boy-cut, 25.12.2005 14:30:
...miten ne reagoi jos on polttanut esim 10h sitten?
onko kokemuksia/tietoa?
Niin ja otetaanko huomioon kuinka paljon on kokemusta ainesta yleensä, vrt. original smoker vs. peltikiimäoonpeltsii.
Todennäköisesti kuseksii siinä kohdassa, eli häkkiin apina.
Ja mites sitten kun vastapuoli on 0,1promillee kännissä ajanu mua päin, mut mun verestä löytyykin thc:ta? Ei auta itku markkinoilla vaikka kuinka koitat selittää, että eilen poltin ja kellotettiin muuten Colin Mcrae rallissa ratilla ja polkimilla, supersavuissa uudet enkat, eikä törmäilty kertaakaan (ns. tarkkuushuume efekti)...
edit: Ilmoon tässä että olen enemmän kuin valmis liukkaan kelin testiradalle pörräämään armo santa maria böngstereissä, jos tarttee saada todisteita siitä miten motoriikka ei petä kun ollaan naatittu. Tieteen nimissä tietenkin ;)
Posts: 3,085
#1942
•
•
•
Editediam Studying Inner Paths to Outer Space
Singaporessa on semmoinen meininki, että ihan sama missä sitä pilveä poltat. Tapahtuipa se sitten kotona Singaporessa tai Amsterdamissa, niin lain silmissä olet tehnyt silti syyllinen. Tuolla demokraattisesti valitussa diktatuurin ihmemaassa on tietty monikin asia suhteellinen nihkeästi hoidettu, mutta mistäs tietää vaikka meilläkin olisi sama juttu. Eli onko kukaan 100% varma, ettei THC:n löytyminen verestä ole meilläkin aina huumaisainerikos, huolimatta siitä missä se aine on nautittu?
Mitä tulee tuohon pirtuun, niin lopetin sen juomisen joskus vuosia sitten, koska kiipesin aina puuhun tai bussipysäkin katolle :)
edit: Ilmoon tässä että olen enemmän kuin valmis liukkaan kelin testiradalle pörräämään armo santa maria böngstereissä, jos tarttee saada todisteita siitä miten motoriikka ei petä kun ollaan naatittu. Tieteen nimissä tietenkin ;)
Tosiaan, olen kuullut isoilta pojilta samaa: Pilvessä tietokoneella pelaaminen (refleksipohjaiset pelit!) sujuu paremmin kuin selvinpäin. Tiedä sitten mistä johtunee, itse veikkaan että 100% keskittyminen yhteen asiaan tuo tulosta.
Zet4, 26.12.2005 22:22:
Tosiaan, olen kuullut isoilta pojilta samaa: Pilvessä tietokoneella pelaaminen (refleksipohjaiset pelit!) sujuu paremmin kuin selvinpäin. Tiedä sitten mistä johtunee, itse veikkaan että 100% keskittyminen yhteen asiaan tuo tulosta.
Tai sitten slow-motion päällä vaan ehtii miettimään paremmin, miten tilanteessa tulisi toimia?
mkuisma, 26.12.2005 22:28:
--- Zet4, 26.12.2005 22:22:
Tosiaan, olen kuullut isoilta pojilta samaa: Pilvessä tietokoneella pelaaminen (refleksipohjaiset pelit!) sujuu paremmin kuin selvinpäin. Tiedä sitten mistä johtunee, itse veikkaan että 100% keskittyminen yhteen asiaan tuo tulosta.
---
Tai sitten slow-motion päällä vaan ehtii miettimään paremmin, miten tilanteessa tulisi toimia?
ROLFMAO, "bullet-time" vois olla hyvä lajikkeen nimi
m_a, [
Ja kuinka neurotoksista MDMA on, YHTÄPIENILLÄ annoksilla..
MDMA:n annoksia ei voi suoraan verrata toisten kemikaalien annotuksiin. Neurotoksinen kemikaali on neurotoksinen, annoksesta riippumatta. Tämä ei tietenkään toimi toisinpäin, eli turvallinen lääkeaine voi tietenkin olla fataali suurissa annoksissa.
Mites mielialalääkkeiden kanssa, jos annosta suurennettaan?
Tuo nyt riippuu täysin siitä mikä mielialalääke on kyseessä. Trisykliset masennuslääkkeet ja selektiiviset MAO-a -estäjät (moklobemidi) voivat olla hyvnkin vaarallisia väärin käytettyinä, kaikista yhteisvaikutuksista puhumattakaan. Uudet ns. "uuden sukupolven mielialalääkkeet" sitten taas on kehitetty ottamalla huomioon masentuneen potilaan itsemurhariski, eli kyllä niistä varmasti elämääkin pahempi olo liikaa napsittaessa tulee, mutta niillä on käytännössä miltei mahdotonta tappaa itsensä. Tiedossa on muutama tapaus, joissa yliannostus on ollut jo aivan sairas, esim. 75 mg annostuksella syötävää lääkettä on vedetty 20 grammaa. Potilas selvisi vuorokaudessa.
Toivottavasti vastasin kysymykseesi edes jotenkin selventävästi. :)
MDMA:n annoksia ei voi suoraan verrata toisten kemikaalien annotuksiin. Neurotoksinen kemikaali on neurotoksinen, annoksesta riippumatta. Tämä ei tietenkään toimi toisinpäin, eli turvallinen lääkeaine voi tietenkin olla fataali suurissa annoksissa.
Tarkoitin että suhteellisesti yhtäpienillä tietenkin!
Vahinkoakselilla mitattuna vaikka ;)
Mutta täytyy kyllä myöntää, en enää tajua mitä neurotoksisuus käsitteenä tarkoittaa. Yhdiste, joka aiheuttaa myrkytystilan hermosolussa jopa mitättömän pienillä annoksilla? Mutta eihän esim. MDMA aiheuta suoraan myrkytystilaa, vaan tyhjentää (varsinkin suurilla annoksilla) haarakkeiden kemiallisen välittäjäaineen, ja sitäkautta haarakkeet/solut poistuvat käytöstä?
Ylisuurilla annoksilla melkein mikävain yhdiste on neurotoksista :) jos solu ei osaa käyttää ainetta (määrästä riippuen) se joko poistaa sen tai yrittää käyttää sitä ja vaurioituu. Missä mulla menee vikaan?
Mites mielialalääkkeiden kanssa, jos annosta suurennettaan?
---
Tuo nyt riippuu täysin siitä mikä mielialalääke on kyseessä. Trisykliset masennuslääkkeet ja selektiiviset MAO-a -estäjät (moklobemidi) voivat olla hyvnkin vaarallisia väärin käytettyinä, kaikista yhteisvaikutuksista puhumattakaan. Uudet ns. "uuden sukupolven mielialalääkkeet" sitten taas on kehitetty ottamalla huomioon masentuneen potilaan itsemurhariski, eli kyllä niistä varmasti elämääkin pahempi olo liikaa napsittaessa tulee, mutta niillä on käytännössä miltei mahdotonta tappaa itsensä. Tiedossa on muutama tapaus, joissa yliannostus on ollut jo aivan sairas, esim. 75 mg annostuksella syötävää lääkettä on vedetty 20 grammaa. Potilas selvisi vuorokaudessa.
Toivottavasti vastasin kysymykseesi edes jotenkin selventävästi. :)
Täydellisesti, kiitän :)
Tämäkin viittaa mun päässä siihen että käyttötarkoitusta on mietitty, eli lisäämällä tiettyjä yhdisteitä saadaan estettyä/vähenneyttyä väärinkäyttöä. Mitä jos MDMA:n käyttöä varten kehitettäisiin omat, vaarattomat(heh), sivuvaikutukset yliannostuksia varten? Toisinsanoen, mitä jos kehitystyö olisi rikollisten sijaan viranomaisilla?
Tarkoitin että suhteellisesti yhtäpienillä tietenkin!
Vahinkoakselilla mitattuna vaikka ;)
Mutta täytyy kyllä myöntää, en enää tajua mitä neurotoksisuus käsitteenä tarkoittaa. Yhdiste, joka aiheuttaa myrkytystilan hermosolussa jopa mitättömän pienillä annoksilla? Mutta eihän esim. MDMA aiheuta suoraan myrkytystilaa, vaan tyhjentää (varsinkin suurilla annoksilla) haarakkeiden kemiallisen välittäjäaineen, ja sitäkautta haarakkeet/solut poistuvat käytöstä?
Ylisuurilla annoksilla melkein mikävain yhdiste on neurotoksista :) jos solu ei osaa käyttää ainetta (määrästä riippuen) se joko poistaa sen tai yrittää käyttää sitä ja vaurioituu. Missä mulla menee vikaan?
Neurotoksisuus tarkoittaa käytännössä sitä, että aine vahingoittaa aivoja (edit: aivosoluja siis). Eri aineiden haittavaikutuksia on vaikea verrata toisiinsa, koska ne tuhoavat aivosoluja eri tavoilla. Alkoholi on kemiallisesti ajatellen orgaaninen liuotin, kun tas esmes MDMAn neurotoksisuus johtuu osin serotoniinin ja dopamiinin takasinoton yhteydessä tapahtuvasta dopamiinin hajo(tt)amisreaktiosta, joka hajottaa dopamiinin syövyttäviksi yhdisteiksi, sekä dendriittien vahingoittumisesta (tarkkaa syytä en muista, ja voi olla myös aksoni joka vahingoittuu, siitä on aikaa kun olen näistä viimeksi lukenut).
Yksi mitta olisi tietysti kuolleiden/vahingoittuneiden solujen määrä, mutta sekin on hyvin riippuvainen siitä mitkä alueet aivoissa kärsivät eniten.
Amfetamiinin ja kokainin pitkäaikaiskäyttäjillä esiintyy myös reseptoriproteiinien vetäytymistä soluembraaniin, eräänlainen suojamekanismi kehon ylikiihottumista vastaan. Tämän seurauksena reseptorit eivät ilman dopamiinia vapauttavia aineita toimi enää normaalisti, ja ihmisestä tulee selvin päin mm. väsyneeksi ja masentuneeksi. Käytön lopettamisen jälkeen reseptorit palutuvat, tosin hyvin hitaasti.
m_a, 27.12.2005 18:13:
Mitä jos MDMA:n käyttöä varten kehitettäisiin omat, vaarattomat(heh), sivuvaikutukset yliannostuksia varten? Toisinsanoen, mitä jos kehitystyö olisi rikollisten sijaan viranomaisilla?
Kukaan tuskin ostaisi sellaista. Huono vertauskuva, mutta joisitko mielummin pirtua vai lasolia? ;)
John, 27.12.2005 18:39:
Neurotoksisuus tarkoittaa käytännössä sitä, että aine vahingoittaa aivoja (edit: aivosoluja siis). Eri aineiden haittavaikutuksia on vaikea verrata toisiinsa, koska ne tuhoavat aivosoluja eri tavoilla. Alkoholi on kemiallisesti ajatellen orgaaninen liuotin, kun tas esmes MDMAn neurotoksisuus johtuu osin serotoniinin ja dopamiinin takasinoton yhteydessä tapahtuvasta dopamiinin hajo(tt)amisreaktiosta, joka hajottaa dopamiinin syövyttäviksi yhdisteiksi, sekä dendriittien vahingoittumisesta (tarkkaa syytä en muista, ja voi olla myös aksoni joka vahingoittuu, siitä on aikaa kun olen näistä viimeksi lukenut).
Yksi mitta olisi tietysti kuolleiden/vahingoittuneiden solujen määrä, mutta sekin on hyvin riippuvainen siitä mitkä alueet aivoissa kärsivät eniten.
Amfetamiinin ja kokainin pitkäaikaiskäyttäjillä esiintyy myös reseptoriproteiinien vetäytymistä soluembraaniin, eräänlainen suojamekanismi kehon ylikiihottumista vastaan. Tämän seurauksena reseptorit eivät ilman dopamiinia vapauttavia aineita toimi enää normaalisti, ja ihmisestä tulee selvin päin mm. väsyneeksi ja masentuneeksi. Käytön lopettamisen jälkeen reseptorit palutuvat, tosin hyvin hitaasti.
Mitä mieltä muuten olet teoriasta, jonka mukaan ssri-lääke otettuna juuri ennen MDMA:n "laskujen" alkamista vähentäisi aineen neurotoksisuutta?
Jokuhan pari vuotta sitten väitti, että riskit vähenisivät estämällä saastuneen serotoniinin takaisinoton. Kuulostaa kohtuu ontuvalta selitykseltä, mutta ylittää himpun verran tieteellisen käsityskykyni, niin ei uskalla arvailla.
Elvirith, 28.12.2005 08:45:
Mitä mieltä muuten olet teoriasta, jonka mukaan ssri-lääke otettuna juuri ennen MDMA:n "laskujen" alkamista vähentäisi aineen neurotoksisuutta?
Jokuhan pari vuotta sitten väitti, että riskit vähenisivät estämällä saastuneen serotoniinin takaisinoton. Kuulostaa kohtuu ontuvalta selitykseltä, mutta ylittää himpun verran tieteellisen käsityskykyni, niin ei uskalla arvailla.
Uusin teoria jonka olen MDMAn toimintamekanismista lukenut (jep, teoria, koska ecstasyn todellista toimintatapaa ei ollut ainakaan pari vuotta sitten vielä pystytty määrittelemään) on se, että MDMA ja serotoniini kiinnittyvät kaksisuuntaiseen "pyöröovi"-reseptoriin, joka ottaa yhden MDMA-molekyylin hermopäähän ja samalla vapauttaa yhden serotoniinimolekyylin hermoväliin. SSRI-tyyppiset lääkkeet estävät näiden "pyöröovien" toimintaa sillä tavalla, että ne kiinnittyvät MDMAta (ja tietty myös serotoniinia) helpommin neuronien ulkokuoressa oleviin reseptoreihin, ja samalla estävät "oven kääntymistä", eli käytännössä serotoniinin vapauttamista.
Ainakin yksi kliininen testi on suoritettu jossa koehenkilöille annettiin ensin annos MDMAta, ja eri koeryhmille annettiin 1,2,3,4,6 ja 12 tunnin jälkeen SSRI-tyyppistä lääkettä. Todettiin että mitä aikaisemmin koehenkilö oli saanut SSRItä, sitä vähemmän aivovauriota havaittiin. Tunnin jälkeen lääkettä saaneilla koehenkilöillä ei havaittu käytännössä mitään haittavaikutuksia. (lähde: NIDA newsletter, numeroa en muista, taisi olla jossakin vuonna 2003 julkaistussa numerossa) Ekstaasin käyttäjät ovat myös vahvistaneet että SSRI-lääkityksen aikana päihde ei vaikuta.
Tätä teoriaa vastaan tosin puhuu se, että käyttäjät jotka ovat ottaneet 5-HTPtä (eräs serotoniinin esiaste), B6-vitamiinia (nopeuttaa 5-HTPn muuttumista serotoniiniksi), tai kumpaakin, ennen MDMAn nauttimista, sanovat ekstaasin vaikutuksen voimistuvan hyvin paljon. Tämähän ei olisi mahdollista jos yksi molekyyli MDMAta vapauttaisi yhden molekyylin serotoniinia.
Tuossa aiemmin oli kyselyä siitä, miten mdma käytännössä sitten on neurotoksinen.
Eli MDMA:n nauttimisen jälkeen serotoniivarastot alkaa vähitellen tyhjentyä. MDMA vapauttaa myös suuren määrän dopamiinia. Vähitellen dopamiinin ja serotoniinin keskinäinen suhde plasmassa kääntyy niin, että dopamiinia pääsee serotoniinin hälvettyä kulkeutumaan serotoniinitakaisinottajasolujen kautta serotoniinisynapsiin. Täällä synapsissa taas toimii MAO (monoamiinioksidaasi), mikä normaalisti hajoittaa serotoniin uudelleenmuodostusta varten. Dopamiinilla on kuitenkin sen verran vekkuli rakenne että se mahtuu näistä takaisinottajasoluista tänne serotoniinsynapsiin myös (vrt. johnin pyöröovi), missä MAO hajoittaa sen vetyperoksidiksi, mikä puolestaan on suoranaisesti myrkkyä hermolle.
Muistaakseni reseptoriaffiniteettijärjestys meni serotoniinin takaisinottajasolun kanssa jotakuinkin näin: 5-HT, MDMA, SSRI, Dopamiini. Voi olla, että muistan järjestyksen väärin, mutta pointti tässä on se, että ssri-lääkkeet kiinnittyvät dopamiinia herkemmin serotoniin takaisinottajasoluihin, blokaten dopamiinin pääsyn, mikä vähentää neurotoksisuuden vaaraa merkittävästi. Näin ainakin teoriassa.
m_a, 27.12.2005 18:13:
Mitä jos MDMA:n käyttöä varten kehitettäisiin omat, vaarattomat(heh), sivuvaikutukset yliannostuksia varten? Toisinsanoen, mitä jos kehitystyö olisi rikollisten sijaan viranomaisilla?
---
Kukaan tuskin ostaisi sellaista. Huono vertauskuva, mutta joisitko mielummin pirtua vai lasolia? ;)
Niin siis jos aine ilmoittaisi esim mahakivulla liian suuresta määrästä
ja olisi samalla laillisena paaaaljon halvempaa kuin laiton aine, niin miksei ;)
Mutta Joidenkin ssri lääkkeiden ja mdma:n nauttiminen samanaikaisesti voi aiheuttaa serotoniinioireyhtymän, joka on siis erittäin vakava tila ja saattaa johtaa kuolemaan.
Juhgu, 29.12.2005 22:34:
Btw, tiesittekö että joidenkin SSRI-lääkkeiden ja MDMA:n nauttiminen samanaikaisesti voi aiheuttaa serotoniinioireyhtymän, joka voi johtaa kuolemaan?
m_a, 27.12.2005 18:13:
Tämäkin viittaa mun päässä siihen että käyttötarkoitusta on mietitty, eli lisäämällä tiettyjä yhdisteitä saadaan estettyä/vähenneyttyä väärinkäyttöä. Mitä jos MDMA:n käyttöä varten kehitettäisiin omat, vaarattomat(heh), sivuvaikutukset yliannostuksia varten?
Käyttötarkoitusta on kyllä mietetty, mutta vaarattomia mielialalääkkeitä ole ole tehty lisäämällä mitään yhdisteitä vaan suunnittelemalla ne alusta alkaen sellaisiksi. Toisinsanoen teoriassa on mahdollista kehittää joku turvallinen, vaikutuksiltaan lievästi MDMA:ta muistuttava kemikaali, mutta itse mdma:ta tuskin saa turvallisemmaksi lisäämällä tai poistamalla mitään.
Mutta Joidenkin ssri lääkkeiden ja mdma:n nauttiminen samanaikaisesti voi aiheuttaa serotoniinioireyhtymän, joka on siis erittäin vakava tila ja saattaa johtaa kuolemaan.
satumetsä, 29.12.2005 22:03:
Mutta Joidenkin ssri lääkkeiden ja mdma:n nauttiminen samanaikaisesti voi aiheuttaa serotoniinioireyhtymän, joka on siis erittäin vakava tila ja saattaa johtaa kuolemaan.
Älä nyt hyvä ihminen sekoita SSRI:tä MAO-inhibiittoreihin. SSRI:t pikemminkin estävät MDMA:ta toimimasta.
MAO-inhibiittorit ovat hengenvaarallisia MDMA:n käytön yhteydessä, eivät SSRI:t
Android, 30.12.2005 12:26:
--- satumetsä, 29.12.2005 22:03:
Mutta Joidenkin ssri lääkkeiden ja mdma:n nauttiminen samanaikaisesti voi aiheuttaa serotoniinioireyhtymän, joka on siis erittäin vakava tila ja saattaa johtaa kuolemaan.
---
Älä nyt hyvä ihminen sekoita SSRI:tä MAO-inhibiittoreihin. SSRI:t pikemminkin estävät MDMA:ta toimimasta.
MAO-inhibiittorit ovat hengenvaarallisia MDMA:n käytön yhteydessä, eivät SSRI:t
Kaikki mielialalääkkeet voi aiheuttaa sen ser.oireyhtymän jo yksistään, ekstasin käyttö suurentaa riskiä. MAO estäjillä (suomessa ainut moklobemidi) Riski on suurempi kuin ssri-lääkkeillä.
Turhapa asiasta on kiistellä, kun kaikki on vissiin omasta mielestään oikeassa.
