Huumeista

osuipa sattumalta tälläinen tutkimus.

http://www.cedro-uva.org/lib/cohen.cannabis.html

Android, 14.12.2005 15:40:

Huomaa etten tarkoittanut että MDMA on vaarallisempaa kuin heroiini vaan myrkyllisempää. Ts. heroiinia tarvi vähemmän kuollakseen kuin MDMA:ta mutta MDMA aiheuttaa enemmän vaurioita. Opiaatit ovat ei-toksisia. MDMA:sta löytyy rutkasti tietoa, googlella löytää =) Ongelmana on se että tutkimukset antavat risririitoista tietoa.

Suurin osa nykytutkimuksista kyllä viittaa siihen että MDMA on neurotoksinen, myös pitkällä aikavälillä. Nämä tutkimukset ovat ainakin vakuuttaneet minut enemmän kuin ne jotka väittää painvastaista.

Jees nimenomaan tuo ristiriitaisuus on itseäkin häirinnyt. Toinen tutkimus kertoo aivan toista kuin joku muu. Itsekin olen kyllä vahvasti kallistumassa samaan suuntaan kuin sinä. Niin ja kiitokset linkeistä, täytyy lukea ne ajatuksella läpi paremmalla ajalla kuin nyt.

ville, 14.12.2005 17:24:
On vaarallista sekoittaa kaksi asiaa

1) Vaarallisuus jos puhutaan suurista annosmääristä

2) Aineen haitallisuus pitkäaikaisessa kohtuukäytössä

Esimerkki:

Vaikka viina on riippuvuuden ja kohtalaisen suuren myrkytysriskin takia vaarallisessa luokassa, voit silti nauttia alkoholia pari annosta päivässä ja siitä on sinun terveydelle hyötyä. Jos taas otat vaikkapa MDMA:a joka päivä, lyhytmuisti alkaa häiriintyä ja saat ennenpitkää erilaisia masennusoireita.

Tästä syystä pitäisi aina tiedostaa, että joku vaarallisuusasteikko ei suoraan korreloi sen kanssa kuinka paljon ja kuinka usein ainetta voi käyttää ilman että siitä syntyy haittoja.

Aivan oikein. Itselläni ei edellisessä viestissä todellakaan ollut tarkoitus kirjoittaa mitään MDMA-puolustuslausuntoja tms. Ei tosiaan. Pahoittelen jos kirjoituksesta sai sellaisen väärinkäsityksen. Lähinnä oli idea hieman valaista eri aineiden vaarallisuudesta päihtymistarkoituksessa. Siis miten eri tutkimustulosten mukaan ihmiskehoon vaikuttaa a) poltat paukut tai parit v-loppuna b) syöt sen yhen namin vai c) vedät kunnon kännit. Päihdekeskustelussa törmää vain niin käsittämättömään kaksinaismoralismiin, jolla ei ole tieteellisesti mitään pohjaa, kun verrataan alkoholia moniin laittomiin päihteihin. Ehkä tieteellisten faktojen tunnistaminen auttaisi saamaan edes hiukan järkeä päihdepoliittisiin kysymyksiin.

Sixtus, 15.12.2005 12:03:

Aivan oikein. Itselläni ei edellisessä viestissä todellakaan ollut tarkoitus kirjoittaa mitään MDMA-puolustuslausuntoja tms. Ei tosiaan. Pahoittelen jos kirjoituksesta sai sellaisen väärinkäsityksen. Lähinnä oli idea hieman valaista eri aineiden vaarallisuudesta päihtymistarkoituksessa. Siis miten eri tutkimustulosten mukaan ihmiskehoon vaikuttaa a) poltat paukut tai parit v-loppuna b) syöt sen yhen namin vai c) vedät kunnon kännit. Päihdekeskustelussa törmää vain niin käsittämättömään kaksinaismoralismiin, jolla ei ole tieteellisesti mitään pohjaa, kun verrataan alkoholia moniin laittomiin päihteihin. Ehkä tieteellisten faktojen tunnistaminen auttaisi saamaan edes hiukan järkeä päihdepoliittisiin kysymyksiin.

Siis edelleen: vaarallisuusaste tutkimuksessa joho viittaat ei kerro koko totuutta siitä kuinka vaarallinen aine on pitkäaikaisessa käytössä. Viittaamasi tutkimus ottaa kantaa siihen kuinka suuri todennäköisyys on saada myrkytys ja mikä on aineen suhde fyysiseen riipuvuuteen. Tutkimus ei ota kantaa siihen, voiko ainetta käyttää esimerkiksi viikottain ilman että siitä tulee ongelmia

Lisäksi sä et tee reilua vertailua:

1 nami ei ole sama asia kuin reilut kännit. Yksi nami olisi ehkä sama asia kuin miehillä 6 annosta ja naisilla viisi. Puhutaan siis määrästä jonka yksilö huomaa omassa käytöksessään.

Jos sanot "vetää kunnon kännit" niin sama asia olisi että söisi monta namia.

Ja edelleen: viikonloppukäytössä pari namia seuraavan viiden vuoden aikana aiheuttaa 100% varmasti kognitiivisiä oppimishäiriöitä ja masennusta. Alkoholia voit nauttia 5v aikana viikonloppuisin 10 annosta ja on aika todennäköistä, että alkoholi ei ole aiheuttanut yhtä pahoja haittoja normaalielämän kannalta.

Sen sijaan jos vedät 2 nappia seuraavat viisi vuotta, et saa edelleenkään fyysisiä vierotusoireita ja myrkytysmahdollisuus ei ole olemassa (edellyttäen että aine on sitä mitä sen pitäisi olla), mutta jos käytät 10 alkoholiannosta seuraavat viisi vuotta saat todennäköisesti vierotusoireita ja todennäköisyys saada myrkytys esim kossusta on aika suuri.

Yritäpä nyt siis tehdä ero siihen mikä on vaarallista ja mikä on aineen fiksu käyttöfrekvenssi. Nämä ovat lopulta hyvin eri asioita.

Tyhjentävää. ja mielenkiintoista. kylläpä on ihanaa olla elimistöltään puhdas:)

ville, 15.12.2005 13:04:
---
-clips-

Erittäin hyviä pointteja, oma kirjoitus oli hiukan liian mustavalkoinen, jotta olisin saanut sanottavani paremmin perille. Sanoma jonka tarkoituksena oli lyhykäisyydessään koittaa tuoda hieman perspektiiviä alkoholin käytön(nimenomaan päihtymistarkoituksessa) vaarallisuudesta suhteessa muihin, yleisesti käytettyihin, mutta laittomiin päihteisiin.

Edelleen monilla klubitukseen kirjoittelevien ikäisistä on huomattavankin virheellinen käsitys eri aineiden aiheuttamista vaaroista, kiitos jo edesmenneen pelotteluvalistuksen. Alkoholin uskotaan olevan lähes vaaratonta ja monet, jotka viikonloppuisin huomattavan humalatilan hankkivat, dissaavat vaikkapa pilveä alkoholin sijasta käyttäviä oman elämänsä tuhoamisesta täysin ilman mitään faktoihin perustuvia mielipiteitä. Tällaisia kaksinaismoralisteja löytyy valitettavasti myös itseni läheltä, jopa farmasian opiskelijoista.

Sixtus, 15.12.2005 13:56:
Edelleen monilla klubitukseen kirjoittelevien ikäisistä on huomattavankin virheellinen käsitys eri aineiden aiheuttamista vaaroista, kiitos jo edesmenneen pelotteluvalistuksen.

Kyllä, mutta sama juttu toimii myös toiseen suuntaan.

Monet kuherruskuukautta elävät käyvät lukemassa jonkun artikkelin "alkoholi vaarallisempaa kuin MDMA" ja tekevät tästä sitten johtopäätöksen, että voivat syödä MDMA:a kuin karkkia Tästä syystä olisi mielestäni tärkeää, että tämä "puolueeton" valitus pohjautuu faktoihin, jotka ovat luettavissa tieteellisistä teksteistä ja nähtävissä käytännön elämästä.

Ei sinällään, jos vertaa kumpi antaa "valheelliseman" kuvan laittomista päihteistä väliltä 'irti huumeista RY' vs 'kuherruskuukautta käyvä nipsuttelija', niin varmaankin irti huumeista ry:n kannanotot ovat kauempana todellisuudesta.

Mutta sitä kumpi on "vaarallisempaa" jos mittarina käytetään esim käyttäjien määrää:

1) Liioitella laittomien päihteiden haitallisuutta

vs

2) Vähätellä laittomien huumeiden haitallisuutta

Onkin jo vaikeampi sanoa. Itse olisin taipuvainen uskomaan, että vähättely johtaa pahempiin lopputuloksiin, jos puhutaan nimeomaan käyttäjien määrästä.

Parasta tietysti olisi, että kaikki pysyisivät faktatiedossa. Tällä forumilla homma menee mielestäni liian helposti siihen, että laittomien päihteiden käyttäjät puolustelevat käyttöä argumenteilla, jotka ovat enemmän tai vähemmän valheellisia ja vastaavasti vastustajat puhuvat ekalla luokalla kerrotuista kauhutarinoista :)

Ehdottomasti samaa mieltä Ville kaikesta mitä yllä kirjoitit.

Ville heitti kyllä aika hyvän tekstin tossa yläpuolella *thumbs up*

Monesti tuntuu, että tutkimuksia ei niinkään tehdä sen takia, että selvitettäisiin totuus asioista vaan sen takia, että voidaan perustellusti ajaa jotain tiettyä politiikkaa :( Ja myöskin tahot joilla on mielipide asiasta ja koittavat perustella asiaa valitsevat aina tutkimuksista vain ne jotka puoltavat omaa näkökantaa ja sitten jätetään kenties toiseen tulokseen päätyneet tutkimukset huomiotta.

ville, 15.12.2005 13:04:

Ja edelleen: viikonloppukäytössä pari namia seuraavan viiden vuoden aikana aiheuttaa 100% varmasti kognitiivisiä oppimishäiriöitä ja masennusta. Alkoholia voit nauttia 5v aikana viikonloppuisin 10 annosta ja on aika todennäköistä, että alkoholi ei ole aiheuttanut yhtä pahoja haittoja normaalielämän kannalta.

Sen sijaan jos vedät 2 nappia seuraavat viisi vuotta, et saa edelleenkään fyysisiä vierotusoireita ja myrkytysmahdollisuus ei ole olemassa (edellyttäen että aine on sitä mitä sen pitäisi olla), mutta jos käytät 10 alkoholiannosta seuraavat viisi vuotta saat todennäköisesti vierotusoireita ja todennäköisyys saada myrkytys esim kossusta on aika suuri.

Yritäpä nyt siis tehdä ero siihen mikä on vaarallista ja mikä on aineen fiksu käyttöfrekvenssi. Nämä ovat lopulta hyvin eri asioita.

Aivan aivan, varsinkin tuo loppu.
Soppaa hämmentääkseni:

1 Alkoholiannos on yleensä laimennettua tavaraa, kun taas 1 nappi on tuhdimpi kuin 2 kossupaukkua. Ts. vaikutus aivoissa ei ole samanlainen kuin jos kaljan sijasta vedetään esim pirtua. (Eli siis alkoholin määrä veressä on eriasia kuin annos.)
Väitän, että juomalla pirtua 10 annosta (eli varmaan joku 2dl??) 5v viikonloppuisin aiheuttaa 99,99% varmuudella masennusta sekä kognitiivisia häiriöitä. Ja ajatusta jatkaakseni sanon että laimentamalla naksuannosta aivot kärsivät vähemmän, ja että vastuullinen käyttö (eli käyttäjä tietää miten paljon ainetta on veressä vrt. alkoholin määrä veressä) ei välttämättä heikennä normaalissa elämässä pärjäämistä. (mikä on suhteellista tottakai)
(http://www.ess.fi/keywordarticle.jsp?article=51141&category=28&main=21&kw=48)

Alkoholin vaikutuksien vähättely on hyvin helppoa,
siihen ei vain kiinnitetä yhtä paljon huomiota kuin huumeiden kohdalla.

m_a, 16.12.2005 16:27:
1 Alkoholiannos on yleensä laimennettua tavaraa, kun taas 1 nappi on tuhdimpi kuin 2 kossupaukkua. Ts. vaikutus aivoissa ei ole samanlainen kuin jos kaljan sijasta vedetään esim pirtua. (Eli siis alkoholin määrä veressä on eriasia kuin annos.)

En nyt ihan ymmärrä mitä sä tässä ajat takaa, mutta yksi alkoholiannos on sama asia kuin 4.7vol 0,33dl tai 38vol 4cl. Siten noista tulee täysin saman verran alkoholia vereen.

Jos lähdettäisiin siitä, että yksi annos olisi vaikutus jonka henkilö huomaa itsessään, niin alkoholin kohdalla tämä tarkoittaisi yhtä paukkua. MDMA:n kohdalla taas jotain 20mg. Siten jos yksi pilleri sisältäisi 100mg ainetta niin se olisi sama asia kuin viisi annosta alkoholia. Siten henkilö joka syö esimerkiksi kaksi pilleriä kuluttaisi 10 minimiannosta eli sama asia kuin joisi aika moiset perseet.

Toki tällainen ajatusleikki on täysin teoreettinen, mutta ehkä tämän avulla voi tarkastella näiden kahden päihteen annosmääriä minimimäärään verrattuna.

Väitän, että juomalla pirtua 10 annosta (eli varmaan joku 2dl??)

1.6dl, mutta eihän tällä mitää väliä ole. Silloin kun itse intin jälkeen kulutin paljon pirtua aloitin illan 1.5dl:lla. Se oli mielestäni varsin sopiva annos. Nykyisin taitaisin sammua tuosta määrästä.

5v viikonloppuisin aiheuttaa 99,99% varmuudella masennusta sekä kognitiivisia häiriöitä.

60% miehistä juo alkoholia vähintään kerran viikossa, lähes 40% useita kertoja viikossa. 25% miehistä ottaa todella tukevan humalan (yli 10 annosta) vähintään kerran kuussa.

Jos alkoholi aiheuttaisi 99,99% varmuudella pahaa masennusta ja kognitiivisiä häiriöitä, suurin osa suomalaisista miehistä taitaisi olla masennuspotilaita. Näin ei kuitenkaan ole, miksi?

(huom itse uskon, että niitä haittoja tuolla käytöllä syntyy, mutta pääasialliset haitat eivät ole masennus ja kognitiiviset oppimishäiriöt)

Ja ajatusta jatkaakseni sanon että laimentamalla naksuannosta aivot kärsivät vähemmän, ja että vastuullinen käyttö (eli käyttäjä tietää miten paljon ainetta on veressä vrt. alkoholin määrä veressä) ei välttämättä heikennä normaalissa elämässä pärjäämistä.

Alkoholin ja MDMA:n vaikutuksen elimistössä pohjautuvat täysin eri asioihin. Tässä hyvin rankasti yksinkertaistettuna:

Alkoholi perustuu siihen, että alkoholi itsessään vaikuttaa hermosoluihin keskushermostossa. Siten alkoholi aiheuttama olotila ei suoranaisesti aiheuta muutoksia mihinkään olemassaolevaan hormoniin/välittäjäaineeseen/mihin vaan vaan se perustuu nimenomaan ulkopuolisen aineen olemassaoloon.

MDMA vaikutus perustuu serotoniiniin. Tämä tarkoittaa sitä, että ottamalla MDMA:a vapautat elimistön omia serotoniinivarastoja. Tieteellisesti on todistettu, että serotoniinivarastot täyttyvät varsin hitaasti. Ottamalla MDMA:a usein, yrität vapauttaa serotoniiniä jota elimistössä ei jatkuvan käytön takia edes ole. Tästä syystä vakituisilla käyttäjillä annosmäärät kasvavat.

Lyhyesti sanottuna: ottamalla usein MDMA:a aiheutat pysyvää serotoniinin laskutasoa aivoissa riippumatta siitä onko annosmäärä suuri vai pieni.

Siitä voidaan toki kiistellä, onko tuosta serotoniinin vähenemisestä haittaa vai ei. Tieteellisesti on kuitenkin todistettu, että serotoniinin väheminen johtaa esim apatiaan. On myös todistettu, että henkilö joka käyttää MDMA:a jatkuvalla syötöllä kärsii serotoniin alentuneesta tasosta. Omasta mielestäni tästä voidaan tehdä päätelmä, että MDMA:n jatkuva syöminen johtaa hyvin todennäköisesti masennukseen. Vai oletko eri mieltä?

Alkoholin vaikutuksien vähättely on hyvin helppoa,
siihen ei vain kiinnitetä yhtä paljon huomiota kuin huumeiden kohdalla.

Ei kukaan vähättele alkoholin aiheuttamia vaikutuksia. Ne ovat epäilemättä tämän maan kenties jopa suurin sosiaalinen ongelma.

Mutta toisaalta 100% varmaa on, että pieni määrä alkoholia on terveydelle vain hyväksi kun taas pieni määrä MDMA on terveydelle aina haitaksi. On siis olemassa hyvä terveydellinen peruste sille, että alkoholia kannattaa tarjoilla vapaasti. MDMA:lla näin ei ole.

Henkilökohtaisesti uskon, että jos jokainen alkoholiannos tässä maassa korvattaisiin 20mg MDMA:a niin kohta koko maa olisi masentunut ja masennuslääkkeiden käyttäjämäärät räjähtäisivät. Vai väitätkö toisin?


Tässä tiivistetysti koko homm: Päihdettä kuin päihdettä voi käyttää järkevästi, kunhan käyttöfrekvenssi ja annosmäärä on kohdallaan. MDMA:n tapauksessa käyttöfrekvenssi pitäisi varmaankin olla pari kertaa vuodessa ja annosmäärä yksi pilleri. Tällä hetkellä tyypillinen käyttöfrekvenssi on jotain aivan muuta ja annosmäärä usein monikertainen.

ville, 20.12.2005 14:08:
kuitenkin todistettu, että serotoniinin väheminen johtaa esim apatiaan. On myös todistettu, että henkilö joka käyttää MDMA:a jatkuvalla syötöllä kärsii serotoniin alentuneesta tasosta. Omasta mielestäni tästä voidaan tehdä päätelmä, että MDMA:n jatkuva syöminen johtaa hyvin todennäköisesti masennukseen. Vai oletko eri mieltä?

En tietystikään. Mut väitän että pirtun jatkuva litkiminen aiheuttaa masennnusta yhtälailla. Sitäpaitsi Alkoholi vaikuttaa myös seratoniinitasoihin, sekä hermosolun aineenvaihduntaan yleensä solukalvoa.. "sekoittamalla" (linkkiä myöhemmin)

Pointtini olikin:

vahva (=nopeasti vaikuttava) annos = enemmän vahinkoa
esim MDMAn imeytymisnopeus on "parempi" kuin yleensä alkoholijuomalla, jonka vaikutus laimentamisen seurauksena on terveellisempi. Kokemuksen syvällä rintaäänellä sanon että sillä on väliä koliseeko viina tunnissa vai 30minuutissa.

jatkan myöhemmin, mutta voisit pureskella sillävälin mielialalääkkeiden vaikutusta, joissa seratoniiniefekti on miedompi. Huomaat varmastikin mitä tarkoitan. Vähän vaikeasti vain tuli sanottua :)

m_a, 20.12.2005 17:07:
En tietystikään. Mut väitän että pirtun jatkuva litkiminen aiheuttaa masennnusta yhtälailla. Sitäpaitsi Alkoholi vaikuttaa myös seratoniinitasoihin, sekä hermosolun aineenvaihduntaan yleensä solukalvoa.. "sekoittamalla" (linkkiä myöhemmin)

Joo, mutta alkoholi ei tyhjennä serotoniiniä kuten tekee MDMA.

vahva (=nopeasti vaikuttava) annos = enemmän vahinkoa
esim MDMAn imeytymisnopeus on "parempi" kuin yleensä alkoholijuomalla, jonka vaikutus laimentamisen seurauksena on terveellisempi.

Ei.

Alkoholi _on_ terveellistä pieninä annoksina vaikka päivittäin nautittuna. Sillä onko vol 4,7 vai 60 ei ole mitään merkitystä.

MDMA ei ole _koskaan_ tarveellistä.

jatkan myöhemmin, mutta voisit pureskella sillävälin mielialalääkkeiden vaikutusta, joissa seratoniiniefekti on miedompi. Huomaat varmastikin mitä tarkoitan. Vähän vaikeasti vain tuli sanottua :)

Yksinkertaistettuna mielialaläkkeet on tehty pitämään serotoniitasoa tietyllä tasolla. MDMA:a syödään jotta saadaan kaikki serotoniini kerralla. Siten syy ottaa MDMA:a on aivan toinen ja vaikutus myös hyvin erilainen.

Lisäksi mielialalääkkeitä syövät sanovat, että mikään ei tunnu miltään, mutta on parempi niin kuin tilanne jossa kaikki tuntuu paskalta. Onko se sitten hyvä tilanne kun MDMA:n aiheuttamaa masennusta parannetaan lääkkeellä, jotta saadaan asiat vaikuttamaan edes jollakin tasolla mukavilta?

Joka tapauksessa yrität sä perustella MDMA vaarattomuutta millä tavalla tahansa (joista ehkä nuijin se, että vetoat alkoholin vaarallisuuteen, joka ei liity asiaan miteenkään), et voi kumota sitä faktaa, että MDMA:n aiheuttama serotoniinivarastojen tyhjeneminen ei ole _millään_ tavalla hyvä asia.

Vähän ohi postaus, mutta mielenkiintoista on lukea niitä postauksia missä käyttäjät itse ovat kirjoittaneet tuntemuksiaan kaman käytöstä ja niiden seurauksista. Itse nähny saman mitä oikeastaan täällä on kirjoitettu, joillekkin kaman käyttö ja lopettaminen on helppoa... joillekin, no turhan monelle liian vaikeaa ja tuhoaa koko elämänsä siihen sitten (nitkuttaa päivästä toiseen tai tappaa ittensä sillä).

Minusta on aivan turha vääntää kättä mitä mitenkin kirjaimmellisesti vaikuttaa kehoon kun ei siitä mitään selkeetä tutkimusta monen asian suhteen ole, mutta se on kyllä aivan selkeetä et kun näkee ja kuulee miten käyttäjille on sitten pidemmällä aikavälillä käyny. Näistä seikoista päätellen itse olen vahvasti sitä mieltä, että on hyvä että kama on laitonta - missä kamassa ja missä mielessä mikäkin on sallittu keskustelu on ihan jees, mutta toisaalta eihän siitä ole kyse kait kokonaisuutta ajatellen?

Johonkin on vedettävä raja huumavien aineiden kanssa ja itse olen tyytyväinen missä nyt ollaan, alkoholilla tulee riippuvuutta niin kuin kaikilla huumaavilla aineilla mut joskin omasta mielestäni yleinen terveydenhuolto olis aivan ylikuormitettu jos vielä nykyisin kiellossa olevat huumeet olisivat laillisia (joskin pilveä en laske näihin). Tunne pari alkoholistia koko tuttavapiiristä, mutta taas huumeiden kanssa seonneita tunnen sitäkin enemmän vaikka suhteessa näiden käyttäjiä tunnen murto-osan alkoholia vetäviin verrattuna.

Ehkä oma otos on vain sattumaa tai sitten ei, joskin tämä nyt oli vain oma mielipide asiasta enkä nyt halua mitään sotaa sen enempää lietsoa (tämä threadi tuntuu olevan suht herkkä sen suhteen) Joskin jokainen tekee niin, kuin haluaa ja isot propsit niille jotka täällä uskaltaa kertoa omista kokeiluistaan.

ville, 20.12.2005 17:50:
---
m_a, 20.12.2005 17:07:
En tietystikään. Mut väitän että pirtun jatkuva litkiminen aiheuttaa masennnusta yhtälailla. Sitäpaitsi Alkoholi vaikuttaa myös seratoniinitasoihin, sekä hermosolun aineenvaihduntaan yleensä solukalvoa.. "sekoittamalla" (linkkiä myöhemmin)

---

Joo, mutta alkoholi ei tyhjennä serotoniiniä kuten tekee MDMA.

Muttakun mä väitän edeleen että, nopeasti vaikuttava, vahva alkoholi tekee pahempaa jälkeä kuin kaljan lipittäminen. ... (nyt mä en puhunu alkoholista ja MDMAsta yhtäaikaa, jokohan tää nyt menis perille?)

no, asia kerrallaan!
Ei tyhjennä kokonaan, ensin se itseasias moninkertaistaa tuotannon ;) Niille jotka ei tiiä: haittavaikutukset johtuvat aivojen oman seratoniinin (ja dopamiinin) luonnollisen tuotannon häiriintymisestä ja tuloksena on tuotannon SELVÄ(<<kato ny) vähentyminen. Kuinka lopullista tää on, ei ole LÄÄKEtieteellisesti tutkittu, koska aivojen sisälle ei yksinkertaisesti päästä. Koe-eläimille kyllä on annettu moninkertasia annoksia, ja kateltu että miten ne siitä reagoi. Mutta älä viitsi, en puolusta mielestäni väärin perustein. Tutkimukset on osoittanu myös sen että exstaasin käyttäjillä on vaikeuksia muistitesteissä, MUtta eroa on sillä onko taukoa ollut 1vko vai 6kk:tta.

Alkoholi taasen vaikuttaa myös välittäjäaineisiin (esim seratoniini), mutta sillä ei ole mitään erityistä vaikutuskohtaa. Tein virheen kun mainitsin tuon välittäjäainepointin aiemmin, alkoholihan vaikuttaa moneen asiaan yhtäaikaa, eikä masennus johdu samasta asiasta kuin MDMA:n kohdalla.

Mut silti, skippasit yhdellä lauseella masennus-argumenttini :'(
Vahvalla viinalla vahvat vaikutukset

http://wwwedu.oulu.fi/sampo/98-99/avoin/appro/Alkoholi/neuro1.htm
(Alkoholin vaikutukset ihmiseen)

Palatakseni pointtiini:
1 nappi = 1dl pirtua kertalaakista on lähempänä totuutta kuin 1nappi = 7*4.7vol 0,33dl.

ville, 20.12.2005 17:50:---

m_a,
vahva (=nopeasti vaikuttava) annos = enemmän vahinkoa
esim MDMAn imeytymisnopeus on "parempi" kuin yleensä alkoholijuomalla, jonka vaikutus laimentamisen seurauksena on terveellisempi.
---

Ei.

Alkoholi _on_ terveellistä pieninä annoksina vaikka päivittäin nautittuna. Sillä onko vol 4,7 vai 60 ei ole mitään merkitystä.

MDMA ei ole _koskaan_ tarveellistä.

Tottakai, asiaan kuuluu pieni kärjistäminen, mut peace out man!
Mielestäni väitän tuossa että MDMA olisi "terveellisempi" jos imeytymisnopeus olisi "huonompi". Ts. jos nappi syödään hitaammin, haittavaikutukset olisivat pienemmät. Alkoholi on tuolla sen takia että jengi tajuaISI(?) että on terveellisempää vetää vähemmän kuin enemmän...

ville, 20.12.2005 17:50:
---
m_a, 20.12.2005 17:07:
jatkan myöhemmin, mutta voisit pureskella sillävälin mielialalääkkeiden vaikutusta, joissa seratoniiniefekti on miedompi. Huomaat varmastikin mitä tarkoitan. Vähän vaikeasti vain tuli sanottua :)

---

Yksinkertaistettuna mielialaläkkeet on tehty pitämään serotoniitasoa tietyllä tasolla. MDMA:a syödään jotta saadaan kaikki serotoniini kerralla. Siten syy ottaa MDMA:a on aivan toinen ja vaikutus myös hyvin erilainen.

Lisäksi mielialalääkkeitä syövät sanovat, että mikään ei tunnu miltään, mutta on parempi niin kuin tilanne jossa kaikki tuntuu paskalta. Onko se sitten hyvä tilanne kun MDMA:n aiheuttamaa masennusta parannetaan lääkkeellä, jotta saadaan asiat vaikuttamaan edes jollakin tasolla mukavilta?

MDMA käytetään VÄÄRIN lääketieteellisessä mielessä, mutta sitä voidaan käyttää myös "oikein" - lääkkeenä. Itseasiassa MDMAlla on tiettyjä terapeuttisia käyttömahdollisuuksia esim traumojen hoitoon. Aineen laittomuus kuitenkin estää järkevienkin käyttötarkoituksien toteuttamisen.

ville, 20.12.2005 17:50:
---
m_a, 20.12.2005 17:07:
Joka tapauksessa yrität sä perustella MDMA vaarattomuutta millä tavalla tahansa (joista ehkä nuijin se, että vetoat alkoholin vaarallisuuteen, joka ei liity asiaan miteenkään), et voi kumota sitä faktaa, että MDMA:n aiheuttama serotoniinivarastojen tyhjeneminen ei ole _millään_ tavalla hyvä asia.

Voin kumota, jos sä kerrot mulle sit mikä on absoluuttisesti hyvä asia?
Onko se musta vai valkonen?
Ei mut oikeesti, mä en oo kumoamassa MITÄÄN faktaa, mähän oon kokoajan nyökytelly sun pointeille, mä en vaan jätä tota tohon muotoon! Se että mä vertaan alkoholin vaikutusta aivoissa siihen miten MDMA vaikuttaa, EI tarkota sitä että mä pitäisin sitä jotenkin terveellisempänä kuin esim sä! Pikemminkin erilaisena, 2 TÄysin erilaista asiaa. Vielä kerran: aineen vaikutus on verrannollinen siihen miten nopeasti se saadaan toimimaan aivoissa. Ihan ite päätelty. kuseeko mun logiikka? Miten? Unoha se alkoholi-MDMA-erottelu, jos se vaiks helpottais.

m_a, 20.12.2005 20:12:
Muttakun mä väitän edeleen että, nopeasti vaikuttava, vahva alkoholi tekee pahempaa jälkeä kuin kaljan lipittäminen. ...

No se riippuu käyttäjästä, mutta keskimäärin näin voisi varmaankin sanoa. Tai ainakin siltä näyttää jos ajattelee esim tätä viimeistä alkoholiveroalennusta.

Mutta älä viitsi, en puolusta mielestäni väärin perustein. Tutkimukset on osoittanu myös sen että exstaasin käyttäjillä on vaikeuksia muistitesteissä, MUtta eroa on sillä onko taukoa ollut 1vko vai 6kk:tta.

Totta. Vielä kun MDMA:a syövä jengi saataisiin ymmärtämään, että jos kyseistä ainetta haluaa nauttia pitäisi käyttöfrekvenssi olla harva.

Vahvalla viinalla vahvat vaikutukset

Alkoholilla on vahvat vaikutukset, se kuinka voimakkaita ne lopulta ovat riippuu annosmäärästä :)

Tottakai, asiaan kuuluu pieni kärjistäminen, mut peace out man!
Mielestäni väitän tuossa että MDMA olisi "terveellisempi" jos imeytymisnopeus olisi "huonompi".

Mä en oikein usko tähän. Jengi kuitenkin hakee päihteestä kuin päihteestä tiettyä oloa ja sillä saadaanko tuo olo yhdellä vai kolmella annoksella ei ole väliä. Jos MDMA imeytyisi hitaammin jengi vaan alottaisi aikasemmin, vähän niinkuin nyt alotellaan pohjia viinan kanssa.

MDMA käytetään VÄÄRIN lääketieteellisessä mielessä, mutta sitä voidaan käyttää myös "oikein" - lääkkeenä. Itseasiassa MDMAlla on tiettyjä terapeuttisia käyttömahdollisuuksia esim traumojen hoitoon. Aineen laittomuus kuitenkin estää järkevienkin käyttötarkoituksien toteuttamisen.

Tämä on totta. Mutta terapiamäärät taitavat olla murto-osa siitä mitä jengi nauttii esim klubeilla. Käsittääkseni jengi tuskin tyytyisi ottamaan esim 30mg MDMA bileissä vain sen takia, että olo on hieman "avautuneempi".

Mutta terapiakäytössä MDMA todella voi olla hyödyllinen tai näin olen ainakin lukenut.

Voin kumota, jos sä kerrot mulle sit mikä on absoluuttisesti hyvä asia?
Onko se musta vai valkonen?

No absoluuttisesti pidän MDMA huonona asiana jos ajatellaan terveyttä. Jos ajatellaan hetkellistä hyvänolontunnetta niin käyttäjälle MDMA voi varmaankin olla iloinen asia.

EI tarkota sitä että mä pitäisin sitä jotenkin terveellisempänä kuin esim sä! Pikemminkin erilaisena, 2 TÄysin erilaista asiaa. Vielä kerran: aineen vaikutus on verrannollinen siihen miten nopeasti se saadaan toimimaan aivoissa. Ihan ite päätelty. kuseeko mun logiikka? Miten? Unoha se alkoholi-MDMA-erottelu, jos se vaiks helpottais.

No hyvä, sain vaan sen käsityksen, et pidit MDMA aika "terveellisenä" aineena. Ymmärsin siten väärin, my bad.

Mutta tosta imeytymisnopeudesta en edelleenkään oo samaan mieltä. Väitän et jengi hakisi mdma:a täysin samaa tunnelmaa kuin nyt vaikka imeytymisaika kolminkertaistuisi.

m_a, 20.12.2005 20:12:
Vielä kerran: aineen vaikutus on verrannollinen siihen miten nopeasti se saadaan toimimaan aivoissa. Ihan ite päätelty. kuseeko mun logiikka? Miten?

THC vaikuttaa poltettuna heti. Mitä se siis kertoo THC:stä? Ei paljoakaan. Poltettuna myös heroiini vaikuttaa heti. Ja moni muukin päihde.

teemu tööteillä päiväkäytii...

Android, 20.12.2005 21:25:
---
m_a, 20.12.2005 20:12:
Vielä kerran: aineen vaikutus on verrannollinen siihen miten nopeasti se saadaan toimimaan aivoissa. Ihan ite päätelty. kuseeko mun logiikka? Miten?
---


THC vaikuttaa poltettuna heti. Mitä se siis kertoo THC:stä? Ei paljoakaan. Poltettuna myös heroiini vaikuttaa heti. Ja moni muukin päihde.

Et oikein ymmärtänyt sitä mitä hain. THC-esimerkillä:
syödessä hitaampi ja miedompi vaikutus kuin poltettaessa.
(eli väitteeni: bisse miedompi kuin shotti) - comprende?

m_a, 21.12.2005 14:31:
Et oikein ymmärtänyt sitä mitä hain. THC-esimerkillä:
syödessä hitaampi ja miedompi vaikutus kuin poltettaessa.
(eli väitteeni: bisse miedompi kuin shotti) - comprende?

Mikä sun varsinainen väite MDMA:n tapauksessa oikein on?

Vai kerroitko sen jo:

"Mielestäni väitän tuossa että MDMA olisi "terveellisempi" jos imeytymisnopeus olisi "huonompi"."

MDMA on aina haitallista otti sitä 10mg tai 100mg. MDMA on myös haitallista imetyi se minuutissa tai kymmenessä tunnissa. Millä tavalla MDMA olisi terveellisempää jos se imetyisi hitaammin?

Sun ajatus: "jos se imetyisi hitaaminen" -> "jengi ottaisi sitä vähemmän" on oikeesti täysin absurdi eikä noiden kahden asian välissä ole mitään siltaa.

Jos otat konkreettisen esimerkin bissestä, niin jengihän ostaa jotain mäyriksiä ja alottaa juomisen aiemmin. Mitä tämä todistaa? Se todistaa sen, että jengi _tiedostaa_ hitaasti imeytymisen. Tämä hitaasti imeytyiminen ei siis millään tavalla pienennä annosmäärää kuten sinä ilmeisesti yrität väittää?

Tai entäs jos otat esimerkin THC:n syömisestä? Siinähän käy niin, et jengi syö, sit ne ei huomaa mitään ja ne syö lisää. Sit jengi saa jotain THC överejä. Täten sinun ajattelema "imeytymisaika pitäisi olla hitaampi" on erittäin huono vaihtoehto sillä se voi johtaa tilanteeseen jossa yliannostusten määrä suhteessa kokeilijoihin kasvaa.

Eli selvännä lisää ja juuri tätä MDMA puolta, mä en todellakaan comprende.

m_a, 20.12.2005 17:07:
...voisit pureskeskella sillävälin mielialalääkkeiden vaikutusta, joissa seratoniiniefekti on miedompi. Huomaat varmastikin mitä tarkoitan. Vähän vaikeasti vain tuli sanottua :)

Ööö, mielialalääkkeet ovat turvallisiksi todettuja kemikaaleja, jotka ovat käyneet läpi vuosien testit ja analyysit. MDMA on jo kohtuu pienissä annoksissa neurotoksista.
Monessa tutkimuksessa on selvinnyt jo 10 nappulan aiheuttavan pysyviä muutoksia aivoihin, vaikka ne söisi pidemmällä aikavälillä. Jos siis söisi yhden joka viikonloppu, niin ei kestäisi kuin 2,5 kk ennen kuin käyttäjä olisi tehnyt pysyvää hallaa aivoilleen.
Ekstaasia ei tod. voi verrata mielialalääkkeisiin IMO.