Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

2,158 posts, 108 pages, 626,746 views

Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#661 • • Edited Aziz Combat Fighter

Epailija, 12.12.2008 17:04:
Onko tämä faktaa vai lööppien pohjalta muodostettu mielipide? Voihan se toki olla, että muslimit ovat yhteisöllisyydessä vähintään yhtä tiivistä porukkaa kuin juutalaiset ja että uskonnolla on heidän arjessaan suurempi merkitys kuin suomalaisilla luterilaisilla. Eri asia onkin sitten se, että kuinka paljon kulttuurien yhteentörmäyksiä tuo sitten aiheuttaa. Ramadanista ja matolla rukoilusta on kuitenkin jonkin verran matkaa kunniamurhiin.



Se on ihan historian- ja kulttuurintuntemusta. Lähi-itäinen ja afrikkalainen islamin harjoittaminen eroaa suomalaisesta tapaluterilaisuudesta samalla tavalla kuin amerikan ns. bible beltin uskonnollisuus. Uskonnolla on huomattavasti suurempi merkitys arkielämässä, valtiossa, kulttuurissa ja muussakin elämässä kuin täällä. Ei tarvitse olla mikään kummoinen kulttuurintuntija huomatakseen tämän.


Omaa maata ja sen touhuja. Niinpä. Ettei vain tarkoittaisi sitä, että nämä samaiset ihmiset sanoutuvat pääosin irti niistä ääri-ilmiöistä, joita lähtömaissa esiintyy?



No, ne lähtömaan olot ovat harvoin kovinkaan yksiselitteisiä. Esimerkiksi somaliassa taistelevat keskenään lukuisat klaanit, joten ketään "syyllistä" siihen sotaan ei oikein voi osoittaa siten, että tulijat voisivat näistä "syyllisistä" irtisanoutua. Lähtökohtaisesti niistä lähtömaista kuitenkin paetaan köyhyyttä ja kurjuutta, sitä samaa köyhyyttä ja kurjuutta jota islamilaisen valtion ylläpitäminen tehokkaasti tukee. Eikä suurin osa ihmisistä pakene ääri-ilmiöitä. Balin yökerhopommitus, lontoon pommitus, 9/11, nämä ovat ääri-ilmiöitä. Suurin osa ihmisistä pakenee sitä, että omassa maassaan ei tule hyvin toimeen. Suomeen suuntautuva pakolaisuus on käsittääkseni pääasiassa ihan pelkkää elintasopakolaisuutta, eikä mitään oikeaa sorron ja vainon pakenemista, josta esim. YK puhuu pakolaisstatuksen myöntämisen edellytyksenä.

Nämä tulijat ovat lähtömaidensa kulttuurin kasvatteja ihan samalla tavalla kuin mekin olisimme, jos joutuisimme esimerkiksi sotaa Saudi-arabiaan pakoon. Tuskin kovin moni meistä olisi valmis hylkäämään suorilta tasa-arvon ja naisten oikeuksien ihanteet ja mukautumaan vallitsevaan ympäristöön. Jos mekään emme siihen ole valmiita, mitä syytä on olettaa, että somalialaisia arvoja vaaliva somalialainen hylkäisi omat arvonsa heti lentokentälle?



Puhuinko jotain monikulttuurisuuden siunauksesta? Tyhmää on sekin kansa, joka varauksetta puhuu monikulttuurisuuden puolesta.



No, yhdistit monikulttuurisuuden vastustajien äänestämisen tyhmyyteen, niin luontevasti oletin, että monikulttuurin kannattaminen on siis merkki älykkyydestä. Tein tässä varmaankin ajatusvirheen, pahoittelut.


Jonkun verran menee yli, mutta enpä minäkään mikään Einstein ole. Toisaalta vaikka minulla olisi ÄO 160, ei se automaattisesti tarkoita, että esim. äänestymiskäyttäytymiseni olisi "älykästä".



Ei niin, etkä sinäkään älylläsi äänestä, vaan arvoillasi ja eettisillä periaatteillasi. Äänestät niin, kuin koet hyödylliseksi.


Eihän mikään noista kohdista täyty, vaikka täällä asuisi vain 10 000 luterilaista suomalaista. "Suomalaisuus" on sen verran suuri yksikertaistus, että siihenkin arvoraamiin mahtuu toisistaan vahvasti poikkeavia näkemyksiä, jotka johtavat ihan samoihin ongelmiin, mihin kritisoimasi monikulttuurisuuskin.



Ja paskat. Espoolainen ja Savolainen ymmärtävät toisiaan varmasti paljon paremmin ja kykenevät elämään naapureina helpommin kuin esim. Espoolainen ja Irakilainen. Suomalaisuudessa on paljon yhteistä, mikä koskettaa koko kansaa. Se, että erojakin on yksilö- ja alaryhmätasolla ei kuitenkaan tarkoita sitä, että nämä erot olisivat millään tavalla asetettavissa edes lähelle samaa mittakaavaa jostain täysin poikkeavasta kulttuuriympäristöstä tulevan ja suomalaisen erojen kanssa.


Poliitikkoja, joilla on pääsääntöisesti parempi koulutus ja suurempi määrä tietoa päätöstensä tueksi kuin suomalaisella keskimäärin.



Ja hirvittävä määrä aukkoja sivistyksessä, omaa agendaa, ketunhäntää, eduntavoittelua ja muuta inhimillistä vaikuttajaa.

En minä pidä sivistystä minään ihmisenä onnistumisen mittarina, tai edes oikean äänestyskäyttäytymisen mittarina. Ei ole mielestäni edes olemassa mitään oikeaa äänestyskäyttäytymistä, vaikka jotakin kansan tahtoja pitää tietenkin hieman rajoittaa. Jos kansa saisi päättää, meillä ei olisi liikennepoliisia ollenkaan ja pedofiilit hirtettäisiin tuomiokirkon rappusilla.

Silti sellaiset merkittävät yhteiskunnalliset muutokset kuin kolmannen maailman väestönsiirto länsimaihin ovat sellaisia asioita, joihin kansalaisilla on jotain sanottavaa, koska tämä koskettaa ihan jokaisen arkea.

Näissä asioissa pitäisi kansaa kuunnella, koska jos nykyinen hallitus ei kuunteele, täällä tulee nousemaan jostain äärioikeistohallitus, joka varmasti kuuntelee, ja sitä ei halua kukaan.

Näinhän on käynyt vaikka missä, esim. itävallassa äärioikeisto saavutti juuri murskavoiton ja muslimien riehumisen seurauksena esim. brittien BNP kerää jatkuvasti lisää kannatusta. Tämä on kaikki aivan suoraa seurausta siitä, että hallitus on pettänyt maansa kansalaiset harjoittamalla edesvastuutonta maahanmuuttopolitiikkaa.
Avatar
#662 • • REivaaja Guest

Ana-5000, 12.12.2008 17:17:
Ei niin, etkä sinäkään älylläsi äänestä, vaan arvoillasi ja eettisillä periaatteillasi. Äänestät niin, kuin koet hyödylliseksi.

Mä ainakin koetan pyrkiä äänestämään älylläni johtuen kasvattajieni monikulttuurisuudesta...


Ja paskat. Espoolainen ja Savolainen ymmärtävät toisiaan varmasti paljon paremmin ja kykenevät elämään naapureina helpommin kuin esim. Espoolainen ja Irakilainen.
En minä pidä sivistystä minään ihmisenä onnistumisen mittarina, tai edes oikean äänestyskäyttäytymisen mittarina. Ei ole mielestäni edes olemassa mitään oikeaa äänestyskäyttäytymistä, vaikka jotakin kansan tahtoja pitää tietenkin hieman rajoittaa. Jos kansa saisi päättää, meillä ei olisi liikennepoliisia ollenkaan ja pedofiilit hirtettäisiin tuomiokirkon rappusilla.


Ja paskat. Mä ymmärrän pääsääntöisesti Irakilaista paremmin kuin savolaista.

Ja taas tulee toi jos ''Suomalaiset sais päättää'' Tajuatko edes itsekkään kuinka fasistinen lausahdus toi on. Sinusta siis ''ylemmän tason'' tulisi määritellä Suomalaisuus? Pitääkö siihen olla tietty määrä meriittejä jotta saan määritellä itseni Suomalaiseksi, vaikkaen valtakulttuuria edustakkaan?

Jos Suomalaiset hirttäis pedofiilit, Suomi olisi ihan sama mesta kuin ''pahan akselin maat'' ilman näennäisellä demokratialla.
Sen lisäksi lauseesi kertoo asemastasi uihin nähden. Pidät meitä elukoina joita sinun kaltaisillasi oikeus kaitsia lain yläpuolella.
Epailija

Posts: 5,636

#663 • • Epailija Physicist, 2nd class.

Ana-5000, 12.12.2008 17:17:
Se on ihan historian- ja kulttuurintuntemusta. Lähi-itäinen ja afrikkalainen islamin harjoittaminen eroaa suomalaisesta tapaluterilaisuudesta samalla tavalla kuin amerikan ns. bible beltin uskonnollisuus. Uskonnolla on huomattavasti suurempi merkitys arkielämässä, valtiossa, kulttuurissa ja muussakin elämässä kuin täällä. Ei tarvitse olla mikään kummoinen kulttuurintuntija huomatakseen tämän.



Ei, mutta uskoisin eroavaisuuksien korostuvan lööppien aiheuttamien mielikuvien myötä. Omat (vähäiset) henkilökohtaiset kokemukseni muslimeista eivät ole antaneet mitään viitteitä mistään bible-beltin kaltaisesta meniningistä, vaan ulospäin nämä henkilöt ovat olleet melkein yhtä ateistisen oloisia kuin suomalaiset luterilaisetkin. Niin ja vaikka uskonnolla olisikin suuri merkitys, se ei tarkoita etteikö sillä voisi silti olla hyvin tarkkaan määritelty (lue: rajattu) rooli.

No, ne lähtömaan olot ovat harvoin kovinkaan yksiselitteisiä. Esimerkiksi somaliassa taistelevat keskenään lukuisat klaanit, joten ketään "syyllistä" siihen sotaan ei oikein voi osoittaa siten, että tulijat voisivat näistä "syyllisistä" irtisanoutua. Lähtökohtaisesti niistä lähtömaista kuitenkin paetaan köyhyyttä ja kurjuutta, sitä samaa köyhyyttä ja kurjuutta jota islamilaisen valtion ylläpitäminen tehokkaasti tukee.



Piti jo aikaisemmin huomauttaa tavastasi puhuaa pakolaisuudesta maahanmuuttona. Itselleni tuli alunperin mieleen lähinnä mieleen turkkilainen muslimi, joka saattaa uskostaan huolimatta olla hyvinkin sekulaari.

No, yhdistit monikulttuurisuuden vastustajien äänestämisen tyhmyyteen, niin luontevasti oletin, että monikulttuurin kannattaminen on siis merkki älykkyydestä. Tein tässä varmaankin ajatusvirheen, pahoittelut.



Populististen monikulttuurisuuden vastustajien äänestäminen on typerää siinä missä populistien äänestäminen muutenkin. Tai no, ehkä minä nyt yliyksinkertaistan tässä liikaa. Huonoja päätöksiä voi tehdä niin monella tavalla.

Ei niin, etkä sinäkään älylläsi äänestä, vaan arvoillasi ja eettisillä periaatteillasi. Äänestät niin, kuin koet hyödylliseksi.



En kyllä sanoisi ettei äly ole mitenkään tuossa prosessissa mukana.

Ja paskat. Espoolainen ja Savolainen ymmärtävät toisiaan varmasti paljon paremmin ja kykenevät elämään naapureina helpommin kuin esim. Espoolainen ja Irakilainen.



Riippuu kuule ihan henkilöistä. Normaalissa arkikanssakäymisessä se toisen kulttuuritausta ei välttämättä tule millään erityisellä tavalla esiin - paitsi ehkä ihonvärin muodossa. Itse ainakin kaverustuin Ruotsissa ollessani ihan yhtä hyvin Irakin kurdien jälkikasvun kuin normiruotsalaisenkin kanssa. Ei siinä mitään kulttuurien yhteentörmäystä tapahtunut. Sama juttu erään muslimikaverinkin kanssa. Suurin "yhteentörmäys" on tapahtunut erään suomalaisen juutalaiskaverini kanssa, joka intoutui lähettämään poliittista propagandaa mailitse eräänä niistä monista hetkistä jolloin Israelin ja Palestiinan välillä oli jotain kärhämää. Silloinkin tarvitsi vain todeta, että pata kattilaa soimaa.

Ja hirvittävä määrä aukkoja sivistyksessä, omaa agendaa, ketunhäntää, eduntavoittelua ja muuta inhimillistä vaikuttajaa.



Nämä kohdat pätevät myös äänestäjiin, joten kyllä niillä poliitikoilla on selkeä etu. Teoriassa heidät on jopa koulutettu käsittelemään tarjolla olevaa tietoa paremmin kuin normikansalainen. Käytännössä tämän toteutumisesta ei tietenkään ole mitään takeita ja käytännössä poliitikot tekevät välillä vähintään yhtä tyhmiä päätöksiä kuin mitä valistumaton kansakin tekisi. Joskus jopa typerämpiä.

Silti sellaiset merkittävät yhteiskunnalliset muutokset kuin kolmannen maailman väestönsiirto länsimaihin ovat sellaisia asioita, joihin kansalaisilla on jotain sanottavaa, koska tämä koskettaa ihan jokaisen arkea.



Varmasti on sanottavaa, mutta eri asia onkin sitten se, että mihin tämä sanottava perustuu. Hyvin helposti se perustuu ennakkoluuloihin, mielikuviin ja huhupuheisiin, eikä sellaiselle perustalle pidä päätöksiä rakentaa.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#664 • • Aziz Combat Fighter

Epailija, 12.12.2008 17:56:
---
Ei, mutta uskoisin eroavaisuuksien korostuvan lööppien aiheuttamien mielikuvien myötä. Omat (vähäiset) henkilökohtaiset kokemukseni muslimeista eivät ole antaneet mitään viitteitä mistään bible-beltin kaltaisesta meniningistä, vaan ulospäin nämä henkilöt ovat olleet melkein yhtä ateistisen oloisia kuin suomalaiset luterilaisetkin. Niin ja vaikka uskonnolla olisikin suuri merkitys, se ei tarkoita etteikö sillä voisi silti olla hyvin tarkkaan määritelty (lue: rajattu) rooli.



Mitä minä olen maailman menoa katsellut, eivät ne tunnolliset muslimit kovin paljoa hengaa kaltaistemme valkonahkaisten ateistien seurassa. Itse olen saanut kosketuspintaa monikulttuuriseen porukkaan lähinnä työn kautta, ja sitä kautta olen tutustunut myös varsin asiallisiin, hauskoihin ja ahkeriin muslimeihin. On kuitenkin näidenkin yksilöiden kohdalla jollain tasolla selvää, että suhtautumisemme moniin perusasioihin ovat hyvinkin erilaisia, vaikka päivittäistasolla toimeen tulemmekin. Arvomaailma on toisenlainen. Minulle on tärkeää tasa-arvo, sananvapaus, sekulaari valtio ja sen sellaiset. Perusmuslimi pistää oletettavasti hieman enemmän painoarvoa mielikuvitusystävänsä vaatimuksiin ja tämän profeetan sanomisiin ja edesottamuksiin.


Piti jo aikaisemmin huomauttaa tavastasi puhuaa pakolaisuudesta maahanmuuttona. Itselleni tuli alunperin mieleen lähinnä mieleen turkkilainen muslimi, joka saattaa uskostaan huolimatta olla hyvinkin sekulaari.



Juu, olen tuossa aikaisemmin tuonut ilmi, minkälaista maahanmuuttoa vastustan. En tietenkään vastusta kaikkea maahanmuuttoa tai maahanmuuttajia, saatikka ulkomaalaisia. Omassa perhepiirissänikin asuu maahanmuuttaja, joka on integroitunut varsin mainiosti ja toimii tällä hetkellä yrittäjänä ja työllistää ihmisiä. Ei sellaista kukaan vastusta. Perhepiirimme vaikutuksella on Suomeen muuttanut useampikin filippiiniläinen perhe, jotka ovat kaikki pärjänneet täällä erittäin hyvin tekemättä rikoksia tai roikkumatta sosiaalitoimiston nännissä kiinni.


Populististen monikulttuurisuuden vastustajien äänestäminen on typerää siinä missä populistien äänestäminen muutenkin. Tai no, ehkä minä nyt yliyksinkertaistan tässä liikaa. Huonoja päätöksiä voi tehdä niin monella tavalla.



Se on aivan totta, mutta populismia on aidan molemmin puolin niin pitkälle kuin katse siintää. Ei vasemmisto, vihreät, demarit, kokoomus tai keskustakaan ole siitä synnistä puhdas.


En kyllä sanoisi ettei äly ole mitenkään tuossa prosessissa mukana.



Enkä minäkään sanonut. Kyseenalaistin vain sen, kuinka merkittävää roolia rationaalinen älykkyys äänestyskäyttäytymisessä vaikuttaa. Lähtökohtaisesti mehän äänestämme lähinnä mielikuvaa ihmisestä ja toivetta siitä, että tämä ihminen ajaisi niitä asioita, joita me koemme tärkeiksi. Minä äänestin Halla-ahoa siksi, että minä haluan vaikka pakottaa eduskunnan keskustelemaan maahanmuutosta kansan ehdoilla. Halla-aho on monesta perusasiasta kanssani aivan eri mieltä, enkä minä häntä äänestänyt siksi, että olen kaikesta samaa mieltä vaan siksi, että tämä sai aikaiseksi aaltoliikkeen, joka nyt huuhtoo arkadianmäen rappusia. Ilman Halla-ahosta pidettyä meteliä epäilisin, että Thors olisi saanut puuhata ulkomaalaislakinsa ihan rauhassa loppuun ilman minkäänlaista mediahuomiota.

Halla-ahoon henkilöityy se vitutus, mitä minä koen katsellessani niitä ehdotuksia, joilla ongelmamaahanmuuttajien ongelmia yritetään muka ratkoa.


Riippuu kuule ihan henkilöistä. Normaalissa arkikanssakäymisessä se toisen kulttuuritausta ei välttämättä tule millään erityisellä tavalla esiin - paitsi ehkä ihonvärin muodossa. Itse ainakin kaverustuin Ruotsissa ollessani ihan yhtä hyvin Irakin kurdien jälkikasvun kuin normiruotsalaisenkin kanssa. Ei siinä mitään kulttuurien yhteentörmäystä tapahtunut. Sama juttu erään muslimikaverinkin kanssa. Suurin "yhteentörmäys" on tapahtunut erään suomalaisen juutalaiskaverini kanssa, joka intoutui lähettämään poliittista propagandaa mailitse eräänä niistä monista hetkistä jolloin Israelin ja Palestiinan välillä oli jotain kärhämää. Silloinkin tarvitsi vain todeta, että pata kattilaa soimaa.



Totta tietenkin on, että henkilökemiat toimivat eri tasoilla ja sunni ja shiia voivat olla maailman ylimpiä ystävyksiä, mutta ryhmädynamiikan tasolla tarpeeksi toisistaan eroavien ryhmien yksilöiden välinen onnistunut kanssakäyminen on epätodennäköisempää kuin homogeenisemmasta taustasta tulevien. Vai väitätkö, etteivät suomalaiset keskenään ole arvo- ja kulttuuripohjaltaan sen homogeenisempi väestö kuin koko maailman väestö?


Ja hirvittävä määrä aukkoja sivistyksessä, omaa agendaa, ketunhäntää, eduntavoittelua ja muuta inhimillistä vaikuttajaa.
---


Nämä kohdat pätevät myös äänestäjiin, joten kyllä niillä poliitikoilla on selkeä etu. Teoriassa heidät on jopa koulutettu käsittelemään tarjolla olevaa tietoa paremmin kuin normikansalainen. Käytännössä tämän toteutumisesta ei tietenkään ole mitään takeita ja käytännössä poliitikot tekevät välillä vähintään yhtä tyhmiä päätöksiä kuin mitä valistumaton kansakin tekisi. Joskus jopa typerämpiä.



Tottahan tuo - sen takia Suomessakin mennään vihreiden listoilta kunnanvaltuustoon ratsastamalla ilmastonmuutoksen kauhukuvilla. Ihan samalla tavalla kun sinne mennään ratsastamalla hallitsemattoman maahanmuuton kauhukuvilla. Myönnän kyllä tämän. Minä vaan pidän niitä hallitsemattoman maahanmuuton kauhukuvia muun euroopan esimerkkien valossa suorastaan todennäköisinä.


Varmasti on sanottavaa, mutta eri asia onkin sitten se, että mihin tämä sanottava perustuu. Hyvin helposti se perustuu ennakkoluuloihin, mielikuviin ja huhupuheisiin, eikä sellaiselle perustalle pidä päätöksiä rakentaa.



Mille sitten? Pitääkö jokaisen äänestäjän asua joku tietty määrä vuosia muslimimaassa, ennen kuin he saavat oikeuden ottaa kantaa siihen, haluavatko he tuhansia tuon maan asukkaita omaan kotikaupunkiinsa asumaan?

Ennakkoluulot ovat osittain myös opittuja toimintamalleja. Ihminen tarvitsee ennakkoluuloja, tehdäkseen riskinarviointia ympäröivästä maailmasta. On nuorelta, humalaiselta naiselta ennakkoluuloista vältellä yöaikaan kaisaniemen puistossa notkuvaa somalilaumaa, koska ajatus siitä että lauman läpi oikaiseminen johtaa joukkorikastukseen ei perustu tietoon, vaan ennakkoluuloon. On myös ennakkoluuloista vältellä romanialaisia ruusuntuputtaja-taskuvarkaita ja on ennakkoluuloista suhtautua varautuneesti myymälään tupsahtavaan viisipäiseen, äänekkääseen romanilaumaan.

Nämä ovat ennakkoluuloja, jotka perustuvat arkikokemuksille. Ne ovat ennakkoluuloja siksi, että ne perustuvat todettuihin, koettuihin asioihin. Mikäli voidaan todeta, että lähes aina kun X niin Y, on ihan normaalia olettaa, että ensi kerrallakin kun X, niin Y. Mikäli Y on asiantila mitä ei haluta, ja äänestysuurnilla saa päättää minkä määrän X:ää ottaa elämäänsä, ihminen nojaa tietenkin ennakkoluuloihinsa.

Mikäli kaikki kokemukset somaleista ovat negatiivisa, ihminen ei pidä somaleista. Tämä toisaalta johtaa myös siihen, että ne mukavatkin somalit kärsivät. Itse pyrin välttämään tätä ennakkoluuloa henkilökohtaisella tasolla, ja tämän johdosta tulen niiden muutaman tutun somalikundin kanssa varsin hyvin toimeen. Se ei silti tarkoita sitä, että suhtautuisin puistossa aikaa viettävään somalijengiin samalla tavalla kuin puistossa aikaa viettävään hevarijengiin. Se on ennakkoluulo, mutta se pitää puukon poissa keuhkosta.

Kuten aikaisemminkin totesin, pakkointegraatio sekä rikollisten karkottaminen hälventäisi näitä ennakkoluuloja. Poistamalla katukuvasta rikolliset somalit ei ole enää syytä vieroksua ja pelätä somaleita. Ainoa, joka tästä kärsii, on rikollinen somali ja siihen on helppo todeta että so what. Mahdollisuus on annettu, mokasit, hei hei. Kerro terveisiä sinne, että täällä on syytä olla siivosti.

Ja kaikki voittaa.
tomii

Posts: 3,594

#665 • • tomii kallion herttua

Ana-5000, 12.12.2008 18:46:
---

Kuten aikaisemminkin totesin, pakkointegraatio sekä rikollisten karkottaminen hälventäisi näitä ennakkoluuloja. Poistamalla katukuvasta rikolliset somalit ei ole enää syytä vieroksua ja pelätä somaleita. Ainoa, joka tästä kärsii, on rikollinen somali ja siihen on helppo todeta että so what. Mahdollisuus on annettu, mokasit, hei hei. Kerro terveisiä sinne, että täällä on syytä olla siivosti.



Mä oon kyl ihan täysin karkoituksen kannalla. Jos ryssii mahdollisuutensa, niin monoa perseelle. Ja tämä pätee kaikkiin, joilla ei ole kansalaisuutta.

--
reivaan kunnes kuolen

Riku

Posts: 3,187

#666 • • Edited Riku The Little Prince

tomii, 12.12.2008 19:20:
Mä oon kyl ihan täysin karkoituksen kannalla. Jos ryssii mahdollisuutensa, niin monoa perseelle. Ja tämä pätee kaikkiin, joilla ei ole kansalaisuutta.

Perustetaan samantien Etelä-Mantereelle vankisiirtokunta kuten Australiaan aikanaan, ja laajennetaan tää sääntö koskemaan kaikkia, kansalaisuus tai ei. Vai onko syntymäpaikka sellainen absoluuttinen asia, jonka mukaan voidaan jakaa erilaisia oikeuksia ihmisille ja kohdella näitä eriarvoisesti ihan periaatteellisellakin tasolla? Ja millainen rike riittää karkoitukseen? Parkkisakko tai myymälävarkaus, vai pitääkö raiskata tai tappaa?

Mutta pätkä pakinaa hieman aihetta sivuten... Meillä ei ole yksin varaa pelastaa koko maailmaa, se on totta. Tulevaisuudessa maahanmuuton määrä tulee ainakin Euroopan tasolla lisääntymään, käytännön pakosta. Ilmastonmuutos tulee aiheuttamaan miljoonien ihmisten pakolaistulvan Euroopaan. Ja kiitos nykyjärjestelmän ja markkinatalouden, jos oletetaan että se on ihmisten aiheuttamaa, se tulee etenemään niin pahaksi että ainakin osa uhkakuvista toteutuu. Nyt kun uusliberalismin väistämätön romahdus on jo käynnissä, se tulee ennestään haittaamaan ilmastonmuutoksen torjumista, koska meillä ei muka ole varaa vaikuttaa asiaan, sehän haittaisi kaikkivoipaa Talouskasvua. Oma perse > omat lapset > muu maailma, right?

Ja mitä me tehdään sitten kun aavikoituminen laajenee Etelä-Eurooppaan? Sanotaan et paska säkä italiaanot, ootte roomalais-katolisia, meille kelpaa vaan luterilaiset? Tää on ehkä jopa suhteettoman kauaskantoista, mutta yksinkertainen totuus on, että mitä aiemmin ongelmiin ja/tai muutoksiin alkaa varautumaan, sitä helpommin siirtymävaihe sujuu. Ts. tulevaisuuteen kannattaa panostaa jo tänään, vaikka se lyhytnäköisesti maksaisikin jotain. Tää on ikävä kyllä sellanen asia missä ihmiskunta on kerrasta toiseen epäonnistunut.

--
Kyseenalaista aina kaikki.

wiwi

Posts: 1,575

#667 • • wiwi Valtava vaaleanpunainen agenttiorava

Ana-5000, 12.12.2008 16:26:

Tässä asiassa olen Halliksen kanssa eri mieltä, niinkuin moni muukin. Toisaalta, suomen kehitysapu suhteutettuna muihin menoeriin jotka kärsivät tällä hetkellä hirveästä rahapulasta tuntuu kummastuttavalta; hätäkeskuslaitos on ihan helvetinmoisessa pulassa ja se maksaa kaikenväristen ihmisten henkiä ihan varmasti - ja sen budjetti on 81 miljoonaa. Kehitysapu oli muistaakseni jotain yli 900 miljoonaa.

Eli olis niille rahoille käyttöä ihan täällä suomessakin, varsinkin, kun kehitysavun pitkän tähtäimen hyötyjä on kritisoitu viime aikoina monestakin suunnasta.


Mulla ei ole kärsivällisyyttä osallistua tähän keskusteluun laajemmalla tasolla, mutta yhden kysymyksen haluaisin esittää. Ehkä ymmärsin väärin, mutta ihanko tosissasi luulet, että Suomen sosiaalipolitiikkaa koordinoidaan sen mukaan, mihin rahat riittää? Että kehitysavun lakkauttaminen automaattisesti meinaisi vaikka nyt sen hätäkeskuksen tilanteen parantamista? Todennäköisesti ne varat menisivät ihan muuhun. Lisäksi kehitysavun antamiseen velvoittavat kansainväliset sitoumukset.

Kyse on aina poliittisesta tahdosta ja arvovalinnoista. Voitaisiinhan vaikka lopettaa kulttuurin tukeminen tms. "turhempi" ja siirtää kaikki rahat sosiaalisektorin parantamiseen, eikö silloin olisi asiat tärkeysjärjestyksessä? Aika monet julkiset palvelut on ihan vituillaan tällä hetkellä, eikä kyse ole suinkaan siitä ettei niitä pystyttäisi ylläpitämään.

--
Yes, there is a world out there. And even if you decide you don`t want to meet it, it`s still going to hit you right in the face.

Riku

Posts: 3,187

#668 • • Edited Riku The Little Prince
Mikäs muuten on kehitysavun osuus nykybudjetista? 0.26%? Jotain sinnepäin? Ja tavotearvo maailmassa on jotain 0.72% tjsp. Eli jokainen suomalainen antaa veroeurostaan 0.26 senttiä nälkään ja tauteihin kuoleville apua. Ja joku kehtaa vielä oikeasti ruveta valittamaan tuosta summasta et ei meil oo varaa?

Oletetuilla 2000e kk-tuloilla ja 30% veroilla (luvut stetsonista) maksaa kehitysapua n. 1,5e kuukaudessa. Ja jessus, jos joku rupeaa vertaamaan mitä toi euro tekee pelastettujen henkien yhtälössä kehitysapu (ruoka, lääkkeet, vesi jne) vs hälytyskeskusten palveluiden tehostaminen, niin voi elämä ja sen kevät.

edit: Mut ehkä vaan suomalaisten hengillä on väliä, ne kun on tänne sattunu syntymään.

--
Kyseenalaista aina kaikki.

Avatar
#669 • • REivaaja Guest

Ana-5000, 12.12.2008 18:46:
Ennakkoluulot ovat osittain myös opittuja toimintamalleja. Ihminen tarvitsee ennakkoluuloja, tehdäkseen riskinarviointia ympäröivästä maailmasta. On nuorelta, humalaiselta naiselta ennakkoluuloista vältellä yöaikaan kaisaniemen puistossa notkuvaa somalilaumaa, koska ajatus siitä että lauman läpi oikaiseminen johtaa joukkorikastukseen ei perustu tietoon, vaan ennakkoluuloon. On myös ennakkoluuloista vältellä romanialaisia ruusuntuputtaja-taskuvarkaita ja on ennakkoluuloista suhtautua varautuneesti myymälään tupsahtavaan viisipäiseen, äänekkääseen romanilaumaan.

Nämä ovat ennakkoluuloja, jotka perustuvat arkikokemuksille. Ne ovat ennakkoluuloja siksi, että ne perustuvat todettuihin, koettuihin asioihin. Mikäli voidaan todeta, että lähes aina kun X niin Y, on ihan normaalia olettaa, että ensi kerrallakin kun X, niin Y. Mikäli Y on asiantila mitä ei haluta, ja äänestysuurnilla saa päättää minkä määrän X:ää ottaa elämäänsä, ihminen nojaa tietenkin ennakkoluuloihinsa.

Mikäli kaikki kokemukset somaleista ovat negatiivisa, ihminen ei pidä somaleista. Tämä toisaalta johtaa myös siihen, että ne mukavatkin somalit kärsivät. Itse pyrin välttämään tätä ennakkoluuloa henkilökohtaisella tasolla, ja tämän johdosta tulen niiden muutaman tutun somalikundin kanssa varsin hyvin toimeen. Se ei silti tarkoita sitä, että suhtautuisin puistossa aikaa viettävään somalijengiin samalla tavalla kuin puistossa aikaa viettävään hevarijengiin. Se on ennakkoluulo, mutta se pitää puukon poissa keuhkosta.


Voi vittu mitä tekstiä. I rst my case.

Ja kaikki voittaa.

No eikä voita.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#670 • • Aziz Combat Fighter

wiwi, 12.12.2008 20:26:
---
Mulla ei ole kärsivällisyyttä osallistua tähän keskusteluun laajemmalla tasolla, mutta yhden kysymyksen haluaisin esittää. Ehkä ymmärsin väärin, mutta ihanko tosissasi luulet, että Suomen sosiaalipolitiikkaa koordinoidaan sen mukaan, mihin rahat riittää?



Miten sitten? Oma naiivi käsitykseni on se, että valtiolla on budjetti, josta ohjataan rahoja eri toimintoihin, kuten sairaanhoitoon, koululaitoksille, hätäkeskukselle, poliisille, vastaanottokeskuksille, kehitysapuun sun muualle. Se budjetti kertyy käsittääkseni pääasiassa valtion liiketoiminnasta ja veroista.


Että kehitysavun lakkauttaminen automaattisesti meinaisi vaikka nyt sen hätäkeskuksen tilanteen parantamista?



Ei tietenkään, mutta valtion budjetissa olisi silloin enemmän pelivaraa sijoittaa rahaa sellaisiin funktioihin, joita suomalainen yhteiskunta toimiakseen tarvitsee.

Todennäköisesti ne varat menisivät ihan muuhun.



Kuten mihin?

Lisäksi kehitysavun antamiseen velvoittavat kansainväliset sitoumukset.



Tästä ottaisin mielelläni jonkin lähdeviitteen, sillä en nyt löydä itse mitään. Olin lukevinani jostain, että kehitysapu on täysin vapaaehtoista, eikä siihen mikään Suomen allekirjoittama sopimus velvoita.

Kyse on aina poliittisesta tahdosta ja arvovalinnoista. Voitaisiinhan vaikka lopettaa kulttuurin tukeminen tms. "turhempi" ja siirtää kaikki rahat sosiaalisektorin parantamiseen, eikö silloin olisi asiat tärkeysjärjestyksessä? Aika monet julkiset palvelut on ihan vituillaan tällä hetkellä, eikä kyse ole suinkaan siitä ettei niitä pystyttäisi ylläpitämään.



No, kun valtio ohjaa rahaa toimintaan X se on poissa muista toiminnoista. Kyse on nimenomaan poliittisesta tahdosta - rakennetaanko sillä rahalla vastaanottokeskuksia ja käytetään noin 15.000 euroa per pakolaisen vastaanottaminen, vai käytetäänkö niitä rahoja johonkin muuhun. Kehitysapuun menee tällä hetkellä kaksi kertaa niin paljon rahaa, kuin koko maan poliisitoimen ylläpitämiseen. Jälkimmäinenkin kaipaisi huutavasti lisää rahaa.

Kyse on siitä, mihin sitä rahaa halutaan käyttää. Jos tosiaan joku julkinen sitoumus edellyttää suomea työntämään yli 1000 miljoonaa euroa vuonna 2012 Afrikan korjaamiseen, näkisin mielelläni tuloksista jonkin raportin - mitä konkreettista hyvää sillä on sinne luotu.
Riku

Posts: 3,187

#671 • • Edited Riku The Little Prince

Ana-5000, 13.12.2008 03:23:
---
wiwi, 12.12.2008 20:26:
---
Mulla ei ole kärsivällisyyttä osallistua tähän keskusteluun laajemmalla tasolla, mutta yhden kysymyksen haluaisin esittää. Ehkä ymmärsin väärin, mutta ihanko tosissasi luulet, että Suomen sosiaalipolitiikkaa koordinoidaan sen mukaan, mihin rahat riittää?

---


Miten sitten? Oma naiivi käsitykseni on se, että valtiolla on budjetti, josta ohjataan rahoja eri toimintoihin, kuten sairaanhoitoon, koululaitoksille, hätäkeskukselle, poliisille, vastaanottokeskuksille, kehitysapuun sun muualle. Se budjetti kertyy käsittääkseni pääasiassa valtion liiketoiminnasta ja veroista.

Wiwi, mä voin täs vaihees sanoo et sä hakkaat päätäs seinään :) Analla on sinänsä lapsenomainen ja idealistinen käsitys asioista, jonka mä kyllä osaltani jaan tiettyyn rajaan asti, mutta se kuvittelee valtiovallan ja auktoriteettien toimivan fiksusti ja moraalisesti. Ja että raha ratkasee asiat. You'll see and I quote...

Ei tietenkään, mutta valtion budjetissa olisi silloin enemmän pelivaraa sijoittaa rahaa sellaisiin funktioihin, joita suomalainen yhteiskunta toimiakseen tarvitsee.


---
Todennäköisesti ne varat menisivät ihan muuhun.
---


Kuten mihin?

See?

No, kun valtio ohjaa rahaa toimintaan X se on poissa muista toiminnoista. Kyse on nimenomaan poliittisesta tahdosta - rakennetaanko sillä rahalla vastaanottokeskuksia ja käytetään noin 15.000 euroa per pakolaisen vastaanottaminen, vai käytetäänkö niitä rahoja johonkin muuhun. Kehitysapuun menee tällä hetkellä kaksi kertaa niin paljon rahaa, kuin koko maan poliisitoimen ylläpitämiseen. Jälkimmäinenkin kaipaisi huutavasti lisää rahaa.

Jos tää lapsenomanen usko ei ois asian huomioonottaen niin surullista, se saattais olla jopa huvittavaa.

Kyse on siitä, mihin sitä rahaa halutaan käyttää. Jos tosiaan joku julkinen sitoumus edellyttää suomea työntämään yli 1000 miljoonaa euroa vuonna 2012 Afrikan korjaamiseen, näkisin mielelläni tuloksista jonkin raportin - mitä konkreettista hyvää sillä on sinne luotu.

Kuten me kaikki varmaan. Montako elämää pitää todistetusti pelastaa että se oikeuttaa tuon? Monenko ihmisen elämän pitää parantua? Montako pakolaista pitää tästä sun rakkaasta Euroopasta pitää poissa et sä oot tyytyväinen?

(mä oon ikävä kyllä ihqun Anan ignore-listalla ilmeisesti, mutta puspus. parempi et pysytte sil puolel aitaa, täl puolel te häviäisitte.)

--
Kyseenalaista aina kaikki.

Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#672 • • Edited Aziz Combat Fighter
Kutsuin muuten kaikki asiasta kiinnostunteet tuossa jokin aikaa sitten Monikulttuuriselle Piknikille Kampin Keskuksen pääovien tuntumaan pe 21-02, ja omat juomat mukaan.

Ainakin viime viikonloppuna siellä on ollut taas kovinkin hyvät bileet: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Nuorisojoukosta+potkaistiin+poliisia+p%C3%A4%C3%A4h%C3%A4n+Kampissa/1135241977703

Uutisen "nuoriso"-kommentista huolimatta porukka koostuu 75% maahanmuuttajapojista, joista noin puolet ovat somaleita ja puolet lähi-idästä (irak, iran, afghanistan), ja heidän suomalaisista gimuleistaan. Ulkomaalaisia tyttöjä porukassa ei näy kuin muutama aasialainen. Ehkä tämä johtuu siitä, että islam on niin tasa-arvoinen, en tiedä.

Meno on kuitenkin varsin kulttuuria rikastuttavaa, ja eksoottinen värinä on taattu.

Suosittelen kuuntelemaan joskus mm. sivukorvalla, millasia juttuja kultamunat flirttailevat läheisen jäätelökiskan alaikäisille myyjätytöille. Kyllä siinä saa nainen tuntea itsensä naiseksi, ai että.

edit: Tällainen tuli vielä vastaan, liittyy aiheeseen Ruotsi ja maahanmuutto.
m1kk3

Posts: 5,560

#673 • • m1kk3 no-life

Ana-5000, 13.12.2008 14:18:
edit: Tällainen tuli vielä vastaan, liittyy aiheeseen Ruotsi ja maahanmuutto.



Hyvinhän tuo maahanmuuttajien yhteiskuntaan integroituminen tuntuu tuolla sujuvan :D Samanlainen meininki vaan Suomeenkin, kiitos.

--
Kabinetti on niinkuin konemusa potenssiin kaksi.

(c) Sir Henri Risti

Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#674 • • Aziz Combat Fighter

mikke, 13.12.2008 14:31:
---
Ana-5000, 13.12.2008 14:18:
edit: Tällainen tuli vielä vastaan, liittyy aiheeseen Ruotsi ja maahanmuutto.



---

Hyvinhän tuo maahanmuuttajien yhteiskuntaan integroituminen tuntuu tuolla sujuvan :D Samanlainen meininki vaan Suomeenkin, kiitos.



Onneksi meillä on hallussamme Salaisuus™ millä Ruotsin ongelmat vältetään aivan varmasti.

http://octavius1.wordpress.com/2008/12/08/maailman-tarkimmin-varjeltu-salaisuus/
Samu81

Posts: 1,224

#675 • • Samu81 kokolihaa
En nyt jälleen kerran löydä täältä päivän hauskimmat tms. -aihetta, mutta sivuaahan tämä tätäkin threadia:

122936471069.jpg

--
Unelma ja toimistohommia *ding*

josbe

Posts: 1,982

#676 • • josbe suomalainen juhlakinkku
Vitsit että naurattaa enemmän kuin koskaan.
Avatar
#677 • • Annakins Guest

Riku, 12.12.2008 20:54:
Mikäs muuten on kehitysavun osuus nykybudjetista? 0.26%? Jotain sinnepäin? Ja tavotearvo maailmassa on jotain 0.72% tjsp. Eli jokainen suomalainen antaa veroeurostaan 0.26 senttiä nälkään ja tauteihin kuoleville apua. Ja joku kehtaa vielä oikeasti ruveta valittamaan tuosta summasta et ei meil oo varaa?



2007 oli n. 0,47 % tms. Tavoite 0,51 % 2010 mennessä ja 0,7 % 2015 mennessä. Sitouduttu EU- ja YK-tasolla.

Vertailuna Ruotsin KYT-budjetti on n. 1 % BKT:stä.
Avatar
#678 • • Annakins Guest

Ana-5000, 13.12.2008 03:23:
Tästä ottaisin mielelläni jonkin lähdeviitteen, sillä en nyt löydä itse mitään. Olin lukevinani jostain, että kehitysapu on täysin vapaaehtoista, eikä siihen mikään Suomen allekirjoittama sopimus velvoita.



Suomi sitoutui YK:n tavoitteeseen 0,7% BKTL:stä jo kymmeniä vuosia sitten. Suomi on sitoutunut tavoitteeseen myös osana EU:n yhteistä tavoitetta. Jos Suomi ja kaikki muutkin tavoitteeseen sitoutuneet maat täyttävät lupauksensa, on mahdollista saavuttaa vuonna 2000 asetetut YK:n kahdeksan vuosituhattavoitetta. Sanansa pitämisellä on kansainvälisessä politiikassa aina myös ulkopoliittinen merkitys. (Lähde: http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?nodeid=37041&contentlan=1&culture=fi-FI)



Ainahan sitä voi toki kansainvälisiä sitoumuksia rikkoa, mutta yleensä sillä on myös seurauksia.
Avatar
#679 • • Annakins Guest

Ana-5000, 27.11.2008 11:01:
---
Annakins, 26.11.2008 20:56:
---
Ana-5000, 22.11.2008 17:14:
Kehitysapuraha on samasta kirstusta pois, ja tulokset sen syytämisestä ulkomaille ovat vähintäänkin laihoja.

---


Ei nyt tietysti tähän topikkiin kuulu, mutta haluaisin kuulla perustelusi tälle väitteelle.

---


Tuossa oli ainakin yksi artikkeli.

En nyt heti löydä googlella lisää, mutta ei sieltä käsittääkseni tähän mennessä yhtäkään valtiota ole jaloilleen nostettu pelkällä kehitysapurahalla, jota Afrikkaan on kuitenkin syydetty massiiviset määrät. Iso osa rahasta päätyy jo valmiiksi rikkaiden valtionpäämiesten taskuihin erilaisina korruptiomaksuina, ja olen käsittänyt, että yllättävän pieni määrä kehitysapurahoista päätyy loppujen lopuksi minkäänlaiseen kehitysapuun.

Ainakaan en ole kuullut yhdestäkään kehitysapua saavan maan menestystarinasta.

Voin tietenkin olla aivan väärässä, en ole asiantuntija.



Olin unohtanu vastata sulle!

No, en jaksa hakata omaa päätäni seinään, joten vastataan muiden sanoilla:

Yksi Suomen kahdeksasta pääyhteistyömaasta on Mosambik. Kun Rooman rauhansopimus solmittiin 1992, oli Mosambik maailman köyhin maa, jonka peruspalvelut olivat raunioina ja jossa vallitsi yksipuoluejärjestelmä. Nyt 15 vuotta myöhemmin Mosambik on edelleen köyhä – noin maailman kymmenenneksi köyhin – maa, jonka peruspalvelut toimivat huomattavasti paremmin ja jonka talouskasvu on ollut jo vuosia 5–10 prosenttia. Poliittinen järjestelmä on kaikkine heikkouksineen demokraattinen, ja maalla on takanaan kolmet demokraattiset vaalit. Ennen vuotta 1992 Mosambik oli alueellaan epävakautta luova tekijä kun se tänään on vakautta lisäävä toimija. (Lähde: http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?nodeid=37041&contentlan=1&culture=fi-FI)



Ihmeitä ei tapahdu yhdessä yössä.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#680 • • Aziz Combat Fighter

Annakins, 16.12.2008 11:03:
---
Ana-5000, 27.11.2008 11:01:
---
Annakins, 26.11.2008 20:56:
---
Ana-5000, 22.11.2008 17:14:
Kehitysapuraha on samasta kirstusta pois, ja tulokset sen syytämisestä ulkomaille ovat vähintäänkin laihoja.

---


Ei nyt tietysti tähän topikkiin kuulu, mutta haluaisin kuulla perustelusi tälle väitteelle.

---


Tuossa oli ainakin yksi artikkeli.

En nyt heti löydä googlella lisää, mutta ei sieltä käsittääkseni tähän mennessä yhtäkään valtiota ole jaloilleen nostettu pelkällä kehitysapurahalla, jota Afrikkaan on kuitenkin syydetty massiiviset määrät. Iso osa rahasta päätyy jo valmiiksi rikkaiden valtionpäämiesten taskuihin erilaisina korruptiomaksuina, ja olen käsittänyt, että yllättävän pieni määrä kehitysapurahoista päätyy loppujen lopuksi minkäänlaiseen kehitysapuun.

Ainakaan en ole kuullut yhdestäkään kehitysapua saavan maan menestystarinasta.

Voin tietenkin olla aivan väärässä, en ole asiantuntija.

---


Olin unohtanu vastata sulle!

No, en jaksa hakata omaa päätäni seinään, joten vastataan muiden sanoilla:


---
Yksi Suomen kahdeksasta pääyhteistyömaasta on Mosambik. Kun Rooman rauhansopimus solmittiin 1992, oli Mosambik maailman köyhin maa, jonka peruspalvelut olivat raunioina ja jossa vallitsi yksipuoluejärjestelmä. Nyt 15 vuotta myöhemmin Mosambik on edelleen köyhä – noin maailman kymmenenneksi köyhin – maa, jonka peruspalvelut toimivat huomattavasti paremmin ja jonka talouskasvu on ollut jo vuosia 5–10 prosenttia. Poliittinen järjestelmä on kaikkine heikkouksineen demokraattinen, ja maalla on takanaan kolmet demokraattiset vaalit. Ennen vuotta 1992 Mosambik oli alueellaan epävakautta luova tekijä kun se tänään on vakautta lisäävä toimija. (Lähde: http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?nodeid=37041&contentlan=1&culture=fi-FI)
---


Ihmeitä ei tapahdu yhdessä yössä.



Dodih, kiitos linkistä! Valaisevaa tekstiä, vaikka omat kommenttisi ovatkin hieman vihamieliset ;)

Älä toki hakkaa päätä seinään, naapurin koraaninluku voi häiriintyä.