminen on aina kyseenalaista, eikä tuttujen, puolituttujen, kavereiden tai ystävienkään motiiveista voi sanoa mitään varmaa, joten tuolla empirialla ei sinällään ole hirveästi painoarvoa. En kuitenkaan sanoisi, että pettäminen ilman mitään siihen ajavaa syytä olisi mitenkään harvinaista.

Kauheen pitkiä tekstejä ihmisillä .. mä oon vissiin laiska kun en jaksa lukee jos on yli 15 riviä

Epailija:
Ei varmasti auta, mutta ei se tarkoita, etteikö sitä pitäisi ensin kuitenkin yrittää.

Ei toki, enkä sitä tarkoittanutkaan.Pikemminkin sitä, että että tuollaisessa tilanteessa, jossa toinen ajautuu pettämään ei ole mitenkään mahdotonta ettei puhumista olisi jo yritetty.

Psykopaateista en tiedä, mutta oman empiriani perusteella nuo ?pelimiehet? ovat varsin laajalle levinnyt lajike. Yleistäminen on aina kyseenalaista, eikä tuttujen, puolituttujen, kavereiden tai ystävienkään motiiveista voi sanoa mitään varmaa, joten tuolla empirialla ei sinällään ole hirveästi painoarvoa. En kuitenkaan sanoisi, että pettäminen ilman mitään siihen ajavaa syytä olisi mitenkään harvinaista.

Totta tuokin. Pelimiesten tarkoitus tosin ei varmaan ole pyrkiä satuttamaan toista teoillaan mahdollisimman paljoa, se on vain melkoisen todennäköinen seuraus heidän itsekkäästä toiminnastaan, toisin kuin jollain psykopaatilla.

Lene:
Kaikkea ei voi korjata, vaikka voi kyllä yrittää. Voisit itse pikkaisen kyllä yrittää hillitä ennakkoluulojasi siitä, että kaikki haluavat kaikin tavoin välttää kaikkea työlästä ja kivuliasta. Vaikuttaa kovin yksitoikkoiselta tarkastelunäkökulmalta.

Se on totta, että jokaisesta asiasta jää arvet, mutta estääkö sellaisen olemassaolo asian korjaamista? Mitä asiaa ei voi korjata jos molemmat todella yrittävät? Voi toki olla, että ihmiset ovat yksinkertaisesti epäsopivia toisilleen liian monessa asiassa, mutta millainen yksittäinen virhe on sellainen että sen korjaaminen on mahdotonta? Ja jos nyt jätetään tuo toisen tappaminen asian ulkopuolelle.

Ei, se tarkoittaisi, että pidetään seurustelusta taukoa. Eli ei seurustella, mutta voisi välillä tavata ja jutella ja tunnustella tilannetta. Seurustelu jatkuisi, jos ongelmat saataisiin selvitettyä. Muiden tapailemiseen tuona aikana en ota nyt kantaa.

Minun mielestäni jos ei saa tapailla muita, niin eivätkö ihmiset silloin seurustele jos ovat tuollaisen sitoumuksen toisilleen tehneet, ja jos saa, niin eikö seurustelu silloin ole katkennut? En näe tuossa tauon pitämisessä eroa suhteen katkeamiseen. Yhteen palaaminen on silloin sama kuin jos alkaisi uudelleen seurustelemaan.

Painottaisin edelleen, että pettämistä on muunkinlaista kuin seksin harrastamista.

Mutta koko tämä jo turhankin pitkäksi venynyt keskustelu on koskenut alusta alkaen nimenomaan seksiä.

Lähinnä ei kyse seurauksen syntymisen mahdollisuudesta vaan siitä, että tekijä pitää seurausta mahdollisena/varmana.

Mutta mahdollisuus on eria asia kuin ”välttämätön seuraus”. Ja jos tuota käytetään periaatteena, niin eikö vaikka riidan aloittaminen toisen kanssa ole silloin periaatetasolla aivan sama asia? Siinäkin voidaan pitää varmana/mahdollisena että toista sattuu.

Miksen vetoaisi siihen, että mikään ei ole ikinä varmaa kun kerran ?mikään? ei ole ?ikinä? varmaa?

Varmaa ei ole se, että aurinko nousee huomenna, mutta ei sellaisen varaan ole kovin järkevää toimintaansa perustaa. Siksi.

Kyllä, sekään ei ole varmaa, että pettäminen toista satuttaisi, mutta se on sitten toinen asia

Miten niin? Mielestäni se liittyy aiheeseen paljon enemmän kuin tämä lapsityövoima :D

Ja mitä taas tulee tuohon lapsityövoimaan niin onhan sitä käytetty Suomessakin and look where we are now. Kaikki aikanaan. Ei Roomaakaan rakennettu yhdessä yössä.

Mitä ihmeen logiikkaa tämä on? Jos jonkun asian tekeminen haittaa, hidastaa ja vaikeuttaa positiivistä kehitystä, niin mielestäsi se on ihan ok, koska siitäkin saattaa joskus päästä eroon? Ei ole väliä millaista kärsimystä se aiheuttaa nykyisille ihmisille, koska jossain epämääräisessä tulevaisuudessa on se mahdollisuus, että asiat ehkä korjaantuvat parempaan?

Hmm... luullakseni epäkohdat yhteiskunnassa kehittävät yhteiskuntia - kun niihin sitten ryhdytään puuttumaan.

Ehh, jos niitä epäkohtia ei olisi, niin eihän niitä tarvitsisi kehittää? Miksi teet itse kehittymisestä suuremman itseisarvon kuin siitä tuloksesta johon sillä pyritään?

Selitys piili jo tuossa tekstissä, mutta se taisi lipua ohitse. Onko ennen vanhaan (lähinnä ihan lähivuosisatoina esim.) ollut muuta suhteen mahdollisuutta kuin avioliitto? Eihän silloin tullut kuuloonkaan, että oltaisiin seurusteltu ensin muutama vuosi saati seurusteltu ollenkaan. Ja mitä muiden kulttuureiden ?suhteisiin? tulee niin aika lähellä länsimaista - mitä nyt länsimaisella sitten ymmärtääkään?

Ärh, minä puhuin siitä mitä ihmiset ovat oppineet suhteiden toimivuudesta. Avioliitto ei ole mikään opittu asia eikä taito, se on instituutio, eikä sinällään määrittele mitenkään sitä miten parisuhteen sisällä toimitaa. Mielestäni avioliiton mukana ei tule mitään kirjasta jossa kerrotaan miten toimitaan. Onko esim tasa-arvo parisuhteessa siis lähtöisin pelkästä avioliiton instituutiosta ja eikö sekin ole taito ja malli jonka olemme kehittäneet ajan kanssa?

Voiko historian saralla edes puhua länsimaisuudesta?

Eiköhän kulttuurihistoriaa silmäillessä voida etsiä eri alueilta malleja ja vedota niihin. Jos nyt haluat keksiä jonkun muun sanan tuon tilalle, niin ole hyvä vain, minulle sillä ei ole niin väliä kunhan se vain ilmaisee mitä tarkoitan.

Kyllä uskon, että asiat voivat olla toisinkin kuin mitä itse ajattelen

Tietysti, sihenhän koko kyseenalaistaminen perustuu.

Eikös asioita pidä osata lähestyä objektiivisestikin? Enkös lähinnä silloin olisi tyhmä, jos hilluisin vain oman uskoni varassa unohtamalla muut mahdolliset näkökulmat, joilla voi vaikka leikitellä?

Eikö pitäisi pyrkiä siihen että oma näkökulma on mahdollisimman objektiivinen? Ja eikö tuo leikitteleminen ole sitä kyseenalaistamista, jota sinun olisi pitänyt harrastaa jo aiemmin? Jos olet löytänyt jonkun oman mielipiteesi ulkopuolisen pointin, joka romuttaa mielipiteesi, niin silloin sinun olisi jo pitänyt vaihtaa mielipidettä, ja jos taas olet havainnut tuon pointin olevan ”väärässä”, niin ei kai sitä ole järkevää esittää argumenttina?

Vaihdan mielipidettä, jos koen/tajuan jonkun toisen sittenkin paremmaksi/oikeammaksi. Ns. huonoja malleja tuon keskusteluun kokeillakseni niitä. Tai sitten ne osoittautuvat huonoiksi vasta myöhemmin. Siksi ns. huonot mallit.

Omasta mielestäni hieman nurinkurinen toimintatapa, mutta kukapa minä olen mitään sanomaan.

Nykyään en enää perusta mielipiteitäni sille, miltä musta tuntuu vaan etsiskelen ?totuutta?. Kaikki tosin luokittelevat kaiken sanomani omiksi mielipiteiksi, eivät mahdollisiksi tavoiksi ajatella.

Kumpa kaikki tajuaisivatkin ensin etsiä ”totuutta” ja vasta sitten muodostaa mielipiteensä, eivätkä ensin päättäisi mitä mieltä asioista ovat ja sen jälkeen pyrkisi etsimään kivenkoloista faktoja jotka tuoa mielipidettä tukevat.

Nimenomaan painotan itse aivan muita kuin maallisia ja materiaalisia asioita. Sellaisen kuvan sain, etteivät ne muut sulle riittäisi tai että niiden asema olisi toissijainen.

Heh, en kyllä todellakaan tavoittele mitään omakotitaloja, olen aika kaukana materealismista. Tavoitteeni tässä asiassa on mahdollisimman onnellinen elämä, ja raha sun muu siihen liittyvä on vain yksi sitä löyhästi tukeva asia, ei itse tarkoitus. Itseasiassa ilman rahaakin voisi hieman toisenlaisessa yhteiskunnassa elää varsin onnellisena.

Tehdäänkö suhteista merkityksellisiä vai tuleeko niistä sellaisia? Maalliset asiat eivät tee suhteesta merkityksellistä. En tiedä, kuka tässä käsittää väärin, mutta sama se mulle, jos asia lopulta tulee selväksi.

En todellakaan tarkoittanu tuolla mitään ”maallista”, jos sillä viittaat juuri asuntolainaan ja perunamaahan. Lähinnä kai (meneepäs hankalksi muistaa enää miten tämän keskustelun koukerot menivät ja olen liian laiska nyt lukemaan sitä alusta asti ;)) ajoin takaa tuota kommenttiasi toisesta riippuvaisuudesta. Jos et halua olla toisesta riippuvainen, ei tällä voi olla sinulle kovin suurta merkitystä. Ja vastaus ensimmäiseen kysymykseesi uskoakseni olisi sekä että.

Kokonaisuus niin tai pettäminen olisi viimeinen pisara tms. Ja mitä tuohon valehtelevaan kusipäähän tulee niin se pointti selviäisi vasta sen jälkeen, kun pettäminen on tullut ilmi. Pelkkien epäilyksien tai vaistonko takia ilman todisteita tekisi lopullisen johtopäätöksen?

Niinno. Oma intuitioni ihmisten suhteen on aina ollut niin hyvä, että en ole juuri joutunut pettymään niissä valinnoissa jotka ihmisten suhteen olen tehnyt, joten minun on hieman vaikea asettua tilanteeseen jossa havaitsisin kovin lähelläni olevan ihmisen tuollainen olevan ilman että olisin pitänyt tätä jo valmiiksi matkan päässä intuitioni takia.

Eli kun ihminen toimii itsekkäästi niin eikö hän silloin juuri toimi tahallaan eikä vahingossa?

Teko on tietysti aina tahallinen, ei nyt puhuta maljakon pudottamisesta. Mutta seuraamusten arviointiin ei välttämättä kykene jokainen kaikissa tilanteissa.

Ja mielestäni on suht merkityksetöntä, miten tuhoavalla tavalla luottamuksen pettää.

Ja kuitenkin aiemmin sanoit että on myös luottamuksen pettämistä, josta et välitä yhtään, kuten vaikkapa soittamatta jättäminen.

itsestäni kyllä tuntuu, että historia on aika hyvin läsnä yhteiskunnassa tms. Ei välttämättä kaduntallaajien mielessä.

Ja kuinka usein historia toistaa itseään? Eikö n. 30v ennen toista maailmansotaa ensimmäisen maailmansodan jälkeen vannottu suureen ääneen ”ei koskaan enää!”? Kuinka monta sotaa ja diktaattoria olemme nähneet tuon jälkeen? Eivät ihmiset rotuna ole oppineet mitään, olemme vain taloudellisesti ja poliittisesti yhteiskuntana päätyneet tilanteeseen, jossa tilaisuuksia psykopaateille on vähemmän, mutta se tuskin kovin suurelta osin on Hitlerin ansiota. Ihmiset ovat aivan yhtä valmiita satuttamaan ja riistämään toisiaan kuin aina ennenkin.

Tämäkin kommentti vaikuttaa aika ristiriitaiselta siihen, mitä aikaisemmin olet sanonut. Puhuminenhan on juuri keino, millä asiat selvitetään suhteessa. Millä muulla tavalla asiat selvitettäisiin pettämisen jälkeen? Vai sanoko minä puolestani sitten siihen, että: puhuminenko/selvittäminenkö auttaa aina? Entäs jos se toinen osapuoli ei pysty muuttamaan tapojaan...?

Puhuminen on keino, jolla asiat tuodaan julki, saadaan toinen ymmärtämään ne ja selvitetään suhteen tilaa. Puhumisella itsellään ei vielä korjata julkitulleita epäkohtia, se on niiden ihmisten tehtävä itse pääkopassaan ja käytännön toiminnassaan. Jos joku toisen toimintatapa (lähinnä nyt tulee mieleen että pyrkii sitomaan toisen niin tarkkaan että tämä ahdistuu) aiheuttaa toiselle tarvetta pettää, niin ei pelkkä asiasta puhuminen mitään auta jos homma ei käytännössä muutu. Puhuminen auttaa ”aina” selivittämään mikä on vialla, mutta ei korjaa itse asiaa. Tätä hain takaa.

No ei kait voi muuta sanoa, että joskus auttaa joskus ei. Jos ei auta niin suhde oli sitten siinä. Mutta sun mielestäsihän se oli toisen tarkoituksellista satuttamista, eh?

Eipäs väitetä mun sanoneen jotain mitä en ole sanonut. Minä olen sanonut, että toisen jättäminen suoralta kädeltä ilman asioista keskustelemista on toisen tarkoituksellista satuttamista. En sitä että suhdetta pitää jatkaa kuolemaan asti kaikesta huolimatta kun se kerran on aloitettu.

Siis todellakin, jos suhteessa on asioita, jotka ajavat toista pettämään, niin sillä suhteella ei kyllä ole tulevaisuutta. Ellei sitten toista osapuolta haittaa se, että toinen käy vieraissa.

Ja niitä asioita ei tietenkään pysty mitenkään missään tapauksessa korjaamaan?

Kaikki mahdollisuudet pitää ottaa lukuun. Noh, aina voi koittaa onneaan.

Niin, tai elää bunkkerissa maan alla, tosin siinäkin on riskinsä joten fiksuinta on tappaa itsensä samantien.

No oikeastaan se ei oikein tuohon liity, koska tässä tapauksessa henkilö on jo todettu syylliseksi ja kyse on sitten siitä, haluaako sellaisen ihmisen kanssa vielä olla.

Ei kai lakikirja nyt sentään opeta, että omenavarkaudesta kiinni saatu voidaan tuomita myös kaikista muista rikoslain pykälistä pelkästään sen perusteella että tämä on rikollinen?

Ei ole kyse siitä, että epäilee toisen uudelleen syyllistyvän samaan tekoon. Jos kyse olisi murhaajasta niin haluaisitko olla kyseisen henkilön kanssa edelleen tekemisissä, vaikka tämä ei välttämättä tekisi samaa uudelleen eikä kyse olisi pelosta, että tämä murhaisi seuraavaksi sinut?

Noilla tiedoilla on vielä mahdoton tehdä mitään lopullista päätöstä, mutta jos en kerran pelkäisi oman henkeni puolesta, niin ei ole mitenkään mahdotonta että haluaisin. Jos joku kävisi äkkiä lahtaamassa Yrjö TuplaVeen, niin tarjoaisin varmaan safkatkin

En pidä sitä ongelmana. Annan kyllä tilaisuuden ja jää sitten nähtäväksi, mitä tapahtuu. Enkä todellakaan juokse karkuun vaan silloin otetaan toista riveleistä kiinni ja nostetaan seinälle. Se, etten luota, on vain automaattinen ?reaktio? aikaisempien kokemusten perusteella. En tietääkseni voi väkisin pistää itseäni luottamaan.

*tuijottaa hämmentyneenä ruutua* Eikö tilaisuuden antaminen sitten juuri ole tilaisuus toiselle osoittautua luottamuksen arvoiseksi, ja siten tarkoita sitä että luotat? Et siis luota niin paljoa että tyyliin ”antaisit vaikka henkesi tämän käsiin” mutta luotat kuitenkin?

pHaze:
---
Epailija:
Ei varmasti auta, mutta ei se tarkoita, etteikö sitä pitäisi ensin kuitenkin yrittää.
---
Ei toki, enkä sitä tarkoittanutkaan.Pikemminkin sitä, että että tuollaisessa tilanteessa, jossa toinen ajautuu pettämään ei ole mitenkään mahdotonta ettei puhumista olisi jo yritetty.

Kunhan varmistelin. Olet kyllä ihan oikeassa, mutta mielestäni jos puhumista on yritetty ja se on todettu hyödyttömäksi, pitäisi suhde pistää poikki. Kyse kun ei tuossa tilanteessa olisi siitä, että pettämiseen vain ajauduttaisiin, vaan se olisi jo ihan tietoinen valinta. Tai sanotaan, että tietoisempi valinta.

Totta tuokin. Pelimiesten tarkoitus tosin ei varmaan ole pyrkiä satuttamaan toista teoillaan mahdollisimman paljoa, se on vain melkoisen todennäköinen seuraus heidän itsekkäästä toiminnastaan, toisin kuin jollain psykopaatilla.

En usko itsekään, että pelimiehet toimivat niin kuin toimivat satuttaakseen toista. Eiköhän siinä ole kyse aika puhtaasti itsekkäästä toiminnasta ja nimenomaan sellaisesta, jossa toiselle ei vain anneta mitään vakipanoa suurempaa arvoa.

Edit:

Lene:
Totta kai riippuvaiselle tarpeen tyydyttäminen on suurempi asia kuin jollekin, jolla ei tällaista riippuvaisuutta ole, mutta itse en ajattele jonkin asian merkityksellisyyttä suhteessa omien tarppeitteni tyydyttämiseen. Asiat ovat merkityksellisiä niiden itseisarvon takia. Esim. en rakasta/pidä josta kusta saadakseni kokea tällaisia tunteita.

Et varmastikaan, mutta esimerkkisi on loogiselta rakenteeltaan vähän outo, jos yrität sillä itseisarvoa perustella. Jos rakkaudella olisi itseisarvoa, niin sillä olisi sinulle arvoa myös silloin, kun se ei herättäisi sinussa mitään positiivisia tunteita. Jos olisit yksin autiolla saarella ja rakastuneena, mutta tällä rakkaudella ei olisi (paikalla olevaa) kohdetta, eikä se herättäisi sinussa mitään tunteita, niin olisiko sillä silti arvoa? Olisiko sillä merkitystä? Toki rakkauden määritelmään saattaa olennaisena osana kuulua se, että se on hyvin positiivinen tunne, mutta tuon positiivisen tunteen myötä se saa välinearvon. Ajan tällä takaa nyt sitä, että itseisarvoa ei millään asialla tässä maailmassa ole, vain välinarvoa. Se, mitä asiat merkitsevät meille, ratkaisee niiden arvon; arvo ja merkityksellisyys syntyvät meissä itsessämme, eikä siten ole asioiden itsensä ominaisuus. Et ehkä rakastu sen takia, että voisit olla rakastunut, mutta rakkaus merkitsee sinulle jotain juuri sen takia, että se synnyttää sinussa vahvoja tunteita.

[muokattu 24.1.2004 21:38]

Lene:
No lähinnä kyse ei ole siitä minkä tyyppisistä yksittäisistä virheistä on kyse vaan mitä ne kullekin pariskunnalle aiheuttaa. Ei voi ajatella, että samat teot aiheuttaisivat samanlaisia seurauksia. Riippuu ihmisistä, yhteensopivuudesta, yhteisestä historiasta ja ties mistä. Joten mitä tässä voi sanoa? Sukset vaan joskus voivat olla liian ristissä.

Eihän silloin ole kyse yksittäisestä teosta, vaan nimenomaan koko historiasta, jossa tuo yksittäinen teko on enää viimeinen pisara. Et voi väittää että yksi teko on korjaamaton ja perustella sitä sillä, että koska niitä tekoja ja ongelmia on jo niin monta.

Tauon aikana ei olisi kiellettyä tavata muita, mutta omasta mielestäni se kertoisi jotain siitä, miten toinen tauolla olevaan suhteeseen suhtautuu. Toisaalta miksei se voisi edesauttaakin tilannetta jotenkin. Ero tauolla olemiseen ja suhteen katkaisuun on se, että suhteen katkaiseminen vaikuttaa lopullisemmalta.

Eli eroa ei ole. Tauolle meneminen on käytännössä sitä, että erotaan sillä optiolla, että voidaan joskus vielä jatkaa suhdetta. Ja tuo optio on olemassa jokatapauksessa jos erotaan. Montakohan kertaa ne Matti ja Merivkin on ”eronneet lopullisesti”... Kyse on siis vain itsensä huijaamisesta.

Entä sitten, että mahdollisuus on eri asia. Se kuitenkin riittää. Hmm... Tahallinen riidan aloittaminen kyllä taitaa myös olla toisen satuttamista (kärsimyksen aiheuttamista tms. )

Eli jos jollain toiminnalla on mahdollisena seuraamuksena se, että joku toinen kärsii siitä, niin sen tekijä on silloin ottanut asian huomioon siihen ryhtyessään ja tuo siitä aiheutuva kärsimys on silloin tahallisesti aiheutettua, tuomittavaa ja anteeksiantamatonta? Teit meistä kaikista juuri hyvin pahoja ihmisiä. Kärjistettynä voidaan siis sanoa että autolla ajaminen on tuomittavaa, koska on mahdollisuus että joku jää alle.

Koska silloin kyse olisi siitä, että toinen olisi avoimen suhteen kannalla tai sitten muuten valtavirrasta poikkeava. Eikä sellaista voi pitää lähtökohtana toimintansa pohjalta, jos tietoa ei ole.

Sinä itse lähdit siitä väitteestä, ettei lapsityövoiman käyttö ole pahasta tai tuomittavaa, ja nyt yrität kaataa minun omasta ajatusmallistasi johtamaa teesiä sillä, että minun väitteeni oletukset ovat valtavirrasta poikkeavia? Onko lapsityövoiman käyttö ja köyhien maiden riistäminen siis mielestäsi maailmassa yleisesti hyväksyttyä ja toivottavaa toimintaa? Sinäkö nyt sanelet ne moraaliset lähtökohdat, joita muidenihmisten sopii käyttää, ja juuri niinkuin ne sinulle sopivat?

Sitä logiikkaa, että mielestäni valtiot mahdollisesti seuraavat samaa kehityskulkua. En ole tutkinut asiaa tarkemmin, mutta tältä vähän vaikuttaa.

Vetoat siis siihen, että koska jossakin maailamssa on joskus aikoja sitten käytetty lapsityövoimaa, ja siellä menee nyt ihan hyvin, niin homma on ihan ok? Samalla perusteella varmaan voisit sitten oikeuttaa afrikkalaisten orjien käyttämisen? Hyvinhän jenkeillä nyt menee niistä ajoista ennen sisällissotaa huolimatta. Ei se yhteiskunta muutamiin orjiin kaatunut.

Hmmh... mitä kehitystä se olisi, jos ei olisi ongelmia tai jotain kehitettävää?

Haaalooo-oo! Jos yhteiskunnan tasolle annetaan arvosana neljästä kymppiin, niin onko siis parempi että yhteiskunta sa kutosen ”jotta siellä olisi jotain kehitettävää” vai kympin koska se on jo niin hyvällä tasolla ettei epäkohtia ja kehitettävää juuri ole? Mihin hittoon kehitystä tarvittaisi jos asiat olisivat jo hyvin?

Esim. lapsityövoima itse vaatii kehitystä. Itse nähtävästi näet lapsityövoiman käytön ongelmallisuuden hieman toisesta näkökulmasta käsin. Nähtävästi näet, että se on jonkin toisen ongelma syy, itse näen, että se on itse ongelma.

Ehh, miten se olisi itse ongelma? Onko ongelma siis se, että 14 vuotias joutuu tekemään jotain, eikä saa vain istua kotona? Lapsityövoiman käyttöä aiheuttaa alueiden huono taloudellinen tilanne ja tulotaso, eli käytännössä se että vanhemmat eivät tienaa tarpeeksi elättääkseen perhettään. Tämä taas johtuu monista asioista kuten työttömyydestä ja koulutuksen puutteesta. Lapsityövoiman aiheuttamat ongelmat taas ovat juuri mm. koulutuksen puutetta, ja tämä täten taas aiheuttaa tulevaisuudessa ongelmia näille lapsille elättää perhettään Ei lapsityövoima itsessään ole mikään ongelma, vaan sen aiheuttamat vaikutukset elintasoon. Eihän Suomessakaan ole mitään ongelmaa siitä että teinit käyvät kesätöissä, ja vaikka lain minimi-ikärajaa työssäkäynnille laskettaisiin, niin lasten työssäkäynti ei olisi ongelma, vaan vasta se, jos se alkaisi vaikuttamaan esim. näiden opiskeluun.

Jaa'a, teenkö?

Kovasti tunnut väittävän että kehitystä pitää olla kehityksen takia, ja iman kehitystä asiat ovat huonosti vaikka ne olisivat kuinka hyvällä tasolla tahansa.

Oppineet suhteiden toimivuudesta vaiko toimimattomuudesta? Itse veikkaisin viimeistä.

Mikä ihmeen vastakkainasettelu tämä nyt on? Jos oppii toisesta, niin ei voi oppia toisesta? Eihän tuossa nyt ole hitusenkaan vertaa järkeä.

Käsittääkseni instituutio nimenomaan viittaa ?opittuun asiaan?, rakenteeseen. Mutta todellakin, virheistä ja epäkohdista ihmiset ovat oppineet (tai kehittäneet lähinnä), eivät siitä, minkä ovat katsoneet toimivimmaksi.

Saisinko pliis jotain perusteluja tälle väitteelle, kun kovin vaikuttaa tännepäin hatustavedetyltä omalta uskomukselta. Lajien historian kautta rodut ovat kuitenkin oppineet melkoisen paljon seuraamalla toisia lajinsa yksilöitä, niin aikuiset toisiltaan kuin lapset vanhemmiltaan. Jos olisimme oppineet vain virheistämme, niin ei kai meillä enää olisi parisuhteita ollenkaan kun niin moni niistä on jo epäonnistunut.

Tasa-arvo naisten ja miesten välillä taitaa olla enempi naisten keksintöä eikä ?meidän? (on yhteensä miehet ja naiset).

Muah! Ai sinä rupeat nyt ottamaan sukupuolesi perusteella kunnian tasa-arvon kehittämisestä ja viemään minulta sen samasta syystä pois, vaikka kumpikaan meistä tuskin on edes ollut syntynyt siinä vaiheessa kun asia on keksitty? Tuosta voisi myös päätellä, että miehet ovat mielestäsi vain alistettuja ja pakotettuja noudattamaan tasa-arvoa, eivätkä oman moraalinsa kannalta ikinä muuten suostuisi siihen?

tasa-arvo on tulosta eriarvoisuudesta, epäkohdasta. Tasa-arvo parisuhteessa tulosta eriarvoisuudesta avioliittoinstituutiossa?

Tämän täyty taas olla jotain naisen logiikkaa Asia on siis ”tulosta” vastakohdastaan? Sitä ei siis ole olemassa ennenkuin sen vastakohta sen synnyttää? Mistäs se vastakohta on alunperin ilmaantunut? Jos meillä ei olisi olluit eriarvoisuutta, niin meillä ei olisi tasa-arvoakaan? Mitä meillä sitten olisi olemassa?

Sanoisin, että joka on kehittynyt, eikä jonka olemme kehittäneet.

”Matin ja Maijan pihalle ilmestyi eräänä päivänä outo kasvi. Se kasvoi siinä pari viikkoa, kunnes hyppäsi ylös ja huikkasi iloisesti:'Moi, minä olen tasa-arvo ja tulin muuttamaan maailman!'”. Lakien säätämisellä, kirjojen kirjoittamisella, julkisella keskustelulla ja lukuisilla muilla asioilla ei siis ollut mitään tekemistä asian kanssa? Tasa-arvo vain maagisesti kehittyi itseksaan jossain näkymättömissä?

En näe mitään kiinnekohtaa riippuvaisuuden ja merkityksellisyyden välillä.

Lueppa se Siveyden vastaus jokin matka takaperin, siinä on asiat sanottu aika hyvin.

Siis sikäli, että jotta jokin asia olisi merkityksellinen, siitä olisi oltava riippuvainen. Eikös riippuvaisuus ole lähinnä sairautta?

Ei. Tosin tämä menee sanoilla leikkimiseksi, mutta alunperin itse toit riippuvaisuus-termin esiin asiana, jota ihminen haluaa paljon, ei asiana jota ilman tämä ei voi elää, joten pitäydyn siinä. Jos sinä pidät jostain asiasta paljon, olet siitä henkisesti riippuvainen. Se voi olla jokin harrastuksesi, ystäväsi, rakkassi tai mikä tahansa asia. Jos sinut pakotettaisiin elämään ilman tuota asiaa, et ainakaan hetkeen kokisi oloasi niin onnelliseksi kuin aiemmin, mutta luultavasti selviäisit silti. Ihminen on jossain määrin riipuvainen kaikesta, joka tuottaa tälle onnellisuutta ja mielihyvää. Siinä vaiheessa, jos ihminen ei voi elää ilman jotain asiaa, niin riippuvaisuus muuttuu sairaalloiseksi (noniin, sanokaa nyt joku vesi, ilma ja ruoka).

Mutta rautalangasta: Jos välität jostain ihmisestä paljon, olet tästä riippuvainen siinä mielessä ettet halua menettää tätä. Jos väität, että asia on sinulle merkityksellinen, mutta että sen menettäminen ei satu sinuun yhtän etkä sitäkautta yritä välttää sitä, niin kusetat kyllä itseäsi tavalla tai toisella.

Onko esim. viinapullo alkoholistille merkityksellisempi kuin jollekin muulle, koska se tyydyttää hänen riippuvaisuuden tarvettaan, jolloinka siis huomio on tässä tarpeen tyydyttämisessä eikä siinä viinapullossa, jonka nimenomaan piti olla tämä merkityksellinen objekti?

Eihän viinapullolla ole kuin välinearvo siihen mihin sillä pyritään. Eihän se alkoholisti kauaa sure sen pullon perään jos joku tuo sille toisen samanlaisen lohdutukseksi. Käännettynä parisuhteeseen, niin eihän se toinen ihminen sinulle olekaan se merkityksellinen asia, vaan nimenomaan se suhde, yhteys, rakkaus, tunteet, mitäikinä, teidän välillänne on. Ei kai tuolla kadulla kävelevistä ihmisistä kukaan ole sinulle erityisen tärkeä muihin verrattuna ennenkuin opit tuntemaan tämän? Samalla tavalla kuin ihminen ei ole koukussa viinapulloon, vaan siihen tunteeseen jonka viina aiheuttaa, niin eivät ihmiset myöskään ole koukussa toisiinsa, vaan niihin tunteisiin joita toinen iaheuttaa. Se rakas on vain niiden tunteiden lähde.

Kyseessä voisi olla mikä viinapullo tahansa, joko koskenkorva- tai arvokas viinipullo. Pääasia että tämä tarve tulee tyydytetyksi. Ei vaikuta kovin merkitykselliseltä.

Esimerkkisi kusevat asetteluissaan jälleen kerran. Tuo alkaa olemaan aika apha tapa sinulla, suosittelen kiinnittämään huomiota. Tälä kertaa päädyt väittämään että ulkokuorella, jossa viina on, pitäisi olla jokin suuri merkitys sen sisällön, ja siitä seuraavan tunteen, suhteen. Ei kai spurgu nyt vesipullosta kamalasti ihastuisi, koska se ei täyttäisi tarvetta. Jos yrität tuolla nyt todistaa, että kuka tahansa kelpaa sen tarpeen tyydyttämiseen, niin vertauksesi menee mesään, samaten kuin koko perusajatuksesi. Muistutan edelleen sinua siitä, että riippuvaisuus ei tarkoita sitä, ettei ihminen voisi elää ilman jotain asiaa. Muutenkin rakkauden vertaaminen suoraan alkoholismiin, ja sokeat linjanvedot kahden erilaisen ”riippuvaisuuden” kesken, on vähintäänkin ontuvaa.

Totta kai riippuvaiselle tarpeen tyydyttäminen on suurempi asia kuin jollekin, jolla ei tällaista riippuvaisuutta ole, mutta itse en ajattele jonkin asian merkityksellisyyttä suhteessa omien tarppeitteni tyydyttämiseen.

Tarpeittesi tyydyttäminen on siis sinulle täysin objektiivista, eikä tarpeiden kokemiseen liity mitään subjektiivista? Eiköhän ne tarpeet sitäpaitsi ole juuri niitä tiedostamattomia asioita, eli alitajuntasi kyllä hoitaa ”ajattelemisen” puolestasi. Ihminen on muiden eläinten tavoin tarpeidensa vanki, myönsit tai ei, tajusit tai et. Pikaisesti kotipsykologisointuna voitaisiin vaikkapa vetää johtopäätös tässä vaiheessa, että koska pelkäät riippuvaisuutta toisesta noin paljon, niin turvallisuden tarpeesi on silloin voimakkaampi kuin sosiaaliset tarpeesi.

Asiat ovat merkityksellisiä niiden itseisarvon takia.

Epäilijä jo taisi tähän kommentoidakin, mutta eihän tuo nyt pidä alkuunkaan paikkaansa. Eihän asia itsessään muutu mihinkään ajan kanssa, ja silti siitä tulee sinulle merkityksellisempi jos kehität siihen jotain henkilökohtaisia siteitä.

Esim. en rakasta/pidä josta kusta saadakseni kokea tällaisia tunteita.

Et rakasta jotakuta jotta saisit tuntea rakkautta? Ihan mielenkiinnosta, miksi sinä sitten ylipäätään ikinä ketään rakastat?

Ja kuitenkin aiemmin sanoit että on myös luottamuksen pettämistä, josta et välitä yhtään, kuten vaikkapa soittamatta jättäminen.
---
No sanotaan, ettei sillä ole suuren suuria seuraamuksia. Se tulee vain liitetyksi henkilön kokonaisuuteen.

Ei ole väliä, miten luottamuksen pettää, mutta joillain niistä ei ole merkitystä, vaikka se kuitenkin vaikuttaa suhteeseesi ihmiseen? Päättäisit jo. Tai myöntäisit jossain välissä olleesi väärässä.

Ei kai lakikirja nyt sentään opeta, että omenavarkaudesta kiinni saatu voidaan tuomita myös kaikista muista rikoslain pykälistä pelkästään sen perusteella että tämä on rikollinen?
---
Edelleenkään ei ollut tällaisesta kyse.

Ensin sanoit että kyllä sen jtietää että toinen mokaa uudestaankin. Sitten sanot ettei ole merkitystä toistaako toinen tekonsa ja ettet halua olla tekemisissä ihmisen kanssa, joka on ”syyllinen”. Eikö tuo nyt aika vahvasti viittaa siihen, että jos toinen kerran mokaa jotain, niin tuomitset tämän sillä perusteella kaikilla mahdollisilla rintamilla kaikesta mahdollisesta, eikä tässä ihmisessä ole enää juuri mitään hyvää sinulle jäljellä? En nyt ainakaan ihan äkkiä usko että olet niin mustavalkoinen että yksi tahra valkoisella paperilla tekee siitä mustan.

Luotan ja en luota samaan aikaan.Pistän luottamukseni koetukselle, mutta tiedän, että aina on mahdollisuus, että se rikotaan. Jos se rikotaan niin periaatteessa se ei koskaan tule yllätyksenä. Ja täydellisen luottamuksen takanahan varmaan on ajattelu, ettei pidä edes mahdollisena, että toinen rikkoo luottamuksen.

Eli siis ymmärät että kukaan ei ole sen luottamuksen arvoinen? Silti olet sitä mieltä että kun joku tuon faktan kertaalleen todistaa, niin tämä osoittautuu ihmiseksi johon ei kannata luottaa enää uudestaan? Eikö tuo ole pelkkää venäläistä rulettia?

Lene:
Aina on kyse koko historiasta.

Oletko unohtanut kokonaan mistä koko keskutelu alkoi? Annas kun muistutan... Keskustelun aihe alunperin oli, että voiko pelkkä pettäminen olla järkevä syy parisuhteen lopettamiselle. Et voi vedota historiaan, aiempiin luottamusten pettämiseen tai muihin ongelmiin jos kyse on pelkästään siitä periaatteesta, että riittääkö pelkkä pettäminen syyksi erota.

Voiko siis joissakin tapauksissa olla väärin ja pelkästään toisen tahallista satuttamista se, että pistää suhteen poikki ilman kunnon selvitystä?

Kyllä voi. Täsmälleen niistä samoista syistä kuin jo varmaan 3 sivua sitten, joita et vieläkään ole millään tavalla tämän kiertelysi ja kaartelusi keskellä onnistunut kumoamaan.

Miksei ole hyväksyttävää, että kiitti mulle riitti? Enough is enough?

Missä vaiheessa kukaan täällä on sanonut ettei eroaminen ikinä ole hyväksyttävä vaihtoehto? Kerro ja näytä ihmeessä. Mutta jos se tehdään pelkästään yhden pettämisen perusteella, eikä anneta toiselle edes mahdollisuutta selittää, niin sen motiivi on kostaminen ja sauttaminen, joka on vielä pettämistäkin tahallisempaa ja tarkoitushakuisempaa. Ja tässä tapauksessa se on aivan yhtä tuomittavaa kuin pettäminenkin. Menikö nyt perille? Juur tuon yksinkertaisemmaksi en voi enää asiaa tehdä.

Tausta-ajatuksena tässä tosin taitaa olla jonkinlainen täydellinen parisuhde, jossa pettäminen on se ainoa virhe/väärä teko.

Tässä ei ole määritelty mitään muita olosuhteita ja historiaa suhteelle, kuin se, että toinen on mennyt pettämään. Sinun on turha yrittää tunkea käytäntöä teoriaan, tai miettiä suhteen muuta tilaa, koska niillä ei nyt ole mitään merkitystä asiaan, koska kyse on teoriasta ja periaatteista, ei käytännön elämästä.

Tauko on tauko, ero on ero. Voiko se olla noin vaikeaa käsittää, että kyse on kahdesta eri asiasta? Mikään ei kiellä, etteikö eronkin jälkeen voi palata takaisin yhteen. Mutta sitä vaihtoehtoa ei ollut tarjottimella erotessa.

*pudistelee päätään*. Eroaminen: Ihmiset lalkkaavat pitämästä yllä parisuhdetta pitäen kuitenkin mahdollisena että palaavat joskus yhteen jos molemmista siltä joskus tuntuu. Tauko: Ihmiset lalkkaavat pitämästä yllä parisuhdetta pitäen kuitenkin mahdollisena että palaavat joskus yhteen jos molemmista siltä joskus tuntuu. Mistä helvetistä sinä sen eron tuosta asiasta löydät? Paitsi siitä että tuolla voi kusettaa itseään ja tehdä eroamisen helpommaksi?

Kyseessä oli ainoastaan tapaus/tapaukset, joissa ihminen toimii väärin

Eli nyt kyse einää olekaan toiminnasta, vaan siitä että että satuttaminen on tahallista ja tuomittavaa vain silloin kun ihminen toimii epämääräisesti ”väärin”. Eli 80km/h alueella ajettaessa jos ajaa 80km/h vahingossa ihmisen yli, niin kyse on tahattomasta virheestä, mutta 81km/h ajaessa kyse on tahallisesta ja anteeksiantamattomasta harkitusta satuttamisesta?

Riitely on suhteessa keskusteluun (jossa on myös eriäviä mielipiteitä) väärin, koska riitelyssä halutaan tahallaan aiheuttaa jonkinlainen konflikti.

Eli jos sanoo samat satuttavat asiat rauhalliseen äänensävyyn, niin ei ole mitään ongelmaa, mutta jos suutuksissaan korottaa ääntään, niin se on väärin? Vedät kyllä jatkuvasti niin mielenkiintoisia aitoja keskelle peltoa ettei voi kun ihmetellä. Samalla kun jatkuvasti juoksentelet niitä päin ja kaatelet niitä edes tajuamatta sitä itse.

Mitä autolla ajamiseen tulee niin esim. ajettaessa ylinopeutta merkitystä ei ole konkreettisten vaaratilanteiden syntymisellä vaan abstraktilla vaarantamisella.

Eli tuosta pitäisi siis päätellä siihen aiemmin sinulle esitettyyn kysymykseen vastaukseksi, että mielestäsi punaisia valoja päin kävely on tuomittavaa vaikka ketään ei olisi samalla pallonpuoliskollakaan?

Kärjistettynä, kaikenlainen väärin tekeminen on tuomittavaa, ellei ole mahdollisuutta toimia

Nyt jos vielä määrittelisit mikä on oikein ja mikä väärin, niin tämä keskustelu helpottuisi huomattavasti. Minusta olisi hyvin mielenkiintoista kuulla täsmälliset ”oikean” ja ”väärän” selitykset, joilla maailman pystyy toimivasti noin mustavalkoiseksi jakamaan.

Lapsityövoima ja valtavirta-juttu eivät liittyneet mitenkään toisiinsa, joten en ota siihen ollenkaan kantaa

Eli sinun moraalisi, teoriasi ja periaatteesi pätevät ainoastaan niissä asioissa, jotka valitset itsellesi sopiviksi, mutta en noudata niitä muissa asioissa? Aikamoista tietoista kaksinaismoralismia. Miten moraalikäsityksesi peruslähtökohdat voivat olla täysin erilaiset eri asioissa? Yhdessä asiassa perustelet moraalisi sillä että mitä sopii yhteiskunnassa olevan yleisesti hyväksyttyä ja toisessa moraalikysymyksessä tuolla perustelulla ei ole enää mitään tekemistä asian kanssa. Voisitko nyt itse edes ymmärtää mitkä ovat periaatteesi etkä muuttaa niitä aina kun olet jäämässä keskustelussa alakynteen?

Tosin kyllä älähdän tuohon, ettei muka mielestäni lapsityövoiman käyttö ole pahasta tai tuomittavaa. Totta ihmeessä se on, mutta konkreettiset olosuhteet ja tilanteet täytyy ottaa aina huomioon.

*katselee aitojen kaatuilua* Eli hetkinen nyt... Pettämisessä moraalikysymykset ovat ehdottomia ja sen vuoksi ihminen voidaan tuomita ottamatta huomioon muita asianhaaroja, mutta vaikkapa lapsityövoimassa ne yhtäkkiä pitääkin ottaa huomioon? Miksi sinun moraalisi perusta heiluu ja huojuu puolelta toiselle miten sattuu?

Hmm... se, että tuon oman kantani ilmi tarkoittaa, että MINÄ sanelen moraaliset lähtökohdat?

Sinähän se taisit tuossa sanella, että mitä toisen ihmisen sopii tai ei sovi tehdä sinun moraalikäsityksesi kannalta. Lainaus:”Koska silloin kyse olisi siitä, että toinen olisi avoimen suhteen kannalla tai sitten muuten valtavirrasta poikkeava. Eikä sellaista voi pitää lähtökohtana toimintansa pohjalta, jos tietoa ei ole.”. Aivan selkeästi rajaat sen millaisen moraalikäsityksen mukaan muiden tulee toimia, vaikka omat käsityksesi ovatkin ehkä lähtöisin yleisimmästä vallalla olevasta käsityksestä.

Ja tähänhän voisin sanoa, että: SINÄKÖ se sitten sanelet ne moraaliset lähtökohdat?

Minä en ole kokenut että minun pitäisi ruveta sanelemaan kenellekään muulle mitä näiden moraalin pitäisi tai ei pitäisi sanoa.

Näin siis voisin sanoa, mutten sano.

No ainakin sanoit sen mitä minun piti sanoa. Enpä muista milloin olisin nähnyt kenenkään aiemmin kirjoittavan noin paljon sanomatta yhtään mitään. Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle epämieluisiin kysymyksiin, ja kiertelet ja kaartelet sanomatta mitään.Pahimpia perisyntejäsi tässä keskustelussa on jatkuva tapasi ensin selittää teoriasta, sitten kun et enää siinä pärjää, siirtyä kumoamaan teoriaa käytännöllä ja sitten taas takaisin. Voisit vähitellen päättää onko puheissasi kysymys teoriasta ja periaatteista, vai käytännöstä. ”Kyllä automaattinenjättäminen toisen pettäessä on teoriassa ihan oikein, koska se toinen on kuitenkin käytännössä tehnyt muitakin virheitä, ja pettäminen on täysin tuomittavaa koska kyse periaatteesta jossa käytännönasioilla ei ole mitään tekemistä.” Olet puhunut itsesi jo miljoonaan kertaan pussiin ja jatkuvasti yrität silti luikerrella sieltä ulos myymällä periaatteesi yhdessä asiassa ja vetoamalla niihin toisessa.

Heh, ei se homma ole ok, mutta pitäisi tiedostaa, ettei kyse ole ainutkertaisesta ja niin tavattomasta ilmiöstä, ettei siitä pääsisi toimimalla eroonkin.

Jälleen kerran, minä puhun teoriasta ja moraalista, ja siinä vaiheessa kun omat teesisi on kumottu etkä pärjää, niin yhtäkkiä taas tässä tapauksessa paljon peräänkuuluttamallasi moraalilla ei enää olekaan mitään merkitystä, koska käytäntö on eri asia. Senkin lisäksi tietysti että omat moraalisi asiassa oli täysin ristiriidassa oman moraalisi kanssa toisessa asiassa. Alkaa kovasti vaikuttamaan siltä että sinulla ei ole mitään periaatteita.

Viittaan kintaalla orja-esimerkkiisi, joka kusee alleensa. Heh, vaikuttaako tutulta keskustelutavalta?

Ei. Minä olen kyennyt ja vaivautunut joka kerta selittämään miksi esimerkkisi ei ole toimiva, mutta jos haluat ruveta kakaraksi, niin enhän minä sinua voi estääkään.

Seuraavaksi täytyy harjoitella sanojen syöttämistä toisen suuhun ja niiden nurinkuristamista.

Ei hätää, osaat sen jo. Minä olen vain osoittanut sinulle mihin omat moraalisi ja periaatteesi johtavat jos pidät niistä kiinni. Mutta enemmän ja enemmän alkaa näyttämään siltä että ne ovat aina tilanteesta riippuvaisia ja kaupan.

Pointti on siinä, että aina on jotain kehitettävää.

Taas ensin itse puhut teoriasta, sitten kun minä kumoan teoriasi, niin yhtäkkiä siirrytäänkin taas käytäntöön. Teoriassa on olemassa tilanne, jossa ei olisi enää kehitettävää. Jos taas siirrytään käytäntöön, niin olet silti väärässä. Yhteiskunnan mahdollsimman korkea kehittyneisyyden taso on tärkeämpi asia kuin se, että se kehittyy joltain alhaiselta tasolta ylöspäin, koska, kuten itsekin sanoit, aina on jotain kehitettävää :P

Ensinnäkään ei voida sanoa, että nämä lapset olisivat kaikki 14-vuotiaita, koska seassa on alle 10 vuotiaitakin (maailmassa työskentelee

ARH :D Niinkö minä sanoin? :D Oletko koskaan kuullut termistä esimerkki? Ja voit vaihtaa tuon iön ihan miten haluat kontekstin sisllä, se ei kumoa pointtiani mitenkään.

Toisekseen jokseenkin typerää kinastella siitä, miksi on huono asia, että lapset pistetään alipalkattuina töihin puhumattakaan työoloista, jotka joskus ovat epäinhimillisiä aikuisillekin.

Minä en ole missään vaiheessa ottanut työoloja puheeksi. Sen teit sinä vasta nyt. Minä olen puhunut lapsityövoiman vaikutuksesta yhteiskunnan kehttymiseen.

Tosin taustalla yksioikoinen ajatus tässä siitä, että lasten pitäisi saada olla lapsia. Anyway, sun pitäisi lähettää Vanhaselle terveisiä. Suomen tuleva työvoimapula on ratkaistu. Lapset töihin.

Mistä sä ton revit? :D Enkös minä ollut se, joka sanoi että lapsityövoiman käyttö on tuhoisaa ja epätoivottavaa? Onko luetunymmärryksesi noin surkea, vai yritätkö tahallisesti taas vääristellä asioita ja viedä keskustelua pois raiteiltaan? Minä ainoastaan perustelin miksi lapsityövoiman käyttäminen on huono asia. IJos asialle ei olisi mitään syytä, niin eihän sitä silloin olisi järkevää tuomita.

Se on muistaakseni nähty historiassakin, että huonosti on käynyt, kun kehitys on pysähtynyt. Ja kuten aiemmin sanottu, asiat eivät tule koskaan olemaan täydellisen hyvin.

Mitä tekemistä historialla on teorian kanssa? Minähän olen kokoajan puhunut siitä, että jos kaikki olsii täydellistä, niin kehitystä ei tarvittaisi ja sinun mukaasi taas täydellisyys on vähemmän tärkeää kuin sinne pyrkiminen. Tämäkin on johdettu suoraan omista sanoistasi, älä edes yritä väittää ettet ole noin sanonut.

Lähinnä taisin aiemmin käyttää sanaa ”oppia” eräänlaisena synosyyminä kehittämiselle ajatellen ”uusien asioiden oppimista”. Jo toimiva malli ei olisi tällainen uusi asia, jonka voi ”oppia” vaan lähinnä apinoida.

Voi luoja. Tämä on kyllä malliesimerkki tuosta kiertelystä ja kaartelusta millä tuhoat keskustelun punaista lankaa jatkuvasti. Oppiminen onkin yhtäkkiä uusien asioiden kehittämistä, eikä oppimista. Miten ihmeessä kanssasi voi mitenkään rakentavasti keskustelulla kun sanasikaan eivät tarkoita sitä mitä ne muille ihmisille? ”Toi auto on sininen” ”Eihän oo kun punanen” ”No niin mut mä tarkotinkin autolla tota palopostia”. Voi huoh.

Kunnian? Hmm... en. Ei se ole minun eikä sinunkaan kunnia.

Jos kyse ei ole tuosta, niin miten tuo kuittisi sitten liittyi mitenkään asiaan?

Tiesitkö, että tasa-arvon saralla tasa-arvo naisten ja miesten välillä oli viimeisimpiä käytännössä toteutettuja? Mitäköhän se kertoo... ööö?

Sitä että naiset ovat olleet niitä jotka viimeisinä ovat saaneet mitään aikaan?

No on se tasa-arvo ollut olemassa ideana (Platon?), muttei konkreettisessa elämässä. Sanalla ”tulos” viittasin kehitykseen (epäkohta = epäkohdan korjaaminen). En todellakaan tarkoittanut, että eriarvoisuus synnyttää tasa-arvon idean

Mutta eihän tasa-arvon kehittyminen käytännössäkään ole vaatinut eriarvoisuutta. Ilman eriarvoisuutta tasa-arvoa ei olisi ollut tarvetta kehittää, se olisi ollut olemassa suoraan. Eli puhut nyt sitten tuloksesta tai kehityksestä, niin eriarvoisuus ei ole ollut mikään edellytys tasa-arvolle, eikä tasa-arvo myöskään ole mikään pakollinen kehitysaskel eriarvoisuudesta.

.

On se nyt kumma, ettei voi sanoa mitään analysoimatta sanojen tarkoitusta ja niiden käyttöä. Puuh. Ihan kuin joku tahallaan käsittäisi asiat väärin.

On se nyt kumma ettei ihminen osaa missään vaiheessa käyttää niitä sanoja asioiden ilmaisemiseen mitä loppu kansa käyttää. Sanoilla on merkitykset, jotta niillä voitaisiin viestiä asioita. Suosittelen siis käyttämään sellaisia sanoja ja ilmaisuja, joista asiasi tulee esille. Ihan kuin joku yrittäisi jättää itselleen jatkuvasti takaoven auki ja vedota siihen että ”en mä nyt tota tarkottanu”. Tosin, onhan se aika hyvä legenda jo että naiset eivät ikinä sano mitä tarkoittavat

Totta kai kehittäjiä on ollut, mutta silti sanoisin, että tasa-arvo on kehittynyt, ei kehitetty.

Kerro nyt tyhmälle miten joku asia itsekseen kehittyy? Selvitä nyt tämän sanan sisältö minulle etukäteen ennenkuin rupean ampumaan väitettäsi alas ettet voi enää jälkikäteen vedota siihen että kehittynyt tarkoittikin sinulle jotain aivan muuta.

Kyllä nimenomaan käsitän riippuvaisuuden niin, että ilman sitä, mistä on riippuvainen ei voi elää. Näin olen aina ajatellut, enkä todellakaan muista, mitä olen aiemmin asiasta sanonut enkä todellakaan vaivudu ottamaan asiasta selvää.

Taas kompastut aitoihisi. ”Ei voi elää ilman” on sama asia kuin ”kuolee ilman”. Eihän alkoholismikaan kuole ilman viinaa, ja silti annoit sen esimerkkinä riippuvuudesta. Samoin kuin sanoit minun olevan riippuvainen rakkaastani sen perusteella etten halua luovuttaa parisuhteessa helpolla. Eli käytät taas riippuvaisuus-sanaa täysin eri merkityksissä siten miten se sinulle sopii. Merkitys vaihtuu tasan sitä mukaa kun joku kumoaa väitteesi ja teoriasi. Alkoholistin viinan haluaminen on mielestäsi riippuvuutta, mutta rakkauden haluaminen ja sen tavoittelu ei. Jälleen kerran täysin ristiriitaista.

Ei. Mielestäni se ei ole minkäänlaista riippuvaisuutta, että pidän jostain, paljonkin. Minun ei tarvitse olla jatkuvasti (tai välttämättä ollenkaan) tyydyttämässä tällaisia tarpeita tai nauttimassa. Yhteen aikaan muuten elin antihedonistina. Tiedä sitten elänkö jossain suhteessa vieläkin.

Eli nytkö vetoat siihen, että riippuvaisuudessa onkin kyse asian frekvenssistä? Jos tarpeesi siihen tulevat harvoin, niin kyse ei ole riippuvaisuudesta, mutta jos ne tulevat usein, niin silloin on? Vai onko kyse siitä, että jos tarpeen tyydyttää, niin se osoittaa rriippuvaisuuden, mutta taas silloin kun sitä ei tyydytä, niin riippuvaisuutta ei ole? Jos pidät jostain paljon, niin sinulle ei tule sellaista oloa että haluat sitä?

Se, että onnellisuuden ja mielihyvän tunteet ovat joistakin asioista ”riippuvaisia” (täysin väärä sana kuvaamaan sellaista ”reaktiota”) ei tarkoita sitä, että ihminen olisi näistä asioista riippuvainen. Tässä menee siis käsitteet ja määritelmät vain sekaisin.

Ai nytkö alkoholisti ei olekaan enää riippuvainen viinasta? Eivätkös tämän onnellisuuden ja mielihyvän tunteet ole juuri alkoholista riippuvaisia? Ihmiset ovat riippuvaisia mielihyvästä ja onnellisuudesta siinä mielessä, että ihmiset haluavat niitä aina lisää ja lisää. Tavalla tai toisella. On se tapa sitten hedonismia tai anti-hedonismia. Saat aika kauan vakuutella minulle että harrastit anti-hedonismia ollaksesi koko elämässäsi mahdollisimman onneton.

Vaikka välittäisin jostakusta tai jostakin niin se ei tarkoita, että se välittäminen lakkaisi, vaikka tavalla tai toisella menettäisin sen tai vaihtoehtoisesti, ettei minulla sitä koskaan olisi itselläni ollutkaan

Ja taaskaan kukaan ei ole noin väittänytkään. Mutta etkö silti pyri siihen, että et sitä toista menetä, on se sitten suhteen katkeaminen, tai parempana esimerkkinä, toisen kuolema?

Jos menettäisin rakastamani ihmisen niin miksi se tekisi hänestä vähemmän merkityksellisen ihmisen?

Eihän se teekään, mutta jos tunteesi tätä kohtaan katoavat, niin se tekee. Ihminen, jota kohtaan sinulla on vahvoja tunteita, on sinulle tärkeämpi kuin suurin osa muista, ja ihminen, jota kohtaan sinulla ei ole mitään tunteita, on vähemmän tärkeä. Et kai sinä nyt tätä vastaan yritä väittää vain voidaksesi välttää väärässä olemisen? Tosta seuraa se, että ihminen itsessään ei ole sen merkityksellisempi, vaan meidän tunteemme ja keskinäiset suhteemme ihmisiin tekevät heistä merkityksellisiä.

Tosin ikäväähän se on, ettei voi olla niiden ihmisten kanssa, joita pitää merkityksellisinä. Tämä onko siis riippuvaisuutta?

Ainakin onnellisuutesi on silloin jossain määrin riippuvainen siitä. Ja jokainen ihminen taas on riippuvainen onnellisuudesta, jopa siinä kaikkein rankimmassa mielessä että sitä ilman ei voi käytännössä elää.

Itseasiassa se toinen ihminen nimenomaan on juuri se merkityksellisin asia. Mutta näin vain omalla kohdallani.

Tuon väittäminen on sama kuin väittäisit että kaikki ihmiset ihmiset ovat sinulle yhtä tärkeitä. Onko noin?

Edelleen olen omalla kohdallani toista mieltä. Eikös tuollaisen ajattelun perusteella suhde nimenomaan kariudu, kun alkuhuuma loppuu ja arki alkaa tai kun ensimmäiset ongelmat tulevat, eikä sitten enää olekaan niitä kivoja tuntemuksia?

No huhhuh. Ei todellakaan. Mihin sinä perustat sen, että alkuhuuma olisi ainoa ja tärkein tunne suhteessa? Se alkuhuumahan on pelkkää epätodellista fantasiaa ilman mitään syvyyttä. Eihän se ole edes rakastamista. Ne kivoimmat tuntemukset tulevat paljon myöhemmin. Jos se alkuhuuma on sinulle ainoa kiva tuntemus, niin silloin et ole kyllä koskaan edes rakastanut ketään, ainakaan sillä romanttisella tavalla.

No me sitten ymmärrämme tämän sanan eri tavalla, joten on aika lailla turhaa käydä siitä keskustelua.

Miksi sitten olet käyttänyt sanaa aivan eri tarkoituksessa aiemmin?

En pidä riippuvaisuutta normaalina asiana, joten jos pelosta on kyse niin se on sitten oikeutettua. En todellakaan tahtoisi olla niin heikko.

Pelkosta viestii myös tarpeesi välttää riippuvaisuutta kaikissa olosuhteissa. Heikompaa on pelätä asioita niin paljon ettei uskalla ottaa riskiä, kuin se että yrittää taistella sitä vastaan ettei sattuisi. Se, että on edes valmis taistelemaan ja ottamaan vastaan iskuja, osoittaa selkärankaa, pelolle periksiantaminen pelkkää heikkoutta.

Muistuttaisin siitä antihedonismista. Pystyn ja voin kyllä elää ilman mielihyvää ja nautintoa. Nykyään varmaankin elän sopusoinnussa nautintojen kanssa.

Mitenköhän tämä antihedonismisi sitten käytännössä ilmenee? Ja eivätkö mielihyvä ja nautinto ole vain välineitä onnellisuuteen, aivan samoin kuin antihedonismisikin?

Ehkä tulee, ehkä ei. Mutta ainakin myönsit, että asia voi olla merkityksellinen ilman minkäänlaisia henkilökohtaisia siteitä. Mitenkäs se on mahdollista, ellei joillakin asioilla ole ”itseisarvoa”? Ihan kuin itseisarvo olisi noin jossain määritelty.

Suurimmalle osalle ihmisistä toisilla ihmisillä on itseisarvo, kuten suurimmalla osalla muistakin asioista, mutta tämä on yksilöllistä. Tämä itseisarvo kuitenkin on hyvin pieni. Esimerkkinä vaikkapa että jos Etiopissa kuolee bussiturmassa 16 ihmistä, niin tunnet hitusen myötätuntoa, mutta jos sinulta kuolee 16 tärkeintä ystävääsi, olet luultavasti aivan musertunut. Joitain ihmisiä tosin ei ehkä 16 etiopialaista hetkauta pätkän vertaa, jolloin tällä ihmisellä ei ole tämän asian suhteen juuri mitään itseisarvoa. Mutta tämäkin ”itseisarvo” on riippuvainen suhtautumisestasi ja tunteistasi omaa rotuasi kohtaan yms asioista, joten varsinaista itseisarvoa ei todellisuudessa ole, se vain saattaa vaikuttaa siltä. Jos ihmisillä olisi jokin itseisarvo, niin silloinhan nämä olisivat yhtä arvokkaita kaikille, mutta näin ei ole.

Varmaankin taustalla ovat jonkinlaiset epäitsekkäät syyt, toisin kuin muilla?

Heh, eihän sellaisia olekaan jos kaivetaan hieman pintaa syvemmälle. Tosin ei ole myöskään itsekkäitä syitä. Jos rakastat jotain, teet sen koska sinä haluat tuntea rakkautta, eihän se toinen saa tunteestasi suoraan mitään irti. Itseään voi toki huijata vaikka loputtomiin, mutta puhtaasti epäitsekkäitä syitä rakastamiselle, tai millekään muullekaan, ei ole olemassa, vaikka ne itsekkäät syyt olisivatkin tiedostamattomia. Jopa marttyyrin leikkimiseen ja kaikkensa vastalahjatta uhraamiseen löytyy itsekkäät motiivit jos hieman penkoo.

En luota, mutta elän lähtökohtaisesti luottaen.

Taas kerran käytät kokonaisen virkkeen siihen, ettet sano yhtään mitään. Luotat lähtökohtaisesti, eli luotat alusta lähtien, mutta et luota? Miten on mahdollista tehdä kahta toisensa poissulkevaa asiaa yhtä aikaa?

PS. Toivottavasti saataisiin tämä pikaisesti jonkinlaiseen päätökseen. Alkaa kyllästyttämään vietävästi.

Kanssasi on kyllä lähestulkoon mahdotonta saada aikaan rakentavaa keskustelua kun jätät vastaamatta asioihin, hypit teorian ja käytännön välillä asioistta puhuttaessa niin ettei missään enää ole mitään järkeä ja pyrit muutenkin enemmän välttelemään itse asiasta puhumista aina siinä vaiheessa kun argumenttisi alkavat loppua ja menemään ristiin sen sijaan että tunnustaisit tappiosi. Täytyy kyllä myöntää että on varsin turhauttavaa keskustella ihmisen kanssa, joka pyrkii enemmän pistämään kapuloita keskustelun rattaisiin kuin edistämään sitä.

[muokattu 26.1.2004 01:32]

pHaze: Enpä muista milloin olisin nähnyt kenenkään aiemmin kirjoittavan noin paljon sanomatta yhtään mitään. Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle epämieluisiin kysymyksiin, ja kiertelet ja kaartelet sanomatta mitään.

Lene: Tai sitten vika on lukijassa. Hmm... edessäni taitaa olla loistava tulevaisuus poliitikkona.

Onneksi olkoon, sulla näyttää olevan ne täsmälleen oikeat edellytykset siihen.

kei:
---
pHaze: Enpä muista milloin olisin nähnyt kenenkään aiemmin kirjoittavan noin paljon sanomatta yhtään mitään. Jätät jatkuvasti vastaamatta sinulle epämieluisiin kysymyksiin, ja kiertelet ja kaartelet sanomatta mitään.
---

---
Lene: Tai sitten vika on lukijassa. Hmm... edessäni taitaa olla loistava tulevaisuus poliitikkona.
---
Onneksi olkoon, sulla näyttää olevan ne täsmälleen oikeat edellytykset siihen.

Eikä suotta, mutta kyllähän tuolta ihan hyviä pointtejakin löytyi. Keskustelun osapuolet vain ohittelevat niitä, jotta keskustelusta saataisiin enemmän polarisoitunutta - anteeksi, siis mielenkiintoisempaa.

Ei silti, voi asiansa esittää lyhyemminkin, mutta minkäs sille voi kun ilmeisesti keskusteluun kuuluu myös jonkinlainen väsytystaktiikka :)

Hmm, mielenkiintoista.

Lene:
pHaze:
Oletko unohtanut kokonaan mistä koko keskutelu alkoi?
---
Pretty much.

Eli selittelet täällä nyt pointteja asiasta, vaikka et edes tiedä mistä puhutaan?

Kyllä tungen käytäntöä teoriaan ja teoriaa käytäntöön

Ja samalla pilaat koko keskustelun rakentavuuden. Sitä mukaa kun sinut kumotaan teoriapuolella, niin vetoat asian liitttymättömään käytäntöön ja muutat omia aikojasi keskustelun peruslähtökohdat täysin. Tuota voisi verrata siihen, että jalkapallo-ottelussa vaihdetaankin kentän puolia siinä vaiheessa kun toinen on tekemässä maalin. Sinä et yksinkertaisesti pelaa millään tavalla rakentavan keskustelun sääntöjen mukaan, vaan pyrit sabotoimaan sitä joka käänteessä.

Mitä järkeä on luoda teoriaa, jos se ei ole toimiva käytännössä etenkin, kun tarkoituksena olisi tämän teorian avulla ratkaista asiat käytännössä?

Huoh. Eihän tällä teorisoinnilla ole pyritty ratkaisemaan yhtään mitään. Sillä on etsitty mm. toiminnan motiiveja ja syitä, ei sitä miten pitäisi toimia. Siihen teoria pyrkii. Ei liene kovin hedelmällistä tietää miten toimia jos ei tiedä miksi. Tällöin on täysin mahdoton soveltaa tietoa siitä miten toimia.

Tauon aikana etukäteen tietää, että mahdollisesti jatketaan.

Niin eronkin jos tajuaa käyttää järkeään.

Tapaturmia ja onnettumuuksia sattuu, vaikka parhaimman mukaan toimittaisiinkin sääntöjen mukaan. Pettäminen ei käsittääkseni ole minkäänlainen onnettomuus tai vahinko.

Jätit taas taktisesti vastaamatta kysymykseeni siinä vaiheessa kun kaikki mahdolliset vastauksesi olisivat tehneet väitteestäsi typerän.Ja koska tämä keskustelu nyt on mennyt vähintäänkin surkuhupaisaksi, niin jatketaan samoilla linjoilla... Etkös ole kuullut tätä laulua jossa lauletaan ”Ja se huulipuna mun paidassa rakas, luulin että se olet sinä” Pettäminen voi teoriassa olla vahinko silloin jos ei tiedä toisen sääntöjä. Olen nähnyt näitäkin kirjoituksia, joissa jonkun mielestä pelkkä toisesta fantasioiminen on pettämistä.

Abstraktilla vaarantamisella siis perustellaan tiettyjen tekojen tuomittavuutta silloin, kun konkreettista vaaratilannetta ei ollut käsillä. Onko mielestäsi esim. rattijuopumus hyväksyttävää silloin, kun ketään ei ole mailla eikä halmeilla? Tämä kyllä etääntyy alkuperäisestä aiheesta sen verran, että älä edes yritä soveltaa tätä pettämiseen.

Silloin jos ihmisellä ei ole riskiä siitä että tämä vahingoittaa muita,, niin silloin tällä on mielestäni lupa tehdä mitä tahansa. Jos jollakin tavalla voisin olla absoluuttisesti täysin varma siitä, että jollain metsätiellä ei ole ketään, niin mielestäni humalassa ajamisessa ei ole mitään väärää. Onko sinusta sitten täysin tuomittavaa tämä minun mielestäni naurettava malli siitä, että autoaan ei saa siiirtää kahta metriä sivuun lumiauran tieltä jos on ottanu juuri ja juuri yli rattijuopumuksen rajan? Yritätkö nyt väittää että laissa määritelty ihmisten keksimä keinotekoinen ja juuri johonkin tiettyyn kohtaan tungettu raja, ja veren alkoholimäärän heitto promillen tuhannesosan verran veressä määrittelee mikä on oikein ja mikä väärin?

Mitään metafyysistä analyysia en aio tässä tehdä. Sanon vain sen verran, että oikea ja väärä tässä tapauksessa on, mitä yhteiskunnassa yleisesti ottaen käsitetään oikeaksi ja vääräksi. Kyse siis pohjimmiltaan arvostuksista.

Mielestäsi siis yleinen moraali jollain alueella siis määrittelee sen mikä on oikein ja väärn, ja miten sopii toimia. Et siis ajattele sitä itse. Vaikkapa palsteenalaisten itsermurhaiskut ovat siis moraalisesti tuomittavia koska olet täällä, mutta jos eläisit palestiinalaisten keskellä, olisit niiden kannalla? Miten ihmeessä sinun oma oikea ja vääräsi muuttuvat sen mukaan mitä muut asiasta sanovat?

Jeps, moraalini, teoriani ja periaatteeni ovat joustavia. Etkös itsekin ollut sitä mieltä, ettei maailma ole mustavalkoinen?

Minä teen periaatteeni sen mukaan että maailmassa on värejä, en vaihtele niitä sen jälkeen kuin sukkia koska se minulle itselleni sopii. Olen myös sitä mieltä että ihmisellä pitäisi olla jotain moraalista selkärankaa.

Sanoit sen itsekin. Koska asiat ovat erilaisia.

Tarkoitin kyllä eri asioissa, joissa on samat moraaliset lähtökohdat. Olisi ilmeisesti pitänyt pistää enemmän rautalankaa.

Ymmärränkö nyt oikein, että jos ihmisellä on yksi tietynlainen mielipide jostain asiasta niin tämän mielipiteen pitää sellaisenaan soveltua kaikkiin henkilön mielipiteisiin? Esim. silloin, kun on kyse aivan toisesta asiasta? Se ei enää ole edes mustavalkoista vaan yksioikoista.

Ei nyt ole kyse mielipiteistä, vaan moraalista. Kyllä, samojen moraalisten arvojen kuuluisi pitää paikkansa erilaisissakin tilanteissa, tai sitten niissä on jotain vikaa. Mielipiteiden pitäisi perustua moraaliin, ei moraalin mielipiteisiin niinkuin sinä tunnut tekevän.

Olet näköjään jo unohtanut, että puollan pettämistilanteessa asioiden selvittämistä, vaikka ymmärrän kyllä senkin, jos toisen periaatteet sanoavat, että suhde pistetään heti poikki.

Olet näköjään jo unohtanut, että tuo ei liity tähän keskusteluun mitenkään, mutta toisaalta myönsitkin jo että olet unohtanut mistä tässä keskustellaan. Jos alentuisin keskustelutyylissäni tasollesi, niin voisin tietty vetää tähän hatusta sen, että mutta kun se toinen oli pettänyt ensin ja rikkonut omat periaatteensa ja toinen vain kosti sen. Huomaatko kuinka hedelmällistä on kun keksitään faktoja lisää sitä mukaa kun se itselle sopii pelkästään jotta voitettaisiin keskustelu? ”Mut mun sotilaalla onkin semmonen konekivääri!” ”No mut mun sotilaalla onkin ydinpommi!”. Takaisin hiekkalaatikolle.

Edelleen kyseessä on tapauskohtainen asioiden punninta.

Sinä väität minua yksioikoiseksi, mutta olet silti täysin kykenemätön keskustelemaan jostain asiasta pelkästään teoreettisella tasolla. Uutisia: Moraali itsessään ei liity mitenkään käytäntöön. Moraalin soveltaminen käytäntöön on aivan eri asia.

Aivan. Minä pistän muiden ihmisten toiminnalle rajat oman moraalikäsitykseni mukaan. Se ei tarkoita, että ihmisten pitäisi alkaa käyttäymään niiden mukaisesti (vaikka ainahan se toivottavaa olisi), vaan suhtautumiseni muihin ihmisiin muodostuvat näiden moraalikäsitysten kautta ja sitä kautta vaikuttavat suhteisiini muihin ihmisiin.

Miten sinun on mahdollista arvioida muiden toimintaa moraalisi mukaan, kun se kerran muuttuu jatkuvasit käytännön mukaan etkä itsekään siis pidä siitä kiinni?

Taidan olla tyhmä tai sokea, kun en näe tuossa lainauksessa juuri mitään moraaliin liittyvää tai ainakaan mitään sellaista, joka yleistäisi moraalikäsityksiä.

Ehkä olet. Sinähän määrittelet tuossa sen moraalisen lähtökohdan, jonka pohjalta muiden ihmisten pitäisi mielestäsi toimia. ”..olisi...valtavirrasta poikkeavaä...Eikä sellaista voi pitää toimintansa pohjana”.

Paitsi, että on moraalitonta jättää toinen pelkän pettämisen takia.

Tsot tsot, ei osu eikä uppoa ;) Minä olen vetänyt vain ihmisten omista moraalikäsityksistä nämä asiat, edellyttäen tietysti että muut sentään noudattavat omia moraalikäsityksiään ja pitävät kiinni niistä. Ihmiset ovat sanoneet etä toisen sauttaminen on väärin, esimerkkinä on annettu pettäminen. Eikö tästä ole suoraan johdettavissa, että saman moraalisäännön mukaan myös toisen jättäminen pelkkä kosto ja toisen satuttaminen motiivina on väärin?

Ettei vaan vika olisi vain siinä, että edustamme eri ”koulukuntia”. Tässä viittaisin siihen, mitä tuolla alussa jo sanoin. Puheissani on kyse kaikesta. Itse taidat edustaa yksioikoisempaa linjaa.

Minunkin puheissani ja ajatuksissani on yleensä kyse kaikesta, mutta pystyn myös erittelemään asiat eikä minun tarvitse keskustella niistä yksinkertaistetusti yhtenä könttän. Suosittelen, auttaa ymmärtämään paljon enemmän asioista kuin vain itse asian

Periaatteeni on, että toimi aina mahdollisimman oikein ja hyvin.

Niin minunkin.Siihen kuuluu myös moraalisesti oikein toimiminen, eikä se ole vain satunnainen osa sitä silloin kun se nyt sattuu kuvioon sopimaan.

Sä teet virheen siinä, että alat tekemään toisen mielipiteistä toisen periaatteita, jotka soveltuvat kaikkeen muuhunkin, mitä henkilö suoltaa ulos.[/q}Voi elämä. Nyt vedotaan taas tähän klassiseen ”se oli vaan mun mielipide”. Etkö sinä seiso mielipiteittesi takana? Tai ovatko mielipiteesi täysin ristiriidassa periaatteittesi kanssa?

Kyllä, ne ovat aina tilanteesta riippuvaisia ja mitä enemmän saa tietoa asioista niin pakko niitä on muokata. Maailma ei edelleenkään ole mustavalkoinen.

Pyhä yksinkertaisuus. Tietysti ihmisen moraali muuttuu tiedon mukana. Mutta sinä et ole puhunut periaatteiden muuttumisesta tiedon takia, vaan niistä luopumisesta koska se nyt sattuu sopimaan tilanteeseen.

Yksioikoisilla periaatteillaan siitä kyllä voi sellaisen tehdä.

Eihän tässä ole kyse siitä miten yksi- tai monioikeisia periaatteesi ovat, vaan siitä ettei sinulla sellaisia ilmeisesti ole.

Mulla teoria ja käytäntö kulkee edelleen käsi kädessä. Teoria on hyödytöntä, jos se ei koskaan missään muodossa päde käytäntöön. Tosin jotkut saavat siitä näköjään kicksejä.

Ja rakentava keskustleu on mahdotonta jos teoriasta puhuttaessa toinen vaihtaakin yhtäkkiä käytäntöön ja sitten taas teoriaan. Mikään teoria kun ei koskaan kaikissa tilanteissa päde aina käytäntöön, ja sinä vesität jatkuvasti kaiken juuri tuolla. Parhaana esimerkkinä tämä että puhutaan jättämisestä pelkästään yhden pettämisen takia, ja sitten yhtäkkiä rupeatkin keksimään kuvitteelliselle parillemme kaikkea muuta historiaa ja vetoamaan siihen. Koko keskustelun perusoletuksena oli että mitään muuta ei ole käynyt, ja sinä päätät sitten yhtäkkiä muuttuu tuon perusnäkökulman kesken kaiken koska se tukee paremmin kantaasi. Sama kuin minä sanoisin että ei se toinen oikeasti pettänyt, se ämmä vaan keksi sen että saisi puolet ukon omaisuudesta.

Siinä tapauksessa aika huono esimerkki, koska 14 vuotias on aivan eri asia kuin 5 vuotias.

Sillä ei ole tuon asian kannalta mitään helvetin väliä.

Sillä ei ollutkaan mitään tekemistä sen kanssa, mitä itse sanoit. Itse taidan ajatella tätä asiaa lähinnä humanistiselta kuin kapitalistiselta kannalta. Näyttää todellakin siltä, että niiden lasten kärsimyksillä ei ole sinulle minkäänlaista merkitystä.

*reps* Koska minä keskustelen asiasta analyyttisesti ja teoreettiselta kannalta, enkä ole iktemässä että voi kun siellä tehtaalla on niin kylmäkin, niin rupeat nyt maalaamaan minusta julkisesti tunteetonta kusipäätä? Humanistinen kanta on toki ihan hyvä ottaa huomioon, mutta asiaa ei paranneta sillä eikä hukkaanheitetyllä myötätunnolla. Kapitalismi on ongelman aiheuttaja, eikä asiaa saa kuntoon kuin korjaamalla ongelman. Työolojen parantaminen ei poista lapsityövoimaa, sen poistaa lapsityövoiman käytön poistaminen. Miksi hoitaa oireita kun voi hoitaa itse ongelman?

No päästäni tietenkin. Ironiaa, sarkasmia mitä lie. Mielikuvani siitä, mitä mieltä olet lapsityövoiman käytöstä liittyy ainoastaan siihen, että se on yhteiskunnalle haitallista. On aika kummallista, että unohdat tyystin ne lapset. Ehkä heillä ei ole sinulle minkäänlaista merkitystä, koska sinulla ei ole heihin henkilökohtaisia siteitä.

Hohoho (rupesin joulupukiksi näköjään, olen lasten paras ystävä!) Olisiko päässäsi vilahtenut hetkeäkään että ne lapset ovat osa sitä yhteiskuntaa? Emme me ole täällä yhteiskuntaa varten, vaan yhteiskuntaa meitä varten. Voithan sinä taputtaa niitä lapsia päälaelle tunnekuohuissasi, mutta aika laiha lohtu se on jos niitä yhteiskunnallisia epäkohtia ei korjata. Huonot työolot ovat niin pieni osa siitä kärsimyksestä mitä tuo lapsityövoimankäyttö ihmisille siellä aiheuttaa, että mielestäni paljon järkevämpää on pyrkiä poistamaan se kuin keskittyä vähentämään työpäivää parilla tunnilla.

Ajatteletkohan koskaan mitään käytännön kannalta?

Kyllä, sovellan teorioita, moraalia ja periaatteita parhaani mukaan käytäntöön, mutta niiden kehittäminen on pakko tehdä teorian tasolla.

Tiedätkö muuten, että eskimoilla on enemmän nimiä eri sävyn valkoiselle ja joillakin afrikkalaisilla vihreälle?

Tiesitkö että nyt puhutaan Suomea? Valkoinen on valkoinen eikä vaaleanpunainen.

Johtuikohan siitä, että miehet eivät todellakaan kannattaneet tasa-arvoa.

Eivätkä naisetkaan olisi kannattaneet jos olisivat olleet niskan päällä.

Tiedätkö, että omien aivojensa käyttö ei ole kiellettyä?

Tiesitkö että ihmisen aivot eivät silti kykene lukemaan ajatuksia tietoisesti, joten minun on pakko otaksua että jos sanot valkoinen, niin tarkoitat valkoista.

En suosittele, että tekee toisen sanomisista epäselvyystilanteissa johtopäätöksiä, vaan tiedustelee asioita toiselta suoraan.

Pakkohan minun on tehdä johtopäätös että voin tiedustella. Jos kysyn onko valkoinen valkoinen ja vastaat kyllä, niin en tule hullua hurskaammaksi, pakkohan minun on tehdä johtopäätös siitä että viittaat valkoisella vaikkapa samaan asiaan jonkin huoneen seinän väri.

Tarkoitin ”ei voi elää ilman”, että eläminen on mahdottoman vaikeaa etc. etc. ilman jotain, kuten muutkin sillä yleensä varmasti tarkoittavat. Jos olet huomannut niin kaikkea ei tarkoiteta kirjaimellisesti. Live with that too. Enkä muuten ole koskaan ennen törmännyt keneenkään, joka väittää ”kaiken” olevan riippuvaisuutta. Tavallisesti riippuvaisuus ymmärretään epänormaalina ei-toivottuna tilana. Tosin taidat taas vain puhua teoriasta etkä käytännöstä.

Sinä itse sanot mustavalkoisesti että riippuvaisuus on pahasta ja epätoivottavaa, joten oletan että pystyt silloin myös mustavalkoisesti määrittelemään sen rajat. Muuten vedät varmaan sanasi takaisin ja myönnät ettei riippuvaisuus ole suoraan paha ja haitallinen asia?

Mitäköhän sanaa käytät silloin, kun joku on sairaalloisen riippuvainen jostain? Nähtävästi taidat kieltää tällaisen mahdollisuuden.

Käyttäisin varmaan kahta, ”sairaalloisen riippuvainen”.

Jos pidän jostain paljon, minulle ei välttämättä tule oloa, että haluaisin sitä tai haluaisin sitä jatkuvasti tai että minulle tulisi vaikea/mahdoton olo, jos en saisi halutessani haluamaani.

Ei tule ollenkaan, vai tulee niin vähän että pystyt elämään sen kanssa?

En ole hedonisti toisin kuin muut, vaikken enää anti-hedonistikaan.

Olet kumpaakin vai et kumpaakaan? Eivätkö kaikki ole jossain tuolla välillä eivätkä ääripäissä?

Käsittääkseni mm. alkoholista riippuvainen voi tulla riippuvaiseksi myös muista asioista, kuten tupakasta, seksistä, rakkaudesta, uhkapeleistä, netistä. Kohteella ei taida olla merkitystä vaan ongelma on henkilössä, joka valikoituu eri asioihin. Huom. tämä on vain oma mielipiteeni. Olen huomannut käytännössä, että esim. alkoholista riippuvainen ihminen on usein myös muista asioista riippuvainen jne.

Tässäkin suosittelisin pysymään pelkän teorian tasolla joskus asioita miettiessäsi, niin ymmärtäisit niitä paremmin Tietysti alkoholisti voi tulla riippuvaiseksi muistakin asioista, mutta niin voivat kaikki muutkin. Riippuvaisuutta on monenlaista ja syitä siihen on useita. Ongelma ja riippuvuuden aiheuttaja ei siis ole ”henkilössä” vaan tämän tarpeissa, olkoonkin pilkunnussimista.

Anti-hedonismi aikana tavoitteena ei ollut onnellisuus eikä onnettomuus. Eläminen niin, ettei mielihyvä ole kaiken toiminnan tavoitteena ei välttämättä ole onnellista eikä onnetonta. Edelleen suhtaudun torjuvasti siihen, että eläminen on nautinnonhakuista.

Minä väitän että aivan kaiken ihmisen toiminnan perimmäinen syy on onnellisuuden tavoittelu. On se sitten muiden auttamista, rakastamista, kusella käymistä tai viinan vetämistä.

Et sitten voi myöntää, että joku ajattelee toisin?

Voithan sinä ajatella sen miten tahansa, mutta on aivan eri asia miten se todellisuudessa menee Tässä psykologiassa kun ei ole kyse mielipiteistä tai ajattelumalleista, vaan ihmisen toimintamalleista, jotka ovat riippumattomia yksilöllisyydestä, samoin kuin tiettyjen tarpeiden olemassaolo.

Jokainen ihminen on merkityksellinen, mutta vasta toisen tunteminen joko nostaa tai laskee sitä merkityksellisyyttä tunteista huolimatta. Varmasti tunteet antavat merkityksellisyydelle jonkinlaista lisäpontta ja onhan se yksi tapa saada toisesta infoa, mutten näe sitä ainoana asiana, joka tekee toisesta merkityksellisen.

Onko jokainen kivi maassa sinulle merkityksellinen? Samassa mittakaavassa kuin ihmiset? Miksei? Koska ihmisrodun jäsenenä sinulla on tunteita omiasi kohtaan jotka tekevät näistä enemmän merkityksellisiä. Samoin kuin tunnet yhteenkuuluvuutta myös muita eläimiä kohtaan, sitä enemmän mitä enemmän ne muistuttavat itseäsi (selittää mm. ihmisten viehätyksen delfiineihin ja koiriin), mutta vastaavasti taas kasveja kohtaan et läheskään niin paljoa yhteistä.

Vain osa tai määrätynlainen onnellisuus on siitä ”riippuvainen”. Jos menetän yhden onnellisuutta luovan tekijän niin ei se tarkoita, että olisin onneton.

Ähh, no sitähän juuri tarkoitin. Mutta riippuvaisuus ei ole mustavalkoinen asia niinkuin yrität väittää, että sitä vain olisi tai ei olisi, sillä on tasoja. Mitä suurempi osa onnellisuudestasi jokin asia on, sitä riippuvaisempi olet siitä.

Ja onnettomanakin voi elää.

Aika huonosti jos itsemurhatilastoja katsotaan. Pohjattoman onnettoman Ihmisen pitää hengissä lähinnä toivo paremmasta, eli nämäkin ihmiset ovat riippuvaisia onnellisuudesta, eivätkä ihan oikeasti voi elää ilman sitä tai toivoa sen saamisesta.

Lähtökohtaisesti kyllä. Siltä tasolta voi sitten nousta tai laskea.

Ääh! Eihän ihmisen itseisarvo voi muuttua ajan kanssa! Jos edelleen väität että ihmisen itseisarvo on se ainoa mikä sinulle merkitsee, niin silloin kaikki ihmiset ovat sinulle yhtä tärkeitä, aina ja iänkaikkisesti, aamen. Tai sitten voit myöntää että ihmisen itseisarvo ei ole se joka sinulle merkitsee, vaan tämän sinussa herättämät tunteet.

Joidenkin kohdalla se alkuhuuma on se tärkein asia. Kun se loppuu niin heidän mielestään suhteessa on jotain vikaa. Kuten aiemmin on tullut sanottua, en itse koe alkuhuumaa. Syöksyisin itse mielelläni sinne syvyyksiin.

No monet ihmiset eivät tiedä mitään asioista :P

Ja mitä tuohon romanttiseen rakkauteen tulee niin mielestäni se juuri on sitä alkuhuumaa.

Toista ei voi rakastaa romanttisesti alkuhuuman ulkopuolella? Aika mielenkiintoinen näkemys.

Ei se minusta pelkoa ole, jos ei halua olla heikko.

Niinkö? Kerro minulle motiivisi siihen ettet halua olla heikko?

Taas vedät minusta paikkansa pitämättömiä johtopäätöksiä.

Sanoo nainen, joka on jo ehtinyt julistaa minut tunteettomaksi, lapsista välittämättömäksi lapsityövoiman kannattajaksi :D

Minä en pelkää, että sattuu. Se on väistämätöntä elämässä, vaikkakin sen minimoiminen suotavaa.

What a load of crap. Lyön pallini vetoa että maailmassa ei ole yhtään ihmistä joka ei pelkäisi että sattuuu. Väitän noin siitäkin huolimatta että minuun sattuu jos pallini revitään irti.

Niin, käytännössä luotan. Toimin sen mukaan. Mutta mielessäni en kuitenkaan luota. Esim. jos on sovittu tapaaminen johonkin, niin en luota siihen, että toinen 100 % varmuudella ilmestyy paikalle.

Käytännön luottamista siis on se ettet jätä menemättä paikalle vain sen perusteella että epäilet ettei toinen välttämättä ilmaannu paikalle? Eäh, ei tuo mitään luottamista ole, tuo on sitä ettei itse käyttäydytä eoäluotettavasti. Luottaminen on pääsi sisällä, ei siinä mitä käytännössä teet. Ei siitä ole olemassa kahta eri kategoriaa.

[muokattu 26.1.2004 23:17]

[muokattu 26.1.2004 23:33]

siitä että ollaan \”kasvettu erillemme\”