Pelkäätkö sinä että lama tulee?

Riku, 11.2.2009 10:40:
Rep. Kanjorski: $550 Billion Disappeared in "Electronic Run On the Banks"

Puhetta mm. siitä, miten Yhdysvaltojen rahamarkkinat olivat tuntien, ja koko maailman talous, ja sitä myötä poliittinen järjestelmä 24h sisällä täydellisestä romahtamisesta.

Kaveri joutuukin selittämään tätä lausahdustaan pitkään.

http://www.portfolio.com/views/blogs/market-movers/2009/02/10/the-kanjorski-meme

edit: tässä faktoja:

http://www.portfolio.com/views/blogs/market-movers/2009/02/11/kanjorski-and-the-money-market-funds-the-facts

www.talouselämä.fi

Kuka maksaa maailman­historian isoimman laskun?

Tämä kysymys on elefantti monissa kabineteissa: miten länsimaat selviävät mahtavasta velkataakastaan?

Monet länsimaat olivat syvästi velkaantuneita jo ennen viime vuonna alkanutta talouskriisiä. Talouskriisistä selvitäkseen valtiot rakensivat suuret elvytyspaketit, jonka vuoksi ne velkaantuvat entisestään. Tämän päälle väestö vanhenee ja harmaantuu koko ajan, mikä laittaa julkisen talouden yhä tiukemmalle.

Tällä viikolla tämä jättimäinen sotku ja sen jälkiseuraukset ovat pulpahdelleet pintaan julkisuudessa monessa eri paikassa.

Alkuviikolla Suomen Pankki ennusti, että valtion veroasteessa on jopa viiden prosenttiyksikön korotuspaineet, jotta edes jonkinlainen tasapaino saavutettaisiin.

Kansainvälinen valuuttarahasto IMF arvioi tällä viikolla, että kymmenen rikkaiman maan valtionvelan suhde bruttokansantuotteeseen nousee vuoden 2007 78 prosentista 114 prosenttiin vuoteen 2014 mennessä - jos kaikki menee hyvin. Jos talous kehittyy odotettua huonommin, suhde saattaa kiivetä peräti 150 prosenttiin. Tällaista velkapiikkiä länsimaissa ei ole nähty toisen maailmansodan jälkeen.

Myös Suomen valtiovarainministeri Jyrki Katainen on tänä vuonna antanut hälyttäviä ennusteita Suomen velkaantumistahdista lähivuosina. Vielä puoli vuotta sitten hän ennusti Suomen tarvitsevan lisävelkaa "jokusen" miljardin, mutta viime kuukausina hän on ennustanut Suomen tarvitsevan lisävelkaa kymmeniä miljardeja euroja.

Valtiovarainministerin viesti on ollut, että velkaantuminen on välttämätöntä, jos Suomi aikoo selvitä talouskriisin vaikutuksista.

Velka on veli otettaessa

Myös Suomen Pankin pääjohtaja Erkki Liikanen sanoo perjantaina Uutispäivä Demarissa, julkisen sektorin velkaantumisella on pitkäkestoisia vaikutuksia.

"Velka on veli otettaessa, mutta veljenpoika maksettaessa. Olen yrittänyt selvittää, mistä se sanonta 1800-luvulla syntyi. Yksi selitys voi olla, että veljen kanssa eletään samaan aikaan, mutta veljenpoika elää pidempään. Maksu menee paljon pidemmälle, ja veljenpoika joutuu huomaamaan, että velka rajoittaa nopeita investointeja ja kulutuksen kasvua."

Siitä on ollut vähemmän puhetta, mitä seurauksia velkaantumisesta on. Vastauksia vailla ovat sellaiset pikantit kysymykset kuin miten velkaa aiotaan lyhentää vai aiotaanko sitä.
Kohta vasta huonosti menee

Myös perjantain The Economist pohtii, mitä seurauksia länsimaiden velkaantumisryöpyllä on. Lehti nimeää valtiovelan kasvun "historian isoimmaksi laskuksi".

Erityisen huolestuttavana lehti pitää sitä, että valtiot velkaantuvat vakavasti juuri ennen kuin suurten ikäluokkien eläköityminen romuttaa valtiontalouden pohjan. Suomessa tämä ongelma on erityisen vakava, koska täällä ikäjakaumasta johtuen eläkeongelma iskee ensimmäisten joukossa ja lujimmin.

Rahahanoja sääteleville hallituksille tilanne on hankala. Toisaalta taloutta pitäisi elvyttää, koska pitkittyvä taantuma on myrkkyä valtiontaloudelle. Toisaalta rahahanojen pitäminen löysällä elvytyksen nimissä ei ole pitkällä aikavälillä kestävä ratkaisu. Eikä hanoja saisi lyödä lukkoon liian aikaisin, jotta orastava talouskasvu ei lakoaisi.
Kolme askelta parempaan

The Economist tarjoaa joitakin ohjeita julkisen talouden ongelmista selviämiseksi.

* Hallituksen pitäisi tervehdyttää julkista taloutta pikemmin leikkaamalla tulevia menoja kuin nostamalla veroastetta. Suomi ei ole tällaisesta ohjeesta ilmeisesti kuullutkaan. Poliitikot pääministeri Matti Vanhasesta lähtien ovat viime aikoina olleet lähes yksimielisiä siitä, että veroaste nousee lähivuosina . Vaihtoehtoa eli menojen pienentämistä harvempi haluaa nostaa keskusteluun.
* Sen lisäksi valtioiden pitäisi rakentaa sääntöjä ja instituutioita, joiden avulla valtiotalouden tervehdyttämistä ryhdistettäisiin. Esimerkiksi Iso-Britanniassa on suunnitelmissa muodostaa itsenäinen virasto, joka tarjoaisi puolueetonta arviointia hallituksen suunnitelmista.
* Tärkeintä oli Economistin mukaan tehdä vaikeita päätöksiä jo nyt. Tehokkain korjausliike on eläkeiän nosto. Se saisi ihmiset työskentelemään pidempään, jolloin julkinen talous rasittuisi vähemmän. Suomessa eläkeiän nosto onkin suunnitelmissa. Eri asia on, miten yritykset saataisiin luopumaan taipumuksestaan työntää vanhimpia työntekijöitään ennenaikaiseen eläkeputkeen huonompina aikoina.

Länsimaiden velkataakka on paljon raskaampi ja pidemmän aikavälin ongelma kuin finanssikriisi. Asialla on vielä sellainen kääntöpuoli, että tämä ongelma on nimenomaan länsimaiden ongelmat. Niin sanotuissa kehittyvissä maissa ongelmista ei ole tietoakaan.
Aiheesta aiemmin

IMF:n ennusteiden mukaan kehittyvissä talouksissa velan suhde bkt:hen vain pienenee lähivuosina, ja jo nyt kehittyvät taloudet ovat paljon vähemmän velkaantuneita kuin "rikkaat" länsimaat.

Newsweekin kolumnisti Fareed Zakaria näkeekin nykytilanteen ei enemmän eikä vähemmän kuin suurena käännekohtana maailmanhistoriassa. Länsimaat taantuvat velkataakan alla, säästeliäät maat Kiina etunenässä nostavat painoarvoaan. "1500-luvun Espanjan imperiumista 1900-luvun Brittien imperiumiin asti, suuret globaalit mahdit ovat aina huomanneet, että niiden mahti alkaa hiipua, kun ne velkaantuvat liikaa ja juuttuvat hitaan kasvun polulle"

http://www.talouselama.fi/uutiset/article299227.ece?s=r&wtm=talouselama/-12062009

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Anselmi, 12.6.2009 13:04:
Kuka maksaa maailman­historian isoimman laskun?

Tää topic on aiheettomasti kuollu kai sit ajan kanssa, mut kriisi ei oo ohi. Varsinkaan ees muutamaa vuotta pidemmällä tähtäimellä.

Pirujen maalailemista:

Nyt vähitellen koetaan se nousu, mitä on haettu elvytyksellä. Se, mikä jää otsikoiden taakse, on ensinnäkin se, että se nousu on ostettu velkarahalla. Toiseksi, siitä epämääräinen osa on mennyt keinottelijoiden piikkiin. Jotka tulevat jossain vaiheessa kotiuttamaan voittonsa pelastaakseen nahkansa. Joka luo tällä hetkellä uutta kuplaa, jonka koosta on kenenkään vaikea saada tajua.

Julkisten talouksien velkamäärä on noussut hälyttävästi, ja tulee vielä nousemaan, pelottaville tasoille, josta selviämisessä tulee olemaan suuria vaikeuksia. Kun seuraava kupla puhkeaa, julkisilla tahoilla länsimaissa ei ole enää mahdollisuuksia ja resursseja korjata tilannetta. Ainakaan luomatta sitten helvetin suurta superkuplaa, joka sitten takuulla räjäyttää koko maailmantalouden käsiin ennen näkemättömällä tavalla. Ja sillon viimeistään, koko talousjärjestelmä kaatuu, vaikka sitten saappaat jalassa. Kiina ja muu Aasia voivat ehkä juuri ja juuri halutessaan pelastaa järjestelmän suurinpiirtein nykymuodossa.

Jenkit ovat tuomittuja valuuttansa ja velkansa vuoksi. Ellei sitten maailmanpolitiikassa, ja jenkkien tuotantoteollisuudessa tapahdu jotain todella odottamatonta, idästä tulee taloudellisesti "uusi länsi". Itseasiassa, näin on jo tapahtunut aikoja sitten, mutta vaikutukset alkavat selvitä vasta nyt.

Ps. tosin Euroopalle taitaa ola lamasta selviämiseen käytössä sama keino kun USA on käyttänyt, velka Kiinalle. Tosin sit jos Kiina omistaa taloudellisesti USA:n ja Euroopan, (sen myötä) sotilaallisesti Euraasian ja on vuosia lyönyt koukkujaan jo Afrikkaan ja Etelä-Amerikkaan, vois melkein jo tässä vaiheessa veikata kuka voitti globalisaation.

Ja PPPPPS. Mut voi sit vapaasti haukkua jos oon väärässä, täähän on "ennustamista" ja veikkailua, mut katotaan sit muutamien vuosien päästä kenen visiot ees viittaa oikeeseen suuntaan. Mua ei ilmeisesti uskottu siinä et olin tän talouskriisin vakavuuksineen etc ennustanu aikanaan, joten nyt sanon tän sit julkisesti etukäteen. Ja nyt just veikkaan että nykyinen "talousnousu" on pelkkä hetkellinen pätkä suuren romahduksen edessä. Veikkauksesta vaikeeta tekee se, että en osaa veikata montako pientä pelastusta saadaan aikaan ennen sitä kunnon katastrofia.

Ikävä kyllä tästä arvonnasta ei voita muuta kun sen "I told you so" verran medioihin.

Mä näin tän kehityksen jo vuosia sitten. Jo tämän vuosituhannen alussa (ehkä jo aikaisemmin) oli jo selvää, että Kiina on se tulevaisuuden valtio. Se valtio, jonka tähti on vasta nousussa. Länsimaat ovat olleet päällepäsmäreitä maailmassa jo reilut 500 vuotta. Aivan kuten Rooma, tulemme romahtamaan jossain vaiheessa. Historiallisesta näkökulmasta katsellen joka kerta kuin jokin valtio on tituulerattu "maailman tehtaaksi" siitä on kehittynyt hetkessä jos toisessa planeetan kovin ja vaikutusvaltaisin valtio. Iso-Britannia 1800-luvun alusta lähtien jonnekin viime vuosisadan alkuun asti, mutta sitten Yhdysvallat vetivät ohi jo 1800-luvun lopulla ja ne joutuivat odottamaan Ensimmäistä maailmansotaa ennen kuin todellinen amerikkalainen valta alkoi. Viimeisen niitin iski tuo vihattu ja rakastettu Toinen maailmansota, joka todella sementoi Yhdysvaltain hegemonian tuollaiseksi viideksikymmeneksi vuodeksi.

Se kesti yli kylmän sodan, mutta amerikkalaisten vahingonilo päävihollisen tuhosta oli ennen aikainen vajaa kymmenen vuotta myöhemmin Kiina aloitti toden teolla heräämisensä. Niin he, jotka eivät tiedä, Kiina on ollut ellei mahtavin ainakin hyvä seuraaja maailman mahtavimpana valtiona suurimman osan olemassaoloaan. Silloin keskiajalla, kun Euroopassa sodittiin muutamilla tuhansilla miehillä ja elettiin feodaalisessa yhteiskunnassa, Kiinassa maksettiin paperirahalla ja ammuskeltiin tuliaseilla, ensiksi mainittua kokeiltiin Isossa-Britanniassa ja Ranskassa vasta uudella ajalla ja jälkimmäinen tuli Euroopassa käyttöön vasta joskus 1300-luvulla, noin sata vuotta myöhemmin kuin Kiinassa. Ainoa syy miksi Kiina oli niin pitkään tainnoksissa oli se, että eräs Ming-dynastian keisari päätti pysäyttää kaiken kaupankäynnin ulkoisten valtojen kanssa sekä lopettaa tieteellisen kehityksen.

Nyt Kiina on ottamassa se oikeutetun manttelin maailman johtavana valtiona, se on sitä globalisaatiota, katsos. Kehitys, johon me länkkärit olemme erityisen avuliaasti vaikuttaneet. Onhan se niin, että Kiina ainakin suojelee omaa valuuttaansa ja antaa kotoisille vaikuttajille parhaat mahdollisuudet toimia maassa. Vaikka puolueen politrukit ovat kaikkein rikkaimpia liikemiehiä Kiinassa, joka vaikuttaa suoraan siihen, että mikä tahansa yritys ymmärtääkseni on valtion mielivaltaisuuden armoilla, Kiina on niin rahakas markkina-alue, jotta yritykset voivat helposti unohtaa kaikki nettisivuillaan listatut periaatteet ja ottaa jonkinlaisia taloudellisia riskejä siirtäessään toimintaa Kiinaan. Matti Vanhasen sanoin: "Emme voi odottaa valtion muuttumista ihmisoikeuksia kunnioittavaksi. Markkiat ovat nyt siellä". Kyynistä, mutta totta. Kiinassa on tulevaisuus, enemmän kuin Intiassa. Intiaan en mene sen enempään, kuin että se on planeetan suurin demokratia ja siinä on suuret mahdollisuudet vaikka mihin, mutta se on jäänyt totaalisesti Kiinan jalkoihin. Pahoin pelkään, että yritykset ja erinäiset lobbari-järjestöt keksivät syynä olevan juuri demokratian.

Tästä pääsemmekin toiseen ajatukseen, jota olen pohtinut. Puhutte velkaantumisesta ja länsimaiden talouden kestämättömyydestä. Väitän, että Kiina ja sen edustama diktatorinen erittäin toimiva talousmalli ennen pitkää houkuttaa länsimaisen taloudellis-poliittisen eliitin ja siihen liittyvät lobbari-ryhmät ajamaan tiukkaa keskushallintoa, ammattiyhdistysliikkeiden suoranaista tuhoamista ja kansalaisoikeuksien asteittaista romahduttamista. Esimerkin vedän taas historiasta, Saksan taloudellisen räjähdyksen natsien masinoimana. Maailma oli silloin pahan taloudellisen taantuman kourissa ja ihmiset näkivät natseissa ja Saksan mallissa pelastuksen omaan ahdinkoonsa. Piti pitää yllä sitä lamaa edeltävää elintasoa ja tollee. En muista miten ken sen sanoi, mutta diktatuuri on lähes poikkeuksetta keskiluokan ja hallitsevan pienryhmän yhdessä luoma sopimus. Pieni ryhmä vallassa saa valtaa ja keskiluokka saa massia ja mammonaa. Kannattaa muistaa tämä, kun pohdiskelee kuka maksaa pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan laskun. Keskiluokka hyvinkin. Kiinassa keskiluokka laajenee koko ajan ja siellä vallitseva yhteiskuntamalli tuo suurimmalle osalle nykyistä keskiluokkaa koko ajan enemmän hilloa ja se myös laajenee koko ajan tolkuttoman nopeasti. Toisin kuin länsimaissa.

Tämä lama voi olla oikeasti länsimaisen kulttuurin joutsenlaulu. Toisaalta täytyy muistaa, että aikojen saatossa imperiumien ja hegemonioiden kesto on vain enemmän tai vähemmän vähentynyt. Rooman mahti kesti sen 800 vuotta, brittien imperiumi joltisenkin 100 ja jenkit määräsi 50 vuotta. Sen vain sanon, että me emme tule näkemään muuta kuin elintason heikkenemistä ja yritysten siirtymistä kiinalaisiin käsiin. Joista tietysti seuraa yhteiskunnallista liikehdintää ja vaatimuksia muutoksiin. Integraatiota en tuomitse ollenkaan. Me länkkärit, myös suomalaiset, välillisesti, olemme sortaneet Aasian, Afrikan ja Amerikoiden kansakuntia kohta 600 vuotta, joten mekin voimme maistaa omaa myrkkyämme. Tuntea sen ulkoa tulevan riiston ja ryöstön. Ja te, jotka väitätte, ettei Suomi ole koskaan ollut siirtomaavalta tms, se on aivan totta, ei niin. Mutta EU tukee maanviljelijöitään vientituilla(!), se avittaa meitä dumppaamaan liikatuotannon suoraan Afrikkaan epäreiluilla hinnoilla ja pakotamme sikäläiset maanviljelijät viljelemään hamppua ja unikkoa eikä ravintokasveja, koska niistä saa paremmat massit. Samalla espanjalaiset kalastuslaivastot käyvät ryöväämässä länsi-afrikkalaisten kalastajien suusta kalat - kirjaimellisesti.

Aikaisemmin mainitsin yhteiskunnallisista levottomuuksista ja muusta liikehdinnästä. En itse asiassa pidä ollenkaan mitenkään pahana, jos nuutuneita yhteiskuntarakenteita vähän ravistellaan. Ehkä saadaan oikeasti aikaan jonkinlainen toimiva demokratia sen irvikuvan sijaan, mikä meillä nyt on. Vähemmän bisnestä, enemmän hyvinvointia, se on toki vaikea saada aikaan tämän hetkisessä menestys- ja raha-orientoituneessa järjestelmässä, jossa vain vahvat pärjää. Suhteilla tai muuten. Utopiaa sanotte, ehkä, mutta vielä viime vuosisadan alussa edustuksellinen demokratia oli kauhistus ja hullujen kommareiden puheita, valtaeliitti oli lähes kaikkivoipa ja valtion päänä piti olla keisari tai kuningas. Presidentti oli vain Ranskassa ja Yhdysvalloissa. Muualla presidenttinä oli suunnilleen kaikkivoipa sotilasdiktaattori

Kyllähän kehityksen suunta on nytkin selkeästi nähtävissä, velkataakka kasvaa ja kasvaa eikä kukaan reagoi millään tavalla. Tämä lama pelastettiin valmistelemalla tulevaa kaaosta kun jossain vaiheessa havahdutaan tähän. Tässä välissä pitää vaan osata päätellä kuinka kauan tämä kupla kestää ja tehdä mahdollisimman paljon rahaa sillä välin. Irtaantumisen ajankohta on sitten se vaikea osuus mihin tarvittais kristallipalloa. itse ainakin ostelen tässä jatkuvasti osakkeita koska en usko että kupla puhkeaa kuin vasta 5-6 vuoden päästä. siihen mennessä tämä pieni lama on jo unohdettu ja taas uskotaan ikuiseen talouskasvuun kunnes talouden realiteetit iskee päin näköä ja taas mennään.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Wolverine, 5.12.2009 08:13:
siihen mennessä tämä pieni lama on jo unohdettu ja taas uskotaan ikuiseen talouskasvuun kunnes talouden realiteetit iskee päin näköä ja taas mennään.

Toi jatkuvaan kasvuun "uskominen" on kieltämättä aika pelottava suunta.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Claquesous, 5.12.2009 04:41:

Toki tietoisesta (käy nyt sit 200v historiaa läpi muutamassa virkkeessä), mutta kuitenkin yksinkertaistetusta historiasta huolimatta: Paljon mistä oon samaa mieltä, vähän uusiakin ajatuksia itselle, ja hyvin vähän mistä nyt varsinaisesti pitäis tapella vastaan.

We need a New World Order (don't get me started on this one way or the other). Pelottaa vaan et millanen siitä tulee näillä lähtökohdilla. Oikeasti toimivia talous- ja poliittisia systeemejä ei ole kukaan vielä kehittänyt, ja jos Kiina on sanelemassa mallin, jaiks. Onhan niidenkin mallissa tiettyjä hyviä puolia, mutta näin länsimaissa kasvaneena pelottaa kyllä se mitä niille demokratian hyville puolille, ja yksilölle, tulee käymään.

Mä olen moraalisesti varmaan ikuinen vasemmistolainen, mutta sen tiedostamisesta huolimatta, jos kahdesta pitää valita, markkinatalouden romuttaminen ois fiksumpi idea kuin demokratian romuttaminen. Molemmat kusee, mut talousjärjestelmä voidaan saada kasaan, johtamisjärjestelmä on helvetin paljon pidemmän kehityksen perua. Siinäkin on virheitä, mutta niitä on vaikeampi korjata. Nykyinen talousjärjestelmä sen sijaan on elänyt vasta satoja vuosia, ja on aika helppo nähdä missä kohtaa siinä mentiin vikaan. Mulla ei oo valmista mallia sitä korvaamaan, ja sais toisaalta olla aika huikea nero, että vois keksiä toimivan mallin ilman että sitä on testattu missään käytännössä.

Valtajärjestelmä ei ole muuttunut mihinkään aikojen saatossa, muoto ja läpinäkyvyys ehkä tavallaan. Sosialismi epäonnistui, kapitalismi helisee ja odottaa samaa kohtaloa, ja jopa niiden yhdistelmät natisevat liitoksissaan globalisaation kourissa, mitä seuraavaksi?

Edit: Siinä vaiheessa jos joku kehittää keinon muokata valtajärjestelmää toimivaksi, muukin systeemi muuttuu, mutta onnea yritykseen sitä yrittäville. Siinä pitäis mullistaa molemmat systeemit kerralla, ja ehkä se onkin ainoa toimiva ratkaisu. Mut siihen tarvii sit jonkun Einsteinia fiksumman.

Kapitalismin virheitä, part 1.

1) Valtioille sallittiin mahdollisuus ottaa velkaa
2) Valtioille myönnettiin vapaus painaa rahaa tarvittaessa riippumatta näiden vakuuksista, unohtaen esim siihen asti toimineen kultakannan jne.
3) Valtion pankkeja yksityistettiin

2min mietinnällä. Jos joku haluaa keskustella / väitellä asiasta enemmän, otan haasteen hyvin mielellläni vastaan.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Riku, 5.12.2009 12:59:
Kapitalismin virheitä, part 1.

1) Valtioille sallittiin mahdollisuus ottaa velkaa
2) Valtioille myönnettiin vapaus painaa rahaa tarvittaessa riippumatta näiden vakuuksista, unohtaen esim siihen asti toimineen kultakannan jne.
3) Valtion pankkeja yksityistettiin

2min mietinnällä. Jos joku haluaa keskustella / väitellä asiasta enemmän, otan haasteen hyvin mielellläni vastaan.

VOITIN!

"ast"

ja tuota väitellä kapitalismista vai sen virheistä?

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Kolera, 5.12.2009 13:04:
"ast"

Olen pahoillani, mut *ast* on mulle tuntematon käsite, joten en tiedä pitäiskö itkeä vai nauraa? Koska tos ei oo argumentteja (jotka ehkä sulle on itsestäänselviä, mut sen vuoks sun vastaus on idiootti) mihin vastata.

PS. Anna mulle nyt jotain, jonka kanssa voin "tapella"

Kolera
ja tuota väitellä kapitalismista vai sen virheistä?

Mä en oikein onnistu spottaa mitään ristiriitaa tossa.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Riku, 5.12.2009 13:10:
Kolera
ja tuota väitellä kapitalismista vai sen virheistä?
---
Mä en oikein onnistu spottaa mitään ristiriitaa tossa.

AHAHAHAHA
kiitos tän päivän parhaista nauruista tähän mennessä <3

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Riku, 5.12.2009 11:35:
Edit: Siinä vaiheessa jos joku kehittää keinon muokata valtajärjestelmää toimivaksi, muukin systeemi muuttuu, mutta onnea yritykseen sitä yrittäville. Siinä pitäis mullistaa molemmat systeemit kerralla, ja ehkä se onkin ainoa toimiva ratkaisu. Mut siihen tarvii sit jonkun Einsteinia fiksumman.

Mut eiks nää kaikki systeemit oo kariutunu vaan siihen seikkaan, että ihminen nyt on vaan lähtökohtaisesti ahne. Se perusominaisuus kun poistuu ni sit voidaan kehittää nykyistä parempi systeemikin.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

akir0, 5.12.2009 15:47:


Mut eiks nää kaikki systeemit oo kariutunu vaan siihen seikkaan, että ihminen nyt on vaan lähtökohtaisesti ahne. Se perusominaisuus kun poistuu ni sit voidaan kehittää nykyistä parempi systeemikin.

Ihminen ei ole lähtökohtaisesti ahne.Alkuperäiskansat jotka vielä vetää n.s.luonnon oloissa ei haikaile muuta kun että länsimainen teollinen kulttuuri jättäis ne rauhaan.
Yksityisomaisuuden käsite on kulttuurisidonnainen.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Infekto, 5.12.2009 15:58:
---
akir0, 5.12.2009 15:47:


Mut eiks nää kaikki systeemit oo kariutunu vaan siihen seikkaan, että ihminen nyt on vaan lähtökohtaisesti ahne. Se perusominaisuus kun poistuu ni sit voidaan kehittää nykyistä parempi systeemikin.

---

Ihminen ei ole lähtökohtaisesti ahne.Alkuperäiskansat jotka vielä vetää n.s.luonnon oloissa ei haikaile muuta kun että länsimainen teollinen kulttuuri jättäis ne rauhaan.
Yksityisomaisuuden käsite on kulttuurisidonnainen.

Niin tai sitten ne "ahneet" yksilöt erotetaan joukosta hyvin tehokkaasti.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Cloud, 5.12.2009 16:08:
Niin tai sitten ne "ahneet" yksilöt erotetaan joukosta hyvin tehokkaasti.

Luolaihmisten yhteiskunnassa varmaan ahneita vedettiin kivellä päähän ja sillä selvä, tai vähintään rangaistiin, mut sielläkin oli jonkinlainen johtaja. Nyt sillä ahneudella saa pahimmillaan valtaa (Italia on länsimaista hyvä ensimmäinen esimerkki). Sit kun yhdistetään ne kaks täysin kaiken ylittävää keinoa, kolmanneks yksilölle sitä vastaan jää enää se suu, tai näppäimistö. Rahaa + valtaa vastaan ei enää taistele kuin massalla, ja sekin on vaikeaa, koska rahalla & vallalla voi kontrolloida mediaa hyvin tehokkaasti.

Seuraavat 200v eivät näytä kovin mukavilta, ellei sitten ole tarpeeksi rahaa/valtaa perseen alla jo valmiiksi.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Riku, 5.12.2009 17:15:
---

Seuraavat 200v eivät näytä kovin mukavilta, ellei sitten ole tarpeeksi rahaa/valtaa perseen alla jo valmiiksi.

Jep. Kylä täs vielä nähdään useampikin kunnon rähinä, kun toi kuilu kasvaa massikeisarien ja normiryynärien välillä, sanokaa mun sanoneen.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Riku, 5.12.2009 17:15:
---
Cloud, 5.12.2009 16:08:
Niin tai sitten ne "ahneet" yksilöt erotetaan joukosta hyvin tehokkaasti.
---
Luolaihmisten yhteiskunnassa varmaan ahneita vedettiin kivellä päähän ja sillä selvä, tai vähintään rangaistiin, mut sielläkin oli jonkinlainen johtaja. Nyt sillä ahneudella saa pahimmillaan valtaa (Italia on länsimaista hyvä ensimmäinen esimerkki). Sit kun yhdistetään ne kaks täysin kaiken ylittävää keinoa, kolmanneks yksilölle sitä vastaan jää enää se suu, tai näppäimistö. Rahaa + valtaa vastaan ei enää taistele kuin massalla, ja sekin on vaikeaa, koska rahalla & vallalla voi kontrolloida mediaa hyvin tehokkaasti.

Seuraavat 200v eivät näytä kovin mukavilta, ellei sitten ole tarpeeksi rahaa/valtaa perseen alla jo valmiiksi.

Näinhän se todellakin on.
Tosin quottasin huonosti selvästi sillä kohteenani olikin nämä ryhmittymät joissa niitä ahneita ei ole ja "länkkäreiden" halutaan vaan pysyvän poissa.
Omaa uskomustahan tämä vain on, kyynistä ehkä mutta uskon, että missä tahansa on ihmisiä on se sitten sademetsien siimeksessä tai italiassa niin ahneutta löytyy jonkinlaisena ilmentymänä. Se onko se hyvä juttu tai oikeutus ahneuteen onkin asia ihan erikseen eli ei.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

tomii, 5.12.2009 17:48:
---
Riku, 5.12.2009 17:15:
---

Seuraavat 200v eivät näytä kovin mukavilta, ellei sitten ole tarpeeksi rahaa/valtaa perseen alla jo valmiiksi.

---


Jep. Kylä täs vielä nähdään useampikin kunnon rähinä, kun toi kuilu kasvaa massikeisarien ja normiryynärien välillä, sanokaa mun sanoneen.

tää menee taas kovin off-topiciks mut joo kehityksessä ollaan jo siinä vaiheessa et tää koko paska pitää vaan katsoa loppuun. esim. ekologiset eläjät tekee oman osuutensa mut itse koen et tässä vaiheessa on parempi vaan puskee kohti katastrofia tai pelastavia tieteen keksintöjä koska koen että tässä vaiheessa on paskat jo kurkistamassa ja on turhaa yrittää pyllistää kun ei kuitenkaa kerkeä vetää housuja pois.

ja tähän ahneus asiaan niin ahneus on yksi osa "tyytymättömyyttä tämänhetkiseen olotilaan" joka taasen on yksi kehityksen tärkeimmistä tekijöistä. Niin sen lisäksi että yksinkertaisesti evoluutiossa röyhkeys ja väkivaltaisuus on osittain toimiva ratkaisu...kunnes päästään siihen tilaan että kaikki resurssit on käytetty loppuun ja koko paska romahtaa =P

ps. voi vittu kuulostan mark hamiltonilta =P no yrittäkää tulkita kivasti kännihorinoita

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Kolera, 5.12.2009 18:09:
pelastavia tieteen keksintöjä

Tieteen melko huikea harppaus lyhyessä ajassa oiskin ainoa asia, joka meidät voi pelastaa. Pitää vaan toivoa että romahdus ei tule olemaan Apinoiden Planeetta-tasoa, ja jotain saadaan kaikesta tästä tiedosta talteenkin.

kunnes päästään siihen tilaan että kaikki resurssit on käytetty loppuun ja koko paska romahtaa =P

Jep. Linkolalla on vinha pointti, oli sen asenteista mitä mieltä tahansa: Ihmisiä on liikaa. Maapallo ei kestä sitä. Jotta tällä yhdellä planeetalla selvittäis pitkän päälle ilman että tapahtuu suurta kulttuurievoluution muutosta, meitä pitäis olla 90% vähemmän ja pysyä siinä.

ps. voi vittu kuulostan mark hamiltonilta =P no yrittäkää tulkita kivasti kännihorinoita

Muah. Et sä nyt NIIN idiootilta oo imho kuulostanu, toisaalta oon osan keskustelusta ollu itekin humalassa.

Replying to Pelkäätkö sinä että lama tulee?:

Riku, 5.12.2009 18:29:
---
Pitää vaan toivoa että romahdus ei tule olemaan Apinoiden Planeetta-tasoa, ja jotain saadaan kaikesta tästä tiedosta talteenkin.

You Maniacs! You blew it up! Ah, damn you! God damn you all to hell! :)