shapeshifter, 18.3.2009 14:36:
Missään sotilasoperaatiossahan ei koskaan tule sivullisia uhreja? Voisin kuitenkin väittää, että määrät ovat lähinnä säälittäviä huomioonottaen, että paikalliset militantit ihan tarkoitushakuisesti koittavat saada siviilejä tulilinjalle.
Erityisesti alueella, jolla elää 3881 ihmistä per neliökilometri, ei juurikaan avointa tilaa ja josta ei pääse pakoon tulee varmasti siviiliuhreja. Mutta mun mielestä ainakin 1000 kuollutta siviiliä, joista noin puolet oli lapsia, ei todellakaan ole "säälittävä" määrä siviiliuhreja! Jokainen kuollut on liikaa, oli se sitten israelilainen tai palestiinalainen. (Käsittääkseni muuten myös yksi IDF:n toimintaan vaikuttavista seikoista oli israelilaisten sotilasuhrien välttäminen.)
Hamasin ja muiden palestiinalaisjärjestöjen toiminta on aivan yhtä tuomittavaa kuin IDF:n, jos siviilejä on tarkoituksellisesti pyritty saamaan tulilinjalle.
shapeshifter, 18.3.2009 14:56:
Naapurivaltiot ja erilliset militanttiryhmät ovat tehneet hyvinkin selväksi viimeisen 70 vuotta, ettei heillä ole muuta päämäärää kun tuhota Israel. Mitä siinä pitäisi tehdä, muuten kun puolustautua? Jälleenrakennus on vähän hankalaa kun militantit vievät tarvikkeet, tappavat sinnä lähetettyjä urakoitsijoita ja ammuskelevat rajan yli.
Arabimaista suurin osa on ilmoittanut tukevansa islamisteja.
ööö....70 vuotta uhoamista Israelin maailmastalakasemiseksi? 3 sotaa? Avoin rahotus "vastarintajärjestöille"? Vieläkö?
Jos arabimaat eivät muuta halua kuin tuhota Israelin, niin miksi ne sitten ehdottivat vuonna 2002 ns. Arabien rauhanaloitetta konfliktin lopettamiseksi? Aloitteen sisältö on:
(a) Complete withdrawal from the occupied Arab territories, including the Syrian Golan Heights, to the 4 June 1967 line and the territories still occupied in southern Lebanon; (b) Attain a just solution to the problem of Palestinian refugees to be agreed upon in accordance with the UN General Assembly Resolution No 194. (c) Accept the establishment of an independent and sovereign Palestinian state on the Palestinian territories occupied since 4 June 1967 in the West Bank and Gaza Strip with East Jerusalem as its capital.
In return the Arab states will do the following: (a) Consider the Arab-Israeli conflict over, sign a peace agreement with Israel, and achieve peace for all states in the region; (b) Establish normal relations with Israel within the framework of this comprehensive peace. (Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative
Jordanialla ja Egyptillä on jo rauhansopimus ja normaalit diplomaattisuhteet Israelin kanssa. Myös Syyria on ollut valmis solmimaan rauhansopimuksen Israelin kanssa, mutta ehtona on 1967 miehitetyn Syyrian Golanin palauttaminen Syyrialle. Syyrian edellinen presidentti Hafez al-Asad oli jo aika lähellä sopimuksen solmimista, mutta lopulta Israelin silloinen pääministeri Ehud Barak jätti sopimuksen solmimatta vuonna 2000.
En mä yritä kiistää etteikö arabimaiden puolelta ole 1948 jälkeen suhtauduttu Israeliin vihamielisesti, mutta ajat muuttuu ja mun mielestä tällä hetkellä arabimaiden keskuudessa on ihan selvästi enemmän tahtoa ja yritystä normalisoida suhteet Israeliin. Osittain toki varmasti senkin takia, että Iran on noussut alueelliseksi mahtailijaksi.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
No voi vittu, mikä tässä on niin vaikeaa.
Se, että sä katsot asiaa täysin Israelin lasien läpi. Katsotaanpa palestiinalaisten kannalta:
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
30- luku: arabit ilmoittaa, ettei tule koskaan hyväksymään juutalaisvaltiota.
40- luku: Mandaatilla perustettu alue- Gurion ilmoittaa, että käy kivasti, arabit ja palestiinalaiset rupiaa sotimaan. Tappelun jälkeen iipot voittaa.
Niin, Ben Gurion joka 1937 vihjaili, että pitkällä tähtäimellä alueen jakaminen ei tule olemaan hyväksyttävä ratkaisu. Onko mikään ihme, että palestiinalaiset eivät halunneet hyväksyä suunnitelmaa, jossa Palestiinan alueesta 43 % jäisi arabeille ja 56 % juutalaisille, joita tuolloin oli 33 % alueen väestöstä?
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Siinai/Suez: Epykti sulkee pääasiallisen kauppakanavan, YK:n sopparilla sinne jää ottelun jälkeen RäyhänTurvaajat.[/]
Egypti kansallistaa Suezin, johon britit ja ranskalaiset hermostuvat ja päättävät yhdessä Israelin kanssa hoitaa homman sotakoneiston avulla. Sekä USA että Neuvostoliitto painostivat Ranskaa, Isoa-Britanniaa ja Israelia vetämään joukkonsa Siinailta. Ja mikä oli palestiinalaisten osuus taisteluissa? Ei mikään.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
6 päivän sota -67: arabit, epykti etunenässä saartaa laivaliikenteen ja ilmottaa, että kuolo tuli. Tappelun jälkeen iipot voittaa, arabeja vituttaa.
Jopa IDF:n silloinen kansliapäällikkö Yitzhak Rabin on myöhemmin sanonut, että ei uskonut Nasserin ja kumppaneiden haluavan sotaa. Jälleen kerran, palestiinalaiset jäävät kaikkien jalkoihin. Enemmän kuin mikään muu sota 1948 jälkeen, 1967 sota kurjistaa palestiinalaisten elämää tuhatkertaisesti.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Jom Kippur / Golan Heights -73: Syyria ja Epykti takee ylläripyllärin ja hyökkää, iipot pitää pintansa, osittain jenkkien ilmasillan avulla.
Sotaa edelsi ns. näännytyssota. Muistelen, että Neuvostoliitolla oli myös sormensa pelissä 1973 ja sota johtikin Neuvostoliiton sotilasneuvonantajien ajoon pois Egyptistä. Ja palestiinalaisten rooli?
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
-82, libanon. Nyt tulee paha. Mun mielestä iipot veti homman käteen, kun jatko hyökkäystä turvavyöhykkeen luonnin jälkeen. Toki en ollut paikalla, mutta tässä valossa ja näillä tiedoilla todettuna.
Mun mielestä "iipot veti homman käteen" heti kun sekaantuivat Libanonin sisällissotaan ja sitten vielä "vetivät" homman täysin överiksi Sabrassa ja Shatilassa. Mut kukapa tähän sisällissotaan ei olis näppejään tunkenu.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Intifada 1: palestiinalaiset sekoaa kun iippolainen kuorkki kolaroi. (lol) -91 Hussein ampuu ohjuksia iippolandiaan tarkoituksena provosoida hyökkäystä ja sitäkautta saada uusi arabit vs. iippomatsi aikaan. Jenkkien toimittamilla ohjuksilla varustettuna iipot pysyy kotona.
20-vuotta 1967 sodan jälkeen ja elämän yhä vain kurjistuttua yksi tapahtuma, flashpoint, voi aiheuttaa massiivisen reaktion. Varsinkin kun kivien heittelyyn vastataan tankein ja rynnäkkökiväärein.
Btw, tiedätkö mitä nykyään tapahtuu jos palestiinalainen kolaroi kuorma-autolla israelilaisen auton kanssa? Se julistetaan terrori-iskuksi ja iskun tekijän perheen talo tuhotaan.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Oslo 1- sopparilla palestiinalaisten kansannousun jälkeen PLO ja Iipot tunnustaa toisensa. Jopa Jordania kirjottaa rauhansopparin.
Oslo oli palestiinalaisten kannalta suhteellisen huono sopimus. Esim. kaikkien Länsirannan vesilähteiden käyttöoikeudet jäi Israelille. Länsiranta jaettiin A, B ja C-alueisiin, joista A-alueiden piti olla PA:n (Palestinian Authority) hallussa kokonaan, B-alueilla siviilipuoli PA:lla ja turvallisuus Israelilla ja C-alueet kokonaan Israelin hallussa. Mikä on todellisuus tänä päivänä? Käytännössä koko Länsiranta on Israelin hallussa ja IDF tekee sotilasoperaatioita myös A-alueille, joilla siis turvallisuusvastuun tulisi sopimuksen mukaan olla PA:lla. Israel ei myöskään salli PA:n poliisi- ja turvallisuusjoukkojen toimivan A-alueella öisin.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Ja nyt kohta, joka tekee gazan konfliktista naurettavan: Camp Davidissa PLO KIELTÄYTYY sopimuksesta, jossa palestiinalaisille tarjottiin 90% gazan ja länsirannan alueesta omaa valtiota varten.
Sinnikkäästi vaan tämäkin legenda pyörii edelleen. Palestiinalaisille tarjottiin Camp Davidissä Länsirantaa, joka olisi jaettu 3 irralliseen osaan, isot siirtokuntablokit olis jääny ja Israel olisi edelleen kontrolloinut kaikkia rajoja (sehän toimii niin loistavasti Gazassakin...). Luin tästä jokin aika sitten aika hyvän artikkelin, mut en löydä sitä just nyt. Pistän linkin kun se sattuu silmiin.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Al-Aqsan Intifada: Eli siis vallitsevan käsityksen mukaan Sharonin vierailu moskeijassa alotti uuden Intifadan. lol.
No mitä lollia siinä on? Jälleen, vuosikymmenten kurjistumisen myötä tunteet purkautuu ja ne purkautuu väärällä tavalla.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Kaikenkaikkiaan, noista yhteenvetona ei oikein saa aikaan mitään sortajakansaa. Tollasella historialla ei taida toista olla, että voisi vertailla, mutta väittäisin että hyvinkin maltillinen valtio on kyseessä.
Musta tuntuu, että mulla ja sulla on hyvin erilainen käsitys siitä, mitä maltillinen tarkoittaa...
shapeshifter, 18.3.2009 15:18:
---
Tyranoid, 18.3.2009 15:00:
---
shapeshifter, 18.3.2009 14:56:
Mitä sillä pitäisi saavuttaa?
---
Olet siis sitä mieltä että siksi, koska Gazasta ammutaan raketteja Israeliin, tulee myös Israelin iskeä Gazaan riippumatta siitä, saavutetaanko sillä mitään? Syy iskuihin on siis enemmänkin ideologia ja kosto kuin se, että sillä pyrittäisiin muuttamaan tilannetta mihinkään suuntaan? Vai ymmärsinkö nyt jotain väärin?
---
Sillä pyritään tuhoamaan aseistusta ja naapurin taistelijoita, tietääkseni ihan hyvälläkin prosentilla onnistuen.
Päätyen kuitenkin samaan lopputulokseen kuin ennen sotaa sillä erotuksella että 1300 ihmistä on kuollut? Mä oon tässä viime aikoina lukenut aika paljon Irakista ja mielenkiintoista on ollut huomata se, että niin kauan ku jenkit toimi Irakissa samaan tyyliin kuin Israel palestiinalaisalueilla, oli tuloksena vain lisää uhreja ja tuhoa. Kun taktiikkaa muutettiin ja pyrittiin saamaan paikallinen väestö mukaan prosessiin (koska kapinan saa tukahdutettua vain saamalla kansan kapinoitsijoita vastaan), alkoi homma edetä parempaan suuntaan. Pointtini on siis se, että kapinan tukahduttamiseksi pitäisi pyrkiä voittamaan ihmisten luottamus puolelleen, ei yrittää puskea heitä kauemmaksi. Valitettavasti Israelin toimista useimmat johtavat jälkimmäiseen.
shapeshifter, 18.3.2009 17:03:
---
No missäs nämä maltilliset on ryhtynyt toimiin näitten militanttien kiinniottamiseksi? Millon gazassa on laitettu omat voimat kasaan näiden muutamien pömmi-azizien kiinnisaamiseksi? Luulis 1,4 milj. asukista sen verran tahtoa löytyvän, että saatais tappelu loppumaan. Ainii, miehittäjämiehittäjä. Kun ei ole miehitetty.
Jos sun päähuolenaihe on perheesi pitäminen hengissä, niin mistä löydät energiaa vastustaa väkivaltaisia militantteja? Tässä vähän tilastoja gazalaisten fiiliksistä tammikuun sodan jälkeen:
UNDP report Inside Gaza - Attitudes and perceptions of the Gaza Strip residents in the aftermath of the Israeli military operations
- 65% of Gazans live below the income poverty line and 37% live in extreme poverty;
- 66% of the unemployed are extremely poor; an increase from 56% prior to the recent Gaza conflict;
- Over 1 million of roughly 1.4 million, or 75% of the Gaza population, feel insecure for one of three reasons: the Israeli-Palestinian conflict (42%); Israeli control over borders (27%) which prevents movement of persons and goods; and inter-Palestinian tension;
- Most households in the Gaza Strip have suffered from limited access to basics such as food, water, electricity, sanitation, and money, but their highest need now is personal security;
- Nearly 40% of the surveyed households were displaced as a result of Israeli military operations;
- 25% of the Gaza households believe that psychosocial support is the most needed assistance and 49% consider that psychosocial support is by far the most important need for children at present.
shapeshifter, 18.3.2009 18:39:
No siks. Pistä ny linkkiä vaan. Ja koska väitteen esittäjällä on todistustaakka ja mä en henkilökohtasesti usko, että iipot kostoksi pitäsivät kämppiä uusiksi. Siinä ei ole mitään pointtia; jos haluttaisi kunnolla aiheuttaa vahinkoa niin siihen on helpompiakin keinoja.
ja
Eli käytännössä kyse on ollut materiaalin tuhoamisesta pömmimiehen jäljiltä, tunnustan olleeni osittain väärässä. Joka tapauksessa pidän tuota vielä riittävän humaanina keinona siihen nähden, että mitä ilmeisemmin se on onnistunut jonkun verran hillitsemään puuhia. Mielenkiinotosta toki, ettei suomessa ole liiemmin puhetta tuosta ollut, yleensä hesari vinkuu kaikesta mitä iipot touhuaa.
Kas tässä:
On 17 February 2005, Defense Minister Shaul Mofaz adopted an IDF committees recommendation to stop demolishing the homes of Palestinians suspected of carrying out attacks against Israelis. The committee found that house demolitions are not an efficient deterrent.
Lähde: http://www.btselem.org/English/Punitive_Demolitions/Index.asp (kyseessä on siis israelilainen ihmisoikeusjärjestö).
Em. linkkiin liittyen sellainen huomio, että vaikka ko. politiikasta luovuttiin 2005, niin se on sittemmin otettu uudestaan käyttöön. Vaikka on todettu, että sillä ei ole vaikutusta tulevien iskujen estämiseksi. Eli kyse on kollektiivisesta rankaisusta.
OCHA:n viimeisimmästä Protection of Civilians -raportista:
For the second time in 2009, the Israeli High Court approved the demolition of a house in East Jerusalem as a deterrent measure. The house belongs to the family of a Palestinian who committed an attack in West Jerusalem in July 2008, killing three Israelis.
shapeshifter, 18.3.2009 19:37:
En nyt ole varma mihin tapaukseen viittaat, mutta ainakin UNRWA:n poikakoulun pihasta ammuskeltiin rakettia ahkerasti joku aika takasin.
Jos pihasta ammuskeltiin, niin miksi rakennus piti tuhota?
