Lene:
Ei välttämättä minkäänlaista tarkoitusta, todellakin pelkkä reaktio tunnekaappauksen vallitessa
No tuollainen mielestäni kuuluu melko pitkälti samaan kategoriaan kuin se pettäminenkin. Ei pitäisi mennä tunnekuohuissaan tekemään asioita jotka satuttavat toista.
Nimenomaan, mutta vastaisuutta ajatellen. Voisiko suhteen syvyyteen ja rakkauteen todella uskoa pettämisen jälkeen? Pettämiset aiheuttamat haavat jättävät arpia.
Tietysti jättävät, mutta ei se vielä tarkoita että tärkeässä suhteessa kaikki pitää samantien heittää menemään jos sattuu, vaikka sattuisi pahastikin. Pettäminen varmasti hankaloittaa suhdetta ainakin joksikin aiaa osaltaan, mutta jos molemmat ovat valmiita siihen, voi nämäkin tuhot korjata.
Vaikea noin yksinkertaista asia on selvittää. Kun luottamus menee niin ei välttämättä enää usko toisen hyviin tekoihin tai hyviin sanoihinkaan vaam kyseenalaistaa aina henkilön toiminnan.
Kummasta tuo sitten on enemmän kiinni? Siitä, joka teki virheen, vai siitä, joka ei enää usko? Minä en kyllä alistuisi ajattelemaan, että koska toinen ei ole täydellisen hyvä, niin tämä on siinä tapauksessa läpeensä paha.
En kuvittele vaan toivon, että olisi edes joku joka liippaisi edes läheltä. Loppua en ymmärtänyt. Niin mikä edellinen ehdokas?
Edellisellä ehdokkaalla viittaan siihen kuvitteellisen henkilöön, jonka olet jättänyt siinä vaiheessa kun tämä on jotenkin luottamuksesi pettänyt. Eli sen oli tarkoitus lähinnä viitata siihen mihin toimintamallisi mielestäni käytännössä johtaa. Ja siinä toki olet oikeassa, ettei mitä tahansa mulkkuja pidä katsella, vaan pitää etsiä joku joka olisi edes suurinpiirtein luottamuksen arvoinen, mutta henkilökohtaisesti en kyllä usko että 100% luotettavaa ihmistä maailmassa on olemassa.
En ole väittänyt, että kerran virheitä tehnyt tekee niitä aina. Tämä taitaa olla omaa ajatteluasi. Toki en kiellä, että näin joidenkin kohdalla olisi. Riippuu henkilön asenteesta.
Silti olet valmis pistämään sen enempää henkilön asennetta tutkimatta automaattisesti poikki suhteen, jos tämä tekee kerran sen virheen että menee pettämään? Tästä minä tuon päättelin. Muuten kuin tuon asenteen kautta kun en näe järkeä tuossa toiminnassa, eikä tuossa asenteessakaan noin ehdottomana kyllä järkeä ole.
Enkä myöskään ole väittänyt, että maailmassa olisi ihmisiä, jotka eivät tee virheitä. Toivoisin kyllä, että virheiden minimointia alettaisiin pitää tavoitteena. Ja ainahan voin toteuttaa tätä ihannetta omassa elämässäni.
Eikö tuokin kuulu niihin itsestäänselvyyksiin? Sen verran haluan sinisilmäisyyttäni säilyttää, etten ihan vielä alistu uskomaan siihen että ihmisten syy ja motivaatio pettämisen kaltaiseen toimintaan olisi puhtaasti toisen satuttaminen, ellei näille sitten ole annettu jotain syytä kostaa tekemällä näin (esim. toinen pettänyt ensin).
Jossain vaiheessa olisi ollut/olisi aiheellista analysoida virheen olemusta. Mikä oikeastaan on virhe? Kun itse ajattelen, että kaikella on merkityksensä, mitään ei periaatteessa voi sanoa virheeksi. Oikeastaan pitäisi korvata sana virhe sanalla väärä, joka nimenomaan tarkoittaisi väärin toimimista muita kohtaan. Sellaista oikeuttahan ihmisellä periaatteessa ei ole. Ainakaan teorian tasolla.
Ei ole, ei. Eipä myöskään ole velvollisuutta antaa anteeksi, osoittaa myötätuntoa tai auttaa toisia. Kuitenkin itse näkisin nämä asiat melkoisen pakollisina ja tarpeellisina toimintamalleina jos käännetään pöytä ympäri. Jjokainen ihminen toimii elämänsä aikana väärin muita kohtaan eikä sitä voi välttää. Joko suoraan henkilökohtaisella tai sitten suuremmalla mittakaavalla. Ostamalla Niken lenkkarit tuet lapsityövoiman käyttöä. Sekään tuskin on aivan oikein, mutta kaikkea väärintekemistä maailmassa on mahdoton välttää.
En ymmärrä, minkä tähden totuttujen ajattelutapojen kyseenalaistaminen olisi asennevamma tai sokeus?
Ei se itsessään teorian tasolla tuolla tavalla olekaan. Mutta ei ole myöskään järkevää olla oppimatta kaikesta siitä mitä miljardit ihmiset meitä ennen ovat toimiviksi malleiksi kokeneet.
Miksi pitäisi oppia tuntemaan toinen? Miksi rakastamaan?
Tähän tekisi mieleni vastata, että tiedät kyllä sitten kun tiedät. Yksinkertaistettuna jokaisella ihmisillä on tietyt tarpeet olemassa, enemmän tai vähemmän vahvoina yksilöstä riippuen, ja mm. nuo kaksi asiaa auttavat niiden tarpeiden tyydyttämisessä, joka taas johtaa omalta osaltaan ihmisen lisääntyneeseen onnellisuuteen. Yksikään ihminen ei selviä kovin hyvin yksin, vaikka sitä kuinka itselleen uskottelisi, vaan ihmisellä rotuna on selkeästi olemassa tarve sosiaalisuuteen. Toisen tunteminen johtaa siihen, että toiseen voi todella luottaa myös tietäen mihin luottaa, eikä koko luottamus perustu vain siihen että toivoo toisen nyt olevan sen arvoinen ja olevan mokailematta hirveästi. Rakastaminen taas vahvistaa niitä tärkeitä siteitä, joita ihmiset tarvitsevat henkisellä tasolla auttamaan esimerkiksi omien ongelmien selvittelyssä.
Tiedän, että tällaiset kysymykset saavat ihmiset närkästymään. 
En ole muuten koskaan kokenut alkuhuumaa, joten olen aika lailla jäävi sanomaan henk.koht. mitään. Omissa ihmissuhteissani on aina ainakin yksipuolista syvyyttä. 
Siitä ne ongelmat syntyy, kun toinen eri aaltopituudella.
The only constant in all your failed relationships is you. Jos haluaa asioiden muuttuvan, niin kannattaa myös tarkkaan analysoida omaa käytöstään ja miettiä että mikä on saanut toisen käyttäytymään miten käyttäytyi. Jokusen kerran voi toki valita aivan väärän ihmisen tai suhde ei vain yksinkertaisesti toimi, mutta jos tämä on sääntö eikä poikkeus, niin kannattaa ehkä tutkia myös omaa käytöstään tai vähintäänkin niitä perusteita joilla on kumppaninsa valinnut.
Se, ettei samantien hyppää junasta karkuun kun ensimmäinen töyssy tulee ja kaikki ei olekaan enää ihanan ruusuista, on siis mielestäsi suhteen ylläputämistä hinnalla millä hyvänsä? Sinulla ei taida juuri olla kokemuksia kovin pitkistä suhteista?
Ensinnäkään se ei välttämättä olisi ensimmäinen töyssy
Ei, mutta jos pettäminen on ehdoton suhteen katkaisija, niin periaatetasolla se voi yhtä hyvin olla, eikä sillä ole mitään merkitystä kuinka monta töyssyä sitä ennen on tullut.
Toisekseen olen jo aiemmin myöntänyt, että suhde voi jatkua pettämisen jälkeen.
Hmm, tälläinen minulta on mennyt ohi lukuunottamatta tuota tässä tullutta voihan siihen suhteeseen palata jättämisen jälkeen-kommenttia. Pahoitteluni jos olen nyt missannut jotain tärkeää kirjoittamaasi.
Kolmannekseen se ei ole koskaan vain itsestä kiinni jatkuuko suhde vai ei. Vaikka itse olisikin valmis tekemään töitä suhteen eteen, toinen ei välttämättä ole.
Tässä tapauksessa onkin järkevää erota. En ole missään vaiheessa väittänyt ettei ero ikinä olisi mikään mahdollisuus.
Ja mitä henkilökohtaiseen elämään tulee niin en ole vielä kokenut pitkäaikaista suhdetta, mikä ei suinkaan tarkoita, etteikö lyhyemmissä olisi ollut aivan tarpeeksi ongelmia ja töitä
Ei varmasti, mutta se ettet edes ymmärrä mitä järkeä rakastamisessa ylipäätään on, kertoo minulle että sinulta puuttuu silti luultavasti juuri kokemuksen puutteen takia yksi tärkeä näkökulma ajattelustasi.
Toistaiseksi se toinen osapuoli on ollut se, joka ei ole ollut valmis tekemään töitä ja joka haluaisi elää sitä ruusunpunaista unelmaa. Minustahan sellaiseen ei ole ja se taitaa koitua kohtalokseni.
Ei nyt täysin kyyninen ja katkeroitunutkaan saa olla. Uskoa pitää aina löytyä. Se on sitä hienoa tasapainottelua pilvilinnojen ja toivottamuuden välillä. Osa niistä ruusunpunaisista unelmistakin voi toteutua vaikkei elämä pelkkää juhlaa olisikaan. Jos ei uskalla ottaa sitä riskiä että joskus sattuu, ei voi ikinä saadakaan mitään. Itse koen järkevämpänä yrittää aina lopulta nousta pystyyn vaikka iskuja tulisikin sen sijaan että jäisin maahan mäyrimään peloissani.
Kuten jo aiemmin tullut sanottua, suhteen kestäminen ei riipu ainoastaan itsestä. Siihen tarvitaan myös sen toisen panos. Sen tähden sellainen asenne, että suhteet kestää niin kauan kuin ne kestää. Toisen halukkuuteen jatkaa suhdetta ei voi luottaa, vaikka olisikin antanut ymmärtää muuta. Mieli muuttuu mieli muuttuu - ja ihmiset.
Käsitin lähinnä tuon kestää jos kestää heittosi lähinnä tyyliin paskaks vaan ja antaa mennä, saahan näitä uusia. En minäkään lähde rakentamaan samantien suunnitelmia avioliitosta ja asuntolainasta kun suhteeseen ryhdyn, aika näyttää mitä käy eikä kaikkea voi hallita, mutta toisaalta aika turhaa olla parisuhteessa jossa ei ole mitään päämäärää. Minkä takia tuollaista suhdetta pitäisi? Että olisi edes joku?
Täydellisyyttä ei voi vaatia, koska epätäydellisyys on osa sitä. Täydellisyyttä suhteessa omiin arvostuksiin kylläkin voi vaatia eikä se todellakaan tarkoita, että se olisi kohtuutonta.
Arvomaailma (jos siihen viittasit) on toki tärkeä osa, että toista ihmistä voi kunnioittaa. Siinä tuskin voi kovin paljoa antaa periksi ja toivoa että suhde silti kestää. Mitta täydellisyyttä... Noh, ihmiset muuttuvat ja oppivat, kuten itsekin totesit, sallittakoon kaikille pienet heittonsa silloin tällöin. Mistä sitä loppujen lopuksi tietää kenen ajatusmalli on se järkevin? Omakin malli kun kuitenkin perustuu aina vaillinaiseen ja rajalliseen tieto- ja kokemuspohjaan ja on sitä myötä aina epätäydellinen.
Tuskinpa tulet elämäsi aikana törmäämään moneen ihmiseen, joka olisi niin täydellinen ettei olisi edes olemassa sitä riskiä, että tämä voisi luottamuksesi pettää. So what? Välillä sattuu, get over it. Ihan kuin sitä kipua tarvitsisi pelätä ja piileskellä jossain bunkkerissa. Tai voihan niinkin tehdä, monet tekevätkin, mutta aika surullista ja säälittävää toimintaa moinen on.
Joissakin asioissa luottamukseni voi pettää ilman, että se aiheuttaisi minkäänlaista tuskaa.
Pystytkö antamaan esimerkkiä? Jotenkin tuo kuulostaa korvaani siltä, että olet jo lähinnä alistunut siihen että näin kuitenkin käy, mutta voin hyvin olla väärässä jos näin äkkinäisiä johtopäätöksiä teen.
Mutta kyllä senkin liittäisin mielikuvaani kyseisestä henkilöstä ja odottaisin jatkoa ja joskus sitten tarkastelisin kyseisestä henkilöstä muodostunutta kokonaisuutta ja se voisi vaikuttaa suhtautumiseen.
Eli arvioit kuitenkin ihmistä kokonaisuutena, mutta olet silti valmis yhden ainoan asian tai piirteen takia tekemään ehdottomia ratkaisuja? Outoa.
Life is pain, get used to it. Niin minä ajattelen. Ja se on varmaankin surullista.
Life is what you make of it. Tarkoitukseni ei nyt ole olla ilkeä (ja tuskinpa hirveästi edes pystyn muurejasi tässä romuttamaan), mutta totean kyllä tähän väliin hieman kusipäisen itsetietoisesti että omalta näkökannalta pystyn kyllä jo tämän keskustelun perusteella havaitsemaan ajatus- ja toimintamalleissasi asioita, jotka tuohon kipuun johtavat. Avainasiana näkisin nimenomaan sen luottamuksen, tai oikeastaan sen puutteen.
Niih, kukaanhan ei väittänyt, että ei mitään suostuisi sietämään. Jossain vaiheessa omanarvontunteen on sanottava stop. Enkä todellakaan tarkoita pikkuasioita.
Edelleen, miksi silti tehdä yhdestä asiasta kynnyskysymystä?
Miksi vedät tämän henkilökohtaiseksi? Itse en ole hevillä luovuttanut ja sitä kyllä saa katua karvaasti. Nooh, elämän oppitunteja.
Emmekö me juuri puhu omista ajatus- ja toimintamalleistamme? Miksi tämä ei olisi henkilökohtaista? Ja kannattaa muistaa se, että kerran koettu asia ei välttämättä toistu samanlaisena aina. Jos toistuu, syynä olet luultavasti sinä itse. Eli elämän oppitunneilta ei kyllä absoluuttisia totuuksia pysty löytämään vaikka niitä kannattaakin kuunnella.
Riippuu tilanteesta. Joskus merkit pitävät selvästi paikkansa, että kyseessä on kusettaja.
Heh, hokeakseni jälleen kerran sitä asiaa mistä olen kokoajan tässä selittänyt, niin kysehän nimenomaan ei ole tilanteesta jos pettäjä jätetään automaattisesti. Silloin toimitaan nimenomaan tilanteesta riippumatta.
Esim. saadakseen säännöllistä seksiä, mutta tietenkin pitävät tämän motiivin piilossa.
Tuollainen nyt onkin jo varsin surullista
Ihmisen pistäminen vankilaankin taitaa olla anteeksiantamatonta?
Kyllä siinä vaiheessa jos tämä tapahtuu ilman reilua oikeudenkäyntiä ja täysin mielivaltaisesti. Siis jos nyt ylipäätään itse uskoisin että mikään on anteeksiantamatonta. Pikemminkin puhuisin taas väärästä ja oikeasta, niin ailahtelevia termejä kuin ovatkin..
Asioilla on enemmän puolia kuin vain kaksi. Siksi niitä pitää joskus mustavalkoistaa, jotta saa perusteet esiin.
Totuus ja asioiden todellinen laita kuitenkin yleensä löytyvät siitä keskeltä. Pettämiseenkin voi olla syynsä vaikka se onkin väärin. Maailma on täynnä asioita, jotka ovat väärin, mutta niihin löytyy myös järkeviä perusteita. Otetaan nyt tämä ikuinen filosofian dilemma: Jos pääsisit vuoteen 1935 Hitlerin kanssa samaan huoneeseen aseen kanssa, tappaisitko tämän siitä huolimatta että toisen tappaminen on väärin ja tämä ei olisi edes vielä perustanut kuolmenleirejään? Kovaa vauhtia karkaava pointtini siis tässä oli, että on hyvin mahdollista että myös pettäjä on tavalla tai toisella osittain ajettu pettämään kumppaninsa taholta. Tiedän etten kerää kovin montaa pistettä suurimmalta osalta ihmisiä noin sanoessani, mutta näitäkin tilanteita on. Se ei tee teosta hyväksyttävää tai oikeaa, mutta se osoittaa ettei syytä voida sokeasti täysin sysätä yksin toisen niskoille.
Ei, kyllä se on tyypillinen rangaistus nisäkkäille. Toisen syrjiminen, eristäminen jne.
En puhunatkaan rangaistuksen mallista tai tyypistä, vaan siitä että pettäjän suoralta kädeltä jättämisen mallissa rikoksesta on olemassa yksi ainoa mahdollinen rangaistus riippumatta mitenkään sen vakavuudesta, olosuhteista tai muistakaan tekijöistä.
Tekijä ottaa seurauksen syntymisen lukuun ja suhtautuu tähän mahdollisuuteen hyväksyvästi tai välinpitämättömästi.
Se ei silti taida tarkoittaa, että tekijä pitää tätä seuraamusta toivottavana, vaikka ottaakin sen mahdollisuuden huomioon? Palatakseni tuohon Hitler-dilemmaan, niin jos tappaisin Hitlerin, niin en ajaisi takaa sitä että Eva Braunille tulee paha mieli ja suru puseroon. Se on todennäköinen seuraamus asiasta, mutta sen merkitys miljoonien ihmisten hengen pelastamisen rinnalla on niin mitättömän pieni, ettei se voi heiluttaa vaakakuppia suuremman hyvän edessä. Tosin itse uskonkin enemmän moraaliin ja omaantuntoon kuin lakiin toiminnan oikeuden mittaajana. En nyt pyri vertaamaan pettämistä ihmisten hengen pelastamiseen, vaan lähinnä käsittelen tuon yhden väitteesi moraalisia perusteita.
Joillakin se on myös itse tavoite. Viittaisin edelleen noihin tahallisuusteorioihin.
Kaikki on mahdollista. Uskoisin silti että tämmöinen toiminta varsinkaan ilman hyvin painavia lieventäviä asianhaaroja on vähintäänkin harvinaista. Hankala uskoa että oman kumppaninsa satuttaminen on kuitenkaan mikään mukava harrastus kovin monelle, ainakaan ilman että tämä on molemminpuolista.
No oli ihan pakko. Mutta jotenkin heidän tapauksestaan näkee, että ensimmäinen kerta olisi ollut jo tarpeeksi.
Mutta tätäkään emme olisi tienneet ellei farssi olisi saanut jatkua ;)
Yhdentekevää kuinka paljon se satuttaa. Minulle riittää tieto, että jokin asia voi satuttaa. Ja kuten jo sanottua, en ainakaan yleensä satuta ketään, ellei se ole ollut tarkoituksena jostain syystä.
Yleensä ja yleensä. Olen varma että itse olen näilläkin forumeilla kyllä aiheuttanut raivokohtauksia ja kiukkua yhdelle sun toiselle, mutta se ei silti tarkoita että se olisi toimintani tarkoitus. Se on pikemminkin joskus mielestäni pakollinen paha, jotta itse tarkoituksen saa toteutettua. Päähäni on jäänyt pysyvästi yksi virke Joy Cardwellin Soul To Baresta, jota olen lainannut ennemminkin: Sometimes the right thing will make another cry. Minusta toisten satuttaminen ei ole ehdoton tabu, vaan se voi olla jopa tällä ihmiselle hyödyllistä ja tarpeen joissain tilanteissa.
Tässä on vaan sekin puoli, että mitä enemmän on kokenut niin se kipukynnys nousee, joten siltä pohjalta ymmärrys voi hävitä.
Mutta tärkeää onkin, että johtuuko tuo kipukynnyksen nousu muurien ja suojien kasvamisesta vai siitä että on oikeasti käsitellyt asiat ja kasvanut ihmisenä vahvemmaksi. Itse osaan jälkikäteen olla lähinnä kiitollinen siitä kivusta, koska olen taas sen verran vahvempi ja sitämyötä myös onnellisempi koko loppuelämäni ajan.
Mutta mistä tiedät milloin kyseessä on sellainen toiminta, että se uhkaa asemaasi?
Samasta kuin kaiken muunkin tästä elämästä; et mistään. Siksi kyse on nimenomaan
luottamisesta, ei tietämisestä. Jos sinun täytyy tietää aina mitä toisen päässä liikkuu ja onko asemasi uhattu, niin silloinhan nimenomaan et luota, ethän?
Tietyt teot voivat yksinkertaisesti olla loukkaaviakin, vaikkei toinen niillä pyrkisi mihinkään
Ihmiset ovat joskus ajattelemattomia. Mutta ei loukkaantumiseen maailma kaadu vaikka se illan pilaisikin.
En usko, että toista voi koskaan tuntea. Ihmiset voivat muuttua radikaalistikin.
No jos puhut että tuntea täysin läpikotaisin, niin tuskinpa, eihän kukaan tunne edes itseään niin hyvin, tosin ei ole mikään mahdottomuus etä oppii tuntemaan toisen joissain asioissa paremmin kuin tämä tuntee itsensä. Ei ole myöskään minkään toivottoman urakan takana oppia tuntemaan toinen niin hyvin, että ymmärtää tämän tarpeet ja motiivit, ja osaa tämän perusteella sekä ymmärtää että ennustaa toisen reaktiot ja käytöksen. Helpottaa kummasti toimeentulemista jos ymmärtää mikä saa toisen tikittämään.
Ja mitä itseeni tulee niin mun luottamukseni pitää ansaita ja huonojen kokemusten vuoksi siinä voi nykyään vähän kestää.
Tätä sävyä olen ollut havaitsevinani. Mutta nuokin kokemukset voivat joko kasvattaa tai heikentää ihmistä. Kyse on vain siitä ettei ala pelkäämään kipua, vaan kasvaa kestämään sitä.
Sorry, ei osaa käyttää. 
Hakasulkujen sisällä q quotattavan tekstin alkuun ja /q loppuun, niin tulee tollaset hienot laatikot tekstin ympärille
[muokattu 15.1.2004 22:12]
nojoo. miten vaan. tuli vähän avauduttua ehkä vähän liikaakiin. mut never mind 
