Posts: 1,507
poro, 14.9.2007 12:40:
---
josbe, 14.9.2007 11:12:
Vaan sen pitäisi perustua... Mihin?
---
vaikkapa faktoihin.
Järjen käyttö politiikassa ylipäätänsä on myös sallittua, jopa suositeltavaa :)
Järjen käyttö politiikassa ylipäätänsä on myös sallittua, jopa suositeltavaa :)
Posts: 180
CM, 14.9.2007 12:42:
Järjen käyttö politiikassa ylipäätänsä on myös sallittua, jopa suositeltavaa :)
vielä jonakin päivänä..
Posts: 1,982
poro, 14.9.2007 12:40:
---
vaikkapa faktoihin.
Just just. Ja kuka määrittelee faktat? Vai tippuvatko ne taivaalta välttäen näin täydellisesti uskonto- kulttuuri- ja kaikki muutkin sidonnaisuudet?
CM, 14.9.2007 12:42:
---
poro, 14.9.2007 12:40:
---
josbe, 14.9.2007 11:12:
Vaan sen pitäisi perustua... Mihin?
---
vaikkapa faktoihin.
---
Järjen käyttö politiikassa ylipäätänsä on myös sallittua, jopa suositeltavaa :)
Ja kuka sen järjen määrittelee?
Kyllä mullakin nousee karvat pystyyn kun joku argumentoi mielipiteitään johonkin pyhään kirjaan perustuen ja yrittää saada läpi lakeja, jotka mun mielestä sotii mun oikeuksia vastaan.
Voisko joku ihan oikeasti vääntää mulle rautalangasta, että miten se uskonto nyt sitten voitaisiin kokonaan poistaa politiikasta?
Posts: 180
josbe, 14.9.2007 12:45:
Just just. Ja kuka määrittelee faktat? Vai tippuvatko ne taivaalta välttäen näin täydellisesti uskonto- kulttuuri- ja kaikki muutkin sidonnaisuudet?
uskomukset tippuvat taivaalta, faktat perustuvat havaintoihin. asia on hyvin yksinkertainen. faktat määritellään yhteisesti parhailla mahdollisilla menetelmillä, eli aina on parantamisen varaa.
Posts: 1,982
poro, 14.9.2007 12:50:
uskomukset tippuvat taivaalta, faktat perustuvat havaintoihin. asia on hyvin yksinkertainen. faktat määritellään yhteisesti parhailla mahdollisilla menetelmillä, eli aina on parantamisen varaa.
Ahaa... Tuosta yksinkertaisuudesta olisin kyllä toista mieltä, koska lauseesi herätti taas lisää kysymyksiä. Kuten:
Kenen havainnoista on nyt kyse? Entä kenen yhteisistä menetelmistä?
Edit: Ja se edellinenkin kysymykseni on yhä vastaamatta. Miten vältät sen, ettei vaikkapa kulttuuri tai uskonto vaikuta "faktaan"? Olettaen siis, että puhut yhteiskunnallisista "faktoista" puhuessasi politiikasta.
Posts: 180
josbe, 14.9.2007 12:53:
---
Kenen havainnoista on nyt kyse? Entä kenen yhteisistä menetelmistä?
äläpäs nyt leiki tyhmää. havaintoja voi tehdä joka erkki, mutta jotkut tekevät sitä tosissaan eli työkseen. parempaa metodia yhteiseen hyvään ei taida olla eikä tulla, eli ns. absoluuttisen totuuden perään johdattelu on ajan haaskausta.
ainahan ihmisillä on tapana nakittaa erinäisiin hommiin sakkia, jotka ovat kyseisessä touhussa (mieluiten) vähiten huonoja. tutkija on ihminen siinä missä muutkin, eli kaukana täydellisestä. yksilö ei kaikkeen pysty vaikka tahtoisikin, jolloin nerokkainta on edes joskus luottaa jonkun muun 'mielipiteeseen'.
sitähän kaikki on: 'tämä nyt vaikuttaa näiden tietojen pohjalta tältä'.
nykytiedon valossa tietokoneet ovat arkipäivää. ei ole kauaakaan aikaa siitä, kun moisiin höpöhöpöihin ei edes uskottu.
eikä uskonnon vaikutus politiikassa ole lainkaan paha asia, jos se vain palvelisi mahdollisimman kaikkia.
Posts: 1,568
Jago, 7.9.2007 11:14:
---
josbe, 7.9.2007 10:56:
---
crissy, 7.9.2007 10:26:
Itse en hyväksy ainakaa tota poikien ympärileikkausta ja sitä ei tulisi ainakaan laissa sallia...
---
Miksi et hyväksy?
Edit: Eihän sitä laki kiellä nytkään. :)
---
Tällähetkellä niitä tehdään lääketieteellisistä syistä, mutta lapsen silpominen ilman järkevää syytä on silti vaan väkivaltaa. Hygienia syyt eivät mielestäni ole riittävät, kun pitäisihän se kulli opetella pesemään muutenkin ja miesten ympärileikkaus vähentää alueella tuntoa
Miksi itse hyväksyisit poikien ympärileikkauksen, mutta et tyttöjen?
tytöillä ei ole vain yhtä tapaa ympärileikata. Sunnassa klitorikselta poistetaan huppu. Eli se siis vastaa aikalailla poikien ympärileikkausta.
Hyväksyisitkö sen?
Hetkone... menee hieman off-topic, mutta itse ympärileikattuna haluaisin kommentoida sen verran, että lääketieteeliset syyt leikkaukselle on esim: 60% pienempi todennköisyys saada Hifki, lienee aika lähellä samaa prosenttia muissa pöpöissä. Ja Jago... kyllä sitä tuntuu jää sinne ihan riittävästi... joskus se on jopa hyvä ettei sitä ole ihan liikaa...
itse puolueen olemassa oloon sanoisin, että hyvä! toivottavasti puolue perustetaan ja toivottavasti KD tättähäärät ottaa siitä herneen nenään :)
Posts: 1,568
Mellu-, 7.9.2007 11:42:
IMO ei tästä ny kannata mitään paniikkia saada,antaa kavereitten yrittää ajaa omaa asiaansa mutta enpä usko sen kauheesti meidän day-to-day systeemeihin vaikuttavan,ainakaan ihan heti :D
Onhan kristillinenkipuolue olemassa ja vaikka mitä muita,kaikki ajaa asiaa X ja syystä Y.Se että ne haluu tätä tuota ja sitä ei tarkoita että se menis läpi,ainakaan ihan suoralta kädeltä.Ei lakeja ja muutoksia kuiteskaan ihan viikoissa/kuukausissa/ edes vuosissa tehdä.Jos na haluaa ajaa lapsilleen erityiskohtelua kouluissa niin fine, mutta en usko että on kuitenkaan "varaa" kouluilla alkaa järjestämään 3 lapselle "omaa voikkatuntia" ja niinpä uskon ettei tule menemään läpi.Muutenki opettajista yms pulaa niin eeen usko..."uskonnollisiin syihin vedoten" ton oppimissuunnitelman (vai mikä lie onkaa minkä opetushallitus määrittelee jokavuosi tjsp) muuttaminen tulisi liian kalliiksi ja vaikeaksi.Koska siis lasten pitää osallistua esim.kulttuuri ja liikunta aiheisiin opintoihin tietty määrä peruskoulun aika ja ihmettelen jos näiden muslimien yms ei tarvitsisi "uskonnollisista syistä" niihin osallistua niin milläs ne korvataan ja kuka sen maksaa?
en tiijä saiks kukaa täst mitää tolkkua mutta yritin ainakin..
ja tähän sen verran, että uskon kyllä että uskonnollisista syistä järjestetään / joudutaan järjestämään erityis ohjelmaa. Aivan kuten itse aikoinaan sain skipata uskonto tunnit (ei kristittynä) ja myöhemmin armeijassa skippasin jumalanpalvelukset ja pidin Budhalaiset vapaa päivät käsittääkseni ainoona ainakin meidän kompanjassa.
Posts: 1,568
Kyllä se on yhtä paha-asia riippumatta siitä minkä uskontokunnan edustaja sen lapselleen tekee. Ympärileikkaus on väärin, koska asianomainen ei saa itse sitä päättää. Sekä naisen että miehen ympärileikkaus vähentää tuntoa genitaalialueilla ja molemmilla se saattaa aiheuttaa sellaisen määrän arpikudosta että seksi on fyysisesti mahdotonta tai vähintään kivuliasta.
ah nyt ymmärrän miksi amerikkalaiset eivät harrasta seksiä...
Posts: 1,982
poro, 14.9.2007 13:08:
äläpäs nyt leiki tyhmää. havaintoja voi tehdä joka erkki, mutta jotkut tekevät sitä tosissaan eli työkseen. parempaa metodia yhteiseen hyvään ei taida olla eikä tulla, eli ns. absoluuttisen totuuden perään johdattelu on ajan haaskausta.
ainahan ihmisillä on tapana nakittaa erinäisiin hommiin sakkia, jotka ovat kyseisessä touhussa (mieluiten) vähiten huonoja. tutkija on ihminen siinä missä muutkin, eli kaukana täydellisestä. yksilö ei kaikkeen pysty vaikka tahtoisikin, jolloin nerokkainta on edes joskus luottaa jonkun muun 'mielipiteeseen'.
sitähän kaikki on: 'tämä nyt vaikuttaa näiden tietojen pohjalta tältä'.
nykytiedon valossa tietokoneet ovat arkipäivää. ei ole kauaakaan aikaa siitä, kun moisiin höpöhöpöihin ei edes uskottu.
eikä uskonnon vaikutus politiikassa ole lainkaan paha asia, jos se vain palvelisi mahdollisimman kaikkia.
En mä LEIKI tyhmää. En ihan oikeasti ymmärrä. Jos Kuilu on oikeassa, ja tarkoitat, että politiikan pitäisi perustua kovaan tieteeseen, niin ymmärrän vielä vähemmän. Mitä sitten, jos on olemassa joku "fakta"? Jos joku asia vain on jotenkin, niin se ei yksinkertaisesti vielä voi olla politiikkaa. Tarvitaan erilaisia mielipiteitä, uskomuksia, arvoja jne., jotta yleensä voidaan ruveta puhumaan politiikasta.
Huoh.
Posts: 889
Posts: 1,568
Siinä maassa 80% ON hihhuleita, ja muutin muualle :)Jos tässä valtiossa 80% olis jonkin sortin hihhuleita niin sinä olisit vähemmistö ja se on silloin vähän voivoi luulis sillon muuttavan muualle.
Posts: 4,256
vanhus, 14.9.2007 13:45:
voi jösses mitä läppää tääl on aivot narikkaa ja sit tökkii näppistä
perustelisitko jookosta kookosta? onko kaikki asiat kertaallen sanottu ettei voi enempää kirjottaa =P
Posts: 1,568
kuilun arvoitus, 14.9.2007 13:20:
---
Skenemursu
menee hieman off-topic, mutta itse ympärileikattuna haluaisin kommentoida sen verran, että lääketieteeliset syyt leikkaukselle on esim: 60% pienempi todennköisyys saada Hifki, lienee aika lähellä samaa prosenttia muissa pöpöissä.
---
Köh? Mä luulin et spärdäril se on aikas lähelle sata rosenttia?
Vaitätsä siis tosiaan, et seksin kautta tarttuvien tautien ehkäiseminen on ympärileikkauksen lääketieteellinen peruste? 60%???
sez: ei sateeseen ilman saappaita!
YMPÄRI LEICATAAN, YHTEEN TULLAAN!
jees eli väitän että ympärileikattuna on huomattavasti pienemmät mahdollisuudet saada hifki kun leikkaamattomana. katso myös linkit
"ympärileikattujen miesten riski saada hiv-tartunta oli 50-60 prosenttia pienempi kuin miesten, joita ei ole leikattu."
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus+Miesten+ympärileikkaus+voi+estää+miljoonia+hiv-kuolemia/1135220626167
http://teksti.kepa.fi/kumppani/arkisto/2007_5/5767
edit vielä yksi lisäys http://www.hyvis.fi/uutiset/duodecimuutiset/tammikuu2007/ymparileikkauspuolittaaHIV-riskin
ja toinen edit vielä: "Miesten ympärileikkaus suojaa myös naisia" http://www.hopkinsmedicine.org/Press_releases/2006/02_08_06.html
ja näitä voidaan kaivaa loputtomiin jos joku ei vielä usko :)
pistetään nyt vielä yksi :) http://www.yle.fi/genreportaalit/portaali.php?genre=terveys&osannimi=ajassa_tutkittua&jutunid=8367
"Ympärileikkaus pienensi tartunnan riskiä 60%:lla, mutta vuodessa hiv-tartunnan sai silti joka sadas (1,1%). "
eli kyllä mäkin vielä voin Hifkin saada vai todennäköisyys on 60% pienempi kuin teillä leikkaamattomilla
Posts: 180
josbe, 14.9.2007 13:43:
Tarvitaan erilaisia mielipiteitä, uskomuksia, arvoja jne., jotta yleensä voidaan ruveta puhumaan politiikasta.
tottakai, mutta jos ne ovat ristiriidoissa faktojen kanssa, niin politiikka on auttamattomasti kehnoa politiikkaa. asiat olisivat varmasti paremmin jos tosiasiat hyväksyttäisiin ilman tarpeettomia tunnekuohuja.
Posts: 1,183
usko ei ole tiedon väärti, joten pxxxat siitä.
Posts: 1,123
poro, 14.9.2007 12:40:
---
josbe, 14.9.2007 11:12:
Vaan sen pitäisi perustua... Mihin?
---
vaikkapa faktoihin.
Mille faktoille voi perustaa esim. sen, että lain/valtion tulisi suojata ihmisten tai omaisuuden koskemattomuutta? Tai sen, että heikkoja pitäisi tukea? Nämä ovat moraalisia kysymyksiä, ja niitä ei voi johtaa millään tapaa reaalimaailman ilmiöitä tutkimalla. "Faktoihin perustumattomat" mielipiteet tai lait eivät siis todellakaan ole vain korkeampaan voimaan uskovien yksinoikeus.
Onko sinulla muuten antaa esimerkkiä laeista, jotka voitaisiin kehittää vain faktoihin pohjautuen, ilman moraalisten oikea/väärä-yms. käsitteiden mukaan sotkemista?
Posts: 1,982
poro, 14.9.2007 14:02:
---
josbe, 14.9.2007 13:43:
Tarvitaan erilaisia mielipiteitä, uskomuksia, arvoja jne., jotta yleensä voidaan ruveta puhumaan politiikasta.
---
tottakai, mutta jos ne ovat ristiriidoissa faktojen kanssa, niin politiikka on auttamattomasti kehnoa politiikkaa. asiat olisivat varmasti paremmin jos tosiasiat hyväksyttäisiin ilman tarpeettomia tunnekuohuja.
Mielipiteet, uskomukset ja arvot eivät olisi mielipiteitä, uskomuksia ja arvoja, jos ne eivät olisi jossain määrin ristiriidassa faktojen kanssa. (Vrt. Phanaticin kommentti.) Pelkillä faktoilla ei ole mitään tekemistä politiikan kanssa, niinkuin jos äsken yritin sanoa.
Posts: 180
phanatic, 14.9.2007 14:39:
Mille faktoille voi perustaa esim. sen, että lain/valtion tulisi suojata ihmisten tai omaisuuden koskemattomuutta? Tai sen, että heikkoja pitäisi tukea?
niille faktoille, jotka jokainen voi kokea viimeistään silloin kun se sattuu omalle kohdalle.
ei ole mun silmistä katsottuna uskon asia se, että vituttaa jos käydään päälle. eikä sekään, että heikoilla menee heikosti muutenkin.
Nämä ovat moraalisia kysymyksiä, ja niitä ei voi johtaa millään tapaa reaalimaailman ilmiöitä tutkimalla.
miksi ei? tuntemuksia ei voi ikinä milloinkaan faktoiksi? pidän hyvin todennäköisenä, että jotakuta muutakin saattaa ärsyttää/miellyttää jokin asia, jos itseäkin. taidan ajatella liialti kaikkea yhtenä kokonaisuutena. tuntemus ei ole yhtä kuin usko.
ei moraali ole taivaasta tipahtanut, vaan se kuvastaa ihmisten välisiä suhteita. se, että ihmiskunta ylipäätänsä on vielä elossa kertoo taatusti jotain siitä, etteivät käytännöt ole pelkästään uskon varassa.
"Faktoihin perustumattomat" mielipiteet tai lait eivät siis todellakaan ole vain korkeampaan voimaan uskovien yksinoikeus.
sellaisella mielipiteellä onkin kaikkien kannalta suunnattomasti merkitystä, kun joku vaatii palkinnoksi eriparisukkien käytöstä jalkojen katkaisua, jottei päätirehtööri suuttuisi, eikä ensi vuoden sato, sekä galaktinen balanssi menisi raiteiltaan.
'korkeaan voimaan' voi silti uskoa, vaikka kaipaisikin suoranaisten turhuuksien hävittämistä. itse en henkkoht kiellä 'korkeampaa voimaa', koska mm. pelkkä raha ei tätä palloa pyöritä. tietysti jokainen sortuu joskus mielipiteisiin, joille ei tunnu löytyvän perusteluja. verorahoja sellaiseen ei pidä haaskata.
Onko sinulla muuten antaa esimerkkiä laeista, jotka voitaisiin kehittää vain faktoihin pohjautuen, ilman moraalisten oikea/väärä-yms. käsitteiden mukaan sotkemista?
- kaikille samat oikeudet ja vapaudet
- liikennenopeusrajoitukset (fysiikka)
ja loppuun kevennykset:
"Humanity without religion is like a serial killer without a chainsaw." - ?
"Men will never be free until the last king is strangled with the entrails of the last priest." - Denis Diderot