Huumeista

http://www.ta3.sk/~msaniga/pub/ftp/NewScientistArchiveSelectedArticle.htm
tai googleen "einstein on acid"

JustinSane:
Yritit käyttää sitä argumenttina psykedeelien hyödyllisyydestä. Siihen tartuin koska mielestäni sitä ei voitu käyttää validina argumenttina. Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä vai et? :)

Onhan se argumentti psykedeelien hyödyllisyydestä jos niillä on saatu mitään hyvää aikaan. Minä nyt edelleen väitän että niiden hyödyt asioiden muilta näkökannoilta käsittelyssä ovat sen verran selkeät, ettei siihen edes tarvita mitään tilastoja sitä todistamaan.

Tuo psykedeelien ?käsittämättömyys? haiskahtaa aika pahasti argumentum ad populumilta
http://philosophy.lander.edu/logic/popular.html (kohta ”snob appeal”)

No mulla ei ole hirveästi tarvetta todistella yhtään mitään tai esittää täällä mitään salaseuratervehdyksiä ja piiloviestejä sille "harvalle joukolle" jotka tästä jotain ymmärtävät. Mä lähinnä sanon että jos et ole sitä kokenut, et voi sitä vittuakaan ymmärtää. Vai voitko rehellisesti väittää tajuavasi mitä tuossa Njah:n linkissä kirjoitettu pätkä oikeasti tarkoittaa: "FOR twelve hours I moved in and out of dimensions of both space and time. The incomprehensible became comprehensible. Realities within realities blossomed and faded. From the infinitely large to the infinitely small, unbounded and unfettered mind flashed across landscapes of incredible depth and beauty...time ceased, there was no past or future."?

Ana:
---
Tres:
---
Ana:
---
Individual:
---
kuilu:
Toimiihan. Jos yksikin, siis vain yksi, ihmiskuntaa hyödyttänyt keksintö on saanut alkunsa psykedeelien vaikutuksen alaisena, se on argumentti sen puolesta.
---
Dachaun keskitysleireillä tehtyjen lääketieteellisten kokeiden on sanottu tuoneen hyötyä lääketieteelle. Onko se silti argumentti sellaisen toiminnan puolesta?
---
Noin, se oli siinä. Abandon all reason!

---


Sun ehdollistuminen alkaa olla jo Pavlovilaista
luokkaa ;)

---


Lääh lääh. Toi oli vaan niin hyvin sanottu jossain, missä oli listattu sellaset 10 viimeistä naulaa hyvän keskustelun arkkuun, ja niistä toka tai kolmas oli natsireferenssit, must on hauskaa noteraata, että ne ilmestyy melkein aiheeseen kuin aiheeseen jossain välissä :)

Voitko perustella hieman tarkemmin? Meinaatko sitä, että vertaamalla jotain natseihin, tulee tämä henkilö sortuneeksi liian räikeään vertaukseen, joka keskustelussa käytetyt aiemmat argumentit huomioonottaen on niin selvä, helppo ja rankka että se käytettäessä kääntyy käyttäjäänsä vastaan?
Ja nyt kun tämä naula on ilmeisesti lyöty tämän keskustelun arkkuun, niin voisitko antaa mulle jotain konkreettisia esimerkkejä siitä, missä tämä näkyy tämä "keskustelun kuoleminen"

tohon ylempään.. Itse koen oman henkilökohtaisen ristinuskoni sellaisena että olen syntinen ”niinkuin olenkin =)” mutta saan armahduksen sitten joskus kun delaan.. minusta siinä ei ole mitään pahaa.. Minä näen sen uskon niin että ei siinä tarvitse kärsiä kun se jeesus kärsi minun puolestani.. koska minä en voi tehdä sitä koska olen vain ihminen.. mutta ei siitä sen enempää..

Kyllähän noita VIinahulluja Deleriumista kärsiviä jatkuvasti näkee.. ja niistä Tosi juttuja kuulee.. siihen juoppohulluuten tosiaan voi delaa, mutta useammin ne delais jos ei hoidettais koska ne vaan tekis itselleen pahaa.. samaa tapahtuu minkä tahansa aineen liikakäytön kanssa.. jopa sokerin.

Hyvää ja kivaa on varmasti keksitty sienien ja lsd:n alaisena, mutta niin on myös ilmankin joten se ei minusta riitä millään tavalla niiden hyvyyden pönkittämiseksi..

Pointini onkin.. Jos näitä aineita pystyttäisiin käyttämään todellakin ”maku-elämyksinä” vaikka kerran kuussa niin ettei ihmiset sekois ja vetäs örvelöksi.. niin hellyeah minä kannatan Baari työn tekiänä.. Näitä aineita kuten kannatan Drinksun ottoa silloin tällöin tms.. Mutta kunnes tämä on mahdollista en näe tarvetta uudelle aineelle josta päästä ”Örvelöksi”

kuilu:
---
Ana:ja niistä toka tai kolmas oli natsireferenssit, must on hauskaa noteraata, että ne ilmestyy melkein aiheeseen kuin aiheeseen jossain välissä :)
---
Uus laki, Ana/Godwin-maksiimi, aina jos mainitaan natsi-saksa, niin seuraava posti on Anan moittiva! :DDD

Mut välillä kuitenkin täytyy viitata natseihin, ja silloin Godwinin lain puutteet tulevat esiin. Esim aiemmin ircis viittasin Hitlerii, ku se puhu valheista ja emävalheista.

Goodwin´s law

”As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.”

There is a tradition in many Usenet newsgroups that once such a comparison is made in a thread the thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress. Godwin´s Law thus practically guarantees the existence of an upper bound on thread length in those groups. Many people understand Godwin´s Law to mean this, although (as is clear from the statement of the law above) this is not the original formulation.

Nevertheless, there is also a widely-recognized codicil that any intentional invocation of Godwin´s Law for its thread-ending effects will be unsuccessful.

http://www.worldhistory.com/wiki/G/Godwin´s-Law.htm

Kun ammukset loppuu, pitää heitellä kivillä! No, myönnettävää kyllä että natsireferenssit ovat silloin tällöin paikallaan, tosin usein paljon harvemmin kuin niitä käytetään...

Oonx mä ehdollistunu? omg.

edit: buginen urliparseri..

^^^^^^^^^^

Individual:
Voitko perustella hieman tarkemmin? Meinaatko sitä, että vertaamalla jotain natseihin, tulee tämä henkilö sortuneeksi liian räikeään vertaukseen, joka keskustelussa käytetyt aiemmat argumentit huomioonottaen on niin selvä, helppo ja rankka että se käytettäessä kääntyy käyttäjäänsä vastaan?
Ja nyt kun tämä naula on ilmeisesti lyöty tämän keskustelun arkkuun, niin voisitko antaa mulle jotain konkreettisia esimerkkejä siitä, missä tämä näkyy tämä ”keskustelun kuoleminen”

WELCUM! TIS IS TEH INTERR NET!

kuilu:
---
kuilu:Toimiihan. Jos yksikin, siis vain yksi, ihmiskuntaa hyödyttänyt keksintö on saanut alkunsa psykedeelien vaikutuksen alaisena, se on argumentti sen puolesta.

Eli (perunasta vuollen), jos keksin hilavitkuttimen kännissä, ja totean, etten olisi sitä ikinä selvinpäin keksinyt, niin se viinan juonti ja päihtymystila johti hilavitkuttimen keksimiseen. Elikkä hilavitkutin on argumentti viinan juonnin puolesta, siinä tapauksessa. Siitä sitten vain väittelemään, kuinka pätevä argumentti on.

JustinSane:Nyt on minun vuoroni kiittää siitä, että argumentoit puolestani
---

Eli argumentoin, että jollakin keksinnöllä voidaan perustella myös psykedeelien käyttö.

Etkä sinä ole sitä mieltä, päinvastoin. Miten perustelin kantaasi puolestasi?

”Siitä sitten vain väittelemään, kuinka pätevä argumentti on.”

En ymmärrä, että miksi te saatte käyttää tälläisiä vertauksia, mutta Individualin verratessa Dachaun keskitysleirin toimintaan, argumentti ei ollutkaan kelpo koska ”vastustus oli liian suuri”. Eikö tässä tapauksessa muka sitten ole suuri vastustus?
Epäeettisin keinoin on saatu varmasti moniakin saavutuksia, mutta tätä ei silti voi käyttää argumenttina epäeettisten keinojen puolesta.

Tästähän tässä on ollut koko ajan kyse; väittelyä siitä voidaanko argumenttia pitää pätevänä vai ei.

Entä jos on? Eikö olekin hyvä, että joku edes avaa oven? Ja sinä sitten et usko tuota seikkailijaa, jos hänen havaintonsa on ristiriidassa omien, ehkä jopa harhaisten luulojesi kanssa. Ymmärrätkö käsitteen siilipuolustus?

Täydellisesti. Asetan vain hänen uskomuksiaan kyseenalaisiksi. En sen kummempaa.

Joo, niin olen ymmärtänyt. Ja minä olen siis eri mieltä. Ks eka quotti.

Mielestäni sekiksis keksittyjä asioita voi käyttää nimenomaan puoltavana argumenttina, en millään muotoa saa siitä kyllä psykedeelejä vastustavaa argumenttia, jos niiden avulla keksitään jotain mainiota. Se kuinka paljon SINÄ laitat painoarvoa tuolle argumentille, eli tässä et ollenkaan, ei suinkaan tarkoita, ettei se olis sellainen, siis puoltoargumentti lainkaan.

Olet oikeassa, argumenteille asetut painoarvot ovat yksilöllisiä ja sitten jos argumentti itsessäänkin on vielä kiinni yksilöllisistä eroista, niin aletaanko silloin menemään jo liian subjektiivisiksi? Voidaako liian subjektiiviseksi meneviä argumentteja pitää yleisen argumentoinnin pohjana?

Sähän et oo varma mistään? Vai oletko?

Cogito ergo sum. Se on ainoa.

Miten voit määritellä tämän? Liian kaukaahaettua, liian ympäripyöreätä.
---

Mitäh!? Sä sanoit ->


---
Ts. Et voi sanoa, että ”Kokaiinin vaikutuksen alaisuudessa kirjoitettu kirja on parempi kuin selvinpäin kirjoitettu”.
---

Miten sä voit määritellä ton? En edes ollu sanonu noin, siksi pistin yhtä ympäripyöreesti ku sinä. Ja alotukseski on jo tos invalidi, mähän voin sanoa niin, vaan en sano, enkä ole edes sanonut! :D

Kerrataanpas hieman, muistin virkistämiseksi:

Sä sanoit: Pitääx juoppokirjailijoita dissaa koska ne oli kännissä kirjaa kirjoittaessaan

Johon mä sanoin: Itse syntyolosuhteilla ei ole merkitystä lopputulokseen. Et voi sanoa, että ”Kokaiinin vaikutuksen alaisuudessa kirjoitettu kirja on parempi kuin selvinpäin kirjoitettu.

Sä sanoit: On se, jos se kirja jää kokonaan kirjoittamatta ilman kokaiinia.

Mihin mä taas heitin, et: Miten voit määritellä tämän? Eli menee liian ”entä jos” ”mitäpä jos”.

Eli bottomline meitsin sanomisissa on ollut, että itse syntyolosuhteilla ei ole siinä mielessä väliä lopputuloksen kannalta, että jotain toista metodia, olotila tai mitään muutakaan ei voi nosta toisen yläpuolelle, ei ole olemassa optimaalia, liian subjektiivista, ei voi yleistää, ei voi käyttää, ei voi tukea.

Voin keksiä keksintöjäni. Mä puhuin ed postis muille kertomisesta. Ja nyt sä niputat ton käytännön soveltamisen siihen, josta siis alunperin mainitsin puhuin.

Tarkoitin, et joku voi keksiä fysikaalisen laitteen, tuntematta fysiikan termistöä ja sen lakeja tai perusteita, siis opiskelun kautta saavutettuina.

Minä taas puhuin, että et voi kehittää fysiikan teoriaa, hyvinkin eri asia.
Edelleen, okei hieno homma, keksit miten negatiivinen kaareutuma aika-avaruudessa toimii, hieno homma, et vaan osaa selittää mitenkään sitä kenellekään, et osaa tehdä tiedostasi mitään sovelluksia. Toisaalta tähänkin pääsemiseksi vaadittaisiin ensin monien monien pohjateorioiden ymmärrystä, käytännön kokeiluja, sovellettua laskemista ym. ym. Vaikka vetäisit litran sitä happoa sä et tähän pystyisi, ikinä, mitenkään ilman pohjatietoutta.

On asioita, joista olen täysin varma, ja suurin osa niistä asioista on tullut kokemuksen kautta.

Mähän sanoin, ettet hyväksy mun argumenttia.

Mut vastaan: siten kuten sanoin, tunnen, en täysin, en pysty, en istuskele.

Olen joistain asioista yhtä varma kuin sinä epäilystäsi. ;)

Saanen onnitella, taidat olla historian ensimmäinen henkilö joka ei voi olla väärässä

Tää ei ole mitään henkilökohtaista, mutta jos joku sanoo olevansa varma (muusta kun epäilystään), oli sanoja sitten kuka tahansa, en usko häntä.
Voin hyväyksyä jonkun hypoteesin tai tulkinnan vallitsevasta todellisuudentilasta, ”toistaiseksi voimassa”-periaatteella. Totuuksia tai varmuuksia en niele.

LOLZ! Tajuutsä et negaatio on vastalause, eli logiikassa lauseen vastakohta. Ja se nyt on ihan varmasti ristiriidassa alkuperäsen lauseen kanssa!

Tarkoitin vain, että monien lauseiden loogisen pätevyyden voi koestaa tutkimalla sen negaatiota.

Sanoin: ”Se, että kuoseissa on tehty asioita, ei tarkoita, että asioita tulisi tehdä kuoseissa”

Ymmärsin, että negaatio toimii näin:

”Se, että selvinpäin on tehty asioita, ei tarkoita että asioita tulisi tehdä selvinpäin”

Voi olla, että sekosin termeissä ja väärinymmärsin. Mutta tuota minä tarkoitin, eikä tuo ole ristiriidassa aiemmin sanomani kanssa.

Nyt alkaa jurppii pikku hiljaa. Jätkä vetoaa tohon ”mitään ei voida todistaa” korttii, ku tuli kynsille.

Mä en ole ”vedonnut” siihen, tai napannut sitä korttina missään vaiheessa esiin, olen vain sanonut, että pHazen alkuperäinen argumentti ei ole validi johtuen psykedeelien täydellisestä subjektiivisuudesta. Sitä ei voi yleistää eikä laajasti soveltaa, en hyväksy. Kaikki sen jälkeen tapahtunut on ollut lähinnä teidän muun argumentointinne ja logiikkanne testaamista.

Monia asioita voidaan vallitsevan todellisuudentilan puiteissa todistaa, voidaan todistaa, että jos kivi pudotetaan korkeudelta X on sen nopeus Y sen iskeytyessä maahan. Sen sijaan nykyisten tietojen puitteissa ei voida subjektiivisia ja täydellisen abstrakteja asioita todistaa sen enempää valideiksi kuin invalideiksikaan.

Oletko sinä varma mistään?

En edelleenkään mistään muusta kuin tuosta aiemmin mainitsemastani.

---

---
No mutta eikös se seikka, että mitä luultavammin suurempi osa keksinnöistä on tehty streitillä päällä puhu sen puolesta, että keksintöjä on parempi tehdä selvinpäin?
---

Eli käytit argumenttina jotakin mikä on sellaisen puolesta miten tulisikin olla. Eli olet ristiriitainen.

Tämä ei varsinaisesti ollut argumentti, hypoteettinen lauseke ehkä korkeintaan. En vain osaa erottaa sellaisia erikseen. ”Kepillä jäätä”-lauseke.

Toisenlaiseksi. Se ei ole enää se sama kivi, vai onko?

Ei se eri kivikään ole. Saman kiven eri ilmenemismuotoja.

:DDD ja hohhoijaa...

Mun lause siis kuului:”Jos jokin vanha muuttuu joksikin mitä se ei ikinä ole ollut, siitä tulee uutta.” Puu on sama, lehdet uusia.

Eikä noi puut ja kivet niin kauheesti dousaa... Ootsä oikeesti noin tyhmä, ku annat ymmärtää, vai trollaaksä, et mä polttaisin hihani? (sellaistakin on yritetty...:D)

Et voi oikein millään muotoa sanoa argumenttiasi järin päteväksi jos sitä voi soveltaa ainoastaan huumeita käyttävään ihmiseen.
Jos todella mielesi muuttuisi täysin joksikin mitä se ei ole ikinä ollut, silloin kaiken vanhan pitäisi olla poissa, järjestyksen tulisi muuttua kokonaisuudessaan, sinä et voisi muista asioita ennen muutostasi. Muutenhan muutos ei ole sen kummempi kuin puun pudottaessa lehtensä, siihenhän liittyy paljon muutakin kuin pelkkää kosmeettinen muutos, puun koko toiminta muuttuu hyvinkin erilaiseksi. Mutta eikö se edelleen ole puu? Eikö mielesi ole edelleen se sama, vaikka se onkin pudottanut lehtensä ja kasvattunut uusia? Mielesi on edelleen ihmismieli. Sinä olet edelleen sinä. Oletko täysin eri ihminen nyt iässäsi X kuin silloin kun olit 5-vuotias?

Miks muuten sä saat hakea kaukaa ja puhuu ympäripyöreitä, mut jos mä niin teen, ni saat hepulit?

Pahoitteluni jos koet, että olen mielestäsi mennyt liian ympäripyöreäksi, abstrakteilla asioilla pelatessa tämän riski on olemassa. Hepuleita ei ole tapana nettikeskusteluiden pohjalta saada

Tuskinpa.
Ja mun elämää ne psykedeelit kuuluu. Ne ovat osa mun elämistä.

Mut sun elämääs ei voi yleistää säännöiks, käyttää argumentteina, itse olet juuri hokenut sitä kuinka yksilöllisesti ne vaikuttavat; yhden tai muutaman ihmisen subjektiivisista kokemuksista psykedeeleissä ei voi tehdä yleisiä argumentteja koska ei ole mitään takeita, että johonkin muuhun henkilöön ne toimisivat samalla tavoin kuin koeotokseen.

Roskaa! Ad hominem! Sä alat haiskahtaa just tolta snobilta! Ja urpolta! Yhtäaikaa .DDD Täst tulee vielä kivaa! Niii, noi on suomeks tuol -> http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm Ja tutustu vielä Gricen maksiimeihin, pliideri...

Jatkossa vetoan satiiriin ja ironiaan. ;) Muuten tää on vaa tylsää kivelle puhumista! Let the rain fall in!

- nythymiötarkkana -

Otetaanpas nyt lopuksi vielä vähän kertausta. Reality check.

---

p3to sanoi: Huumeista ei ole pidemmän päälle mitään hyötyä!

johon pHaze sanoi, että: Psykedeelien ja huumeiden voimin on tehty iso kasa suurista tieteellisistä saavutuksista.

Josta minä sitten penäsin todisteita, joita ei isommin löytynyt, muutamia tapauksia joissa psykedeelien käyttäjä oli keksinyt jotain, tästä johtuen sanoin; sitä, että psykedeelien jotkin käyttäjät ovat tehneet tieteellisiä löytöjä, ei voi käyttää yleisenä argumenttina psykedeelien hyödyllisyydestä.

Sen jälkeen keskustelu onkin lähtenyt rönsyilemään ympäriinsä, olen tehnyt virheitä, myöntänyt niitä, korjannut käsityksiäni, mutta edelleen olen tuota mieltä alkuperäisestä aiheesta.

pHaze:

Onhan se argumentti psykedeelien hyödyllisyydestä jos niillä on saatu mitään hyvää aikaan. Minä nyt edelleen väitän että niiden hyödyt asioiden muilta näkökannoilta käsittelyssä ovat sen verran selkeät, ettei siihen edes tarvita mitään tilastoja sitä todistamaan.

No mulla ei ole hirveästi tarvetta todistella yhtään mitään tai esittää täällä mitään salaseuratervehdyksiä ja piiloviestejä sille ”harvalle joukolle” jotka tästä jotain ymmärtävät. Mä lähinnä sanon että jos et ole sitä kokenut, et voi sitä vittuakaan ymmärtää. Vai voitko rehellisesti väittää tajuavasi mitä tuossa Njah:n linkissä kirjoitettu pätkä oikeasti tarkoittaa: ”FOR twelve hours I moved in and out of dimensions of both space and time. The incomprehensible became comprehensible. Realities within realities blossomed and faded. From the infinitely large to the infinitely small, unbounded and unfettered mind flashed across landscapes of incredible depth and beauty...time ceased, there was no past or future.”?

No ei mulkaan sit tartte olla mitää perustelui koska et voi vittuukaan tietää miten mun mieleni toimii

Eimut niinku for real, onko keskustelussa mitään järkeä jos sitä ei voida käydä samalla kielellä? Ts. jos ei ole toivoakaan, että vastapuoli voisi käsittää argumentit? Tai, että ymmärrettäviä argumentteja ei pystytä edes asettamaan.? Kumman puolelta se on virhe, että ei pystytä yksinkertaistamaan, johdattelemaan ja yleistämään asioita sellaisten termien ja kokemusten piiriin jota molemmat osapuolet ymmärtäisivät?

En sitten tiedä minkälaista vastausta odotit, mutta en minä ainakaan näe tossa pasteemassasi mitään järkyttävän käsittämättöntä, pystyn hyvinkin samaistumaan. Aika lähellä mun omia kelailujani multiversumin rakenteesta ja toiminnasta. Voi olla tietysti, että kirjoittaja epäonnistui kuvauksessaan tmv. Ajatusten kuvaileminen sanoin on usein vaikeaa, välillä käytännössä mahdotonta. Joten pahapa tuosta on mitään mennä sanomaan.

JustinSane:
No ei mulkaan sit tartte olla mitää perustelui koska et voi vittuukaan tietää miten mun mieleni toimii

Kuinka paljon empiiristä kokemusta pitää tolla jotta voi faktana todeta jonkun asian? Mitään ei voi perustella muulla kuin tilastotiedolla? Meneeköhän tää keskustelu nyt metrin metsään siinä vaiheessa kun sä nussit pilkkuja oman huvittuneisuutes vuoksi yrittäen tahallas ajaa keskustelua pusikkoon voidakses vesittää jonkun argumentin josta et pidä?

Eimut niinku for real, onko keskustelussa mitään järkeä jos sitä ei voida käydä samalla kielellä? Ts. jos ei ole toivoakaan, että vastapuoli voisi käsittää argumentit? Tai, että ymmärrettäviä argumentteja ei pystytä edes asettamaan.? Kumman puolelta se on virhe, että ei pystytä yksinkertaistamaan, johdattelemaan ja yleistämään asioita sellaisten termien ja kokemusten piiriin jota molemmat osapuolet ymmärtäisivät?

Sä pyydät mua piirtämään sateenkaaren mustalla ja valkosella. Millaisen kuvan luulet että niillä pystyy maalaamaan? Onko jäljellä mitään tekemistä enää sen kanssa, mitä pyrittiin kuvaamaan?

En sitten tiedä minkälaista vastausta odotit, mutta en minä ainakaan näe tossa pasteemassasi mitään järkyttävän käsittämättöntä, pystyn hyvinkin samaistumaan. Aika lähellä mun omia kelailujani multiversumin rakenteesta ja toiminnasta. Voi olla tietysti, että kirjoittaja epäonnistui kuvauksessaan tmv. Ajatusten kuvaileminen sanoin on usein vaikeaa, välillä käytännössä mahdotonta. Joten pahapa tuosta on mitään mennä sanomaan.

Se, että sä pystyt epämääräisen teoreettisen likiarvon perusteella yrittämään aloittaa jonkun asian ymmärrystä sidottuna käsityskykyyn, joka sotii koko ymmärrettävän asian perusluonnetta vastaan, on aika kaukana siitä että lähes konkreettisesti kokee asian.

kuilu:

Argumentin pätevyydellä ja sillä onko se puolto- vai vasta-argumentti, ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.

Olenko väittänyt jotain muuta? En ainakaan tarkoitusellisesti.

Eli argumentti oli ihmiskokeita puoltava.

Se, että se on argumentti, joka ei sinulle riittäisi, ei tarkoita, etteikö se riitä jollekulle toiselle, tässä tapauksessa esim noille Dachaun lääkäreille. Sullehan ei kelpaa mikään argumentti, paitsi ku se et sä ajattelus kautta olet olemassa.

Päinvastoin, minulle kelpaa monikin argumentti. Itseasiassa harvoin jätän kelpuuttamalla vakavalla naamalla asetetun argumentin.

Voihan, se että perustelu on eettisesti arveluttava, ei tarkoita, etteikö sitä voisi käyttää perusteluna.

Vai väitätkö, ettei epäeettisiä keinoja voi perustella millään? Ei edes epäeettisesti???

Ei minulle No ei mutta vakavastiottaen, olet oikeassa tässä. Tilanne tämänkaltaisissa on sinänsä varsin vittumainen, kun eri osapuolet eivät välttämättä hyväksy toisen argumentteja valideiksi (hmmmmm. miks tää vaikutta tutulta?)

:) Ei vaan siitä, voidaanko jotakin psykedeelien vaikutuksen alaisena tehtyä keksintöä pitää psykedeelien käyttöä puoltavana argumenttina.

Paskakin argumentti on argumentti.

Ja toi sun kysymyksen asettelu on imo vittumainen, olethan sitä mieltä, ettei mitään voi käyttää minkään puolto- tai vasta-argumenttina. Eli esität vaillinaisen kysymyksen, ilman että ottaisit huomioon omat konjunktiosi.

´Onko haltiat valkoisia vai harmaita?´
´Öööö... en ole varma... Valkoisia?´
´Hähhäää! Haltioita ei ole olemassa!´

Kelpuuttaisitko sinä argumentiksi jos minä sanoisin nyt, että ´Te ootte ihan vitun väärässä, koska mä tiedän sen ja huomenna kuitenkin sataa´? Toki argumentti se on, kysymys lieneekin, että tekeekö sillä hevonvitun humppaa?

Kyllä voidaan. Määrittele ´liian´ subjektiivinen ja toisaalta ´sopivan´ subjektiivinen.

´Musta tuntuu, että tää juttu on ehkä jees´ <- liian subjektiivinen. Minun mittareillani.

´Sopiva´ on taasen liian liikkuva käsite ja näin ollen mahdoton määritellä tyydyttävästi ja kattavasti.

Puhuinkin havainnoista, en uskomuksista. Kiista tässä lienee siitä, voidaanko joitain havaintoja pitää tosina, vai ovatko ne kaikki uskomuksia.

Sähän et siis hyväksy mitään pelkkään aistihavaintoon perustuvaa varmasti todeksi.

---

Eli et ole varma esim siitä, että aurinko nousee huomenna?

:DDD

Jos kärjistetään niin, kyllä, en ole varma, että aurinko nousee huomenna. Mutta jos jätetään mustavalkoisuus nyt omaan arvoonsa, niin sanottakoon, että käytössäni on eräänlainen varmuusasteikko. Lähinnä käytännön syistä, ois elämä muuten aika vinkeetä.
Eli todennäköisyyksiä asettelen erinäisille asioille. Asteikon ääripää, ainut lajissaan on juurikin tuo cogito ergo sum, ainoa sadan pinnan kohta. Siitä sitten lähdetään menemään alaspäin; auringonnousu saa sen 98 pinnaa, se, että olen vielä ensi viikolla hengissä 80%, etc.
Sinänsä noilla muilla lukuarvoilla kuin ensinnä mainitulla ei ole väliä, ei niitä todellisuduessa ole edes olemassa, ne ovat konkreettisia tapoja kuvata varmuusasteikkoni toimintaa, lukuihin on sinänsä turha tarttua ne vaihtelevat päivittäin. Pointti on kuitenkin, että minulle täydellisiä varmuuksia on vain yksi.

Okei. Eli sä voit sanoa, et selvinpäin kirjoitettu kirja on parempi kuin kokaiinin vaikutuksen alaisena kirjoitettu. Ja voit sanoa päinvastaistakin.

Voin myös sanoa, että eilen Zetor C:ltä laskeutuneet alienit laskeutuivat takapihallani olevaan ruusupenkkiin ja asensivat minulle peräsuoleen laitteen jolla he voivat sanella minulle kuuluisia Zetor C:läisiä juhlaruokareseptejä niinkuin hinkumadon oksennusrefleksihöttöä (sil voi myös kattoo ylen telkku-kanavii)

Mitä tahansa voi sanoa, on sitten tilannekohtaista onko sillä sanomisella yhtään mitään painoarvoa.

´Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.´

Ehkä mun pitäs harrastaa enemmän hiljaisuutta

Mä en väitä kumpaakaan. Tarkoitin vastauksellani, et on parempi, et esim Sartre kirjoitti kirjansa, kuin olis jättäny kirjoittamatta. Heikko esimerkki, muttei sen heikompi ku sun ontot läppäs esim puista ja kivistä.

Tietysti spesifeissä tapauksissa voidaan sanoa, että toinen keino on parempi kuin toinen, kuten esim. tässä jos vaihtoehdot ovat, että kirja jää kokonaan kirjoittamatta tai se kirjoitetaan koksuissa, niin ´tietysti´ jälkimmäinen on parempi. Mutta yleisiä ´lakeja´ ei näistä yksittäistapauksista voida tehdä.

Mut sähän sanoit, et selvinpäin on parempi tehdä tiedettä, ku psykedeelien vaikutuksen alaisena?

Ja se on ollu sun subtekstis koko ajan.

Ainii! Se oliki kepillä jäähän koputtamista...

Myönnettäköön, että tämä ei ollut loppuun asti mietitty. Vedän sen takaisin ja laitan ajatteluvirheen piikkiin, jos sallit. Enempään selittelyyn en viitsi lähteä (jätän sen puolen ihan suosiol atleeteille)

:DDD Eli olet varma tuosta?

Siis on ainakin kaksi asiaa, joista olet varma.

On niit enemmänki (tää, ysineljä bonggoo)

Jaaha. Kiitos. Mut mistähän sä tollasen johtopäätelmän vetäsit? Itse en ole samaa mieltä kylläkään.

Vain kuolleet eivät voi olla väärässä. Mut ei ne voi olla oikeeskaa.

Mä voin olla väärässä, olen ollut sitä ja tulen olemaan. Mutta on silti asioita, joista olen varma.

Heitollani viittasin lähinnä tuohon sinun varmuuteesi sitä, että ´muutoksesi´ on varmasti muutos parempaan.

Ja saanen onnitella, olet henkilö, joka ei voi olla oikeassa. Kuin siis yhdestä asiasta.

Kiitän.

Sul onki viturallinen ongelma tossa. Mä jopa väitän, ettet tunne itteäs tarpeeks vielä, tajutakses, et sulle on moniakin asioita, jotka on sulle varmoja, muttet vielä ilmeisesti uskalla Kantin? varjosta sitä myöntää.

Väität aivan oikein siinä, että en tunne itseäni tarpeeksi, en edes tiedä tulenko ikinä edes itseäni tyydyttävästi itseäni tuntemaan, itseasiassa jaksan yllättää itseni toistuvasti sillä kuinka vähän loppujen lopuksi itseäni tunnen. Mutta pyrkimykseni ja ainoa elämäni tarkoitus se itsetuntemus on. Mutta, jos joku päivä yllätän itseni sanomasta, että jokin muukin on samalla lailla 100% varmaa kuin nykyinen ainut varmuuteni, voin vain sanoa, että siinä tapauksessa en ikinä ole itseäni tuntenutkaan enkä koskaan tule tuntemaankaan. (Tää on aika iso varmuus, 99,23%)

Jos mä sanon, et aurinko nousee huomenna varmasti, ni sä et usko mua? Se ei tietenkään ole varmaa siksi, että mä sanon niin, mutta onko se sinulle epävarma tapahtuma?

Todista Se.

Lue vastaukseni, tuosta käyttämästäni varmuusasteikosta.

Ymmärrätsä kuinka vaikeaa on keskustella ihmisen kanssa, joka ei ole varma mistään muusta kuin omasta ajattelusta.

Ymmärrätsä kuinka vaikeaa sellaisen ihimisen kanssa on viettää 24h/7pvä/xVuotta?

Tiedät varmaan et Descartes päätyi johtamaan ´Jumala on olemassa´ vain tuon cogitonsa avulla...

Ja olen eri mieltä hänen kanssaan.

Must tuntuu et se oot sä, joka on kykenemätön olemaan väärässä... :DDD Sä et oo väärässä, sen sijaan sä kokeilet kepillä jäätä, sekoilet ja väärinymmärrät, muttet ole väärässä?

Päinvastoin, väärässäoleminen on erityisalaani. Kepeillä huitominen ja kaikenkaikkinen sekoilu kuuluvat tähän olennaisena osana. Yritän kouluttaa itseäni näillä eväin.

´Täydellinen´ subjektiivisuus?? Onpas varma toteamus. Noinkin epävarmalta ihmiseltä.

(kasikasi böäng)

No mikäs on mun pointti? Ja sen puutteet?

Ai nii! Ethän sä oo siitäkään varma...

En uskalla sanoa vielä mitään. Mutta tarkkailu jatkuu.

Miten painovoiman todistaminen eroaa esim sen todistamisesta, että vapaus on hyvä asia?

Se, että ainakaan nykyisten keinojen valossa esim. vapaudesta ei voida yleistää tieteellistä teoriaa, se ei täytä yleisen tieteellisen teorian tunnusmerkkejä. (teorialla on kyettävä ennustamaan/ennakoimaan tapahtumia)

Hohhoijaa... Kokeile seur ker hepillä päätäs.

Ei yletä ://

Arvaappa huvikses kumpi meistä sen puu ja kivi esimerkin tähän veti! :DDD

Eli mollaat omaa analogiaasi.

Sä pakotit!

Jos shakista poistetaan sotilaat, onko syntynyt uusi peli täydellisempi vai vajaampi kuin alkuperäinen? Onko se sama peli?

Riippuu havaitsijasta. Jos pelimekaniikka pysyy samana, puhutaan variaatiosta.

Miten olet muuten päätynyt ´ajattelen, siis olen´ lauseestasi siihen, että minä olen minä?

Tällä hetkellä vallitsevan todellisuuden tason asettamien lainalaisuuksien valossa minulla ei ole mitään isompaa syytä olettaa toisinkaan. Täydellisen varma esim. sun olemassaolostas en voi olla. Voi tietty aina olla, että oot esim. ainoastaa mun mielikuvituksen tuotetta ja todellisuudessa mä vaan väittelen tässä itseni kanssa jonkun riipivän mielisairauden kourissa joka saa mut kuvittelemaan mun oman persoonani manifestaatiota omaksi ihmisekseen

Taas oot kyl kauhian varma? :DDD

aika. (92 bointsii)

Voisin käyttää, vaan en ole käyttänyt? Mis näin on käyny?

Sanoessani psykedeelien olevan osa elämääni (pieni kylläkin), niin en tarkoittanut, että sen voisi yleistää, vaan sitä, että elämäni kautta olen tullut varmaksi monista asioista. MM psykedeelien vaikutuksesta minuun.

Hieno homma, hyvä juttu. Jos naapurin Simo menee ja toistaa esim. kaikki sun tekemäs deelitrippailut, kuinka todennäköistä lienee, että lopputulos ( / simon loppukunto) on edes lähelläkään sinua? Tätä haen takaa. Sä et voi sanoa, että ?Jos henkilö vetää kerran vuodessa yhen lapun LSD:tä viiden vuoden ajan, kuudennen vuoden kolmen ensimmäisen kuukauden aikana hän ymmärtää maailmankaikkeuden toiminnan ja rakenteen?
Mutta voit sanoa, melkoisella varmuudella jopa minunkin asteikkoni mukaan, että pudotettuasi kiven tuhat kertaa maahan, voit varsin turvallisesti olettaa sen putoavan maahan myös jatkossa jos samat olosuhteet pysyvät vallitsevina.

Mut ethän sä siis ole varma tostakaan? Miksi et muuten perännyt p3dolta todisteita hänen lauseensa tueksi?

Koska jätin sen yleisenä argumenttina kokonaan huomioimatta. En edes noteerannut oikeastaan.

Sun ´reality check´, siis sun oleellisin pointti tässä diskussissa on se, että mistään ei voi olla varma (muuta kuin siitä cogitosta). Kaikki siitä johdetut päätelmäsi ovat tietenkin ristiriidassa sellaisten päätelmien kanssa, jotka ovat johdettu erilaisista premissistä.

Miten kuvittelet, et suhtaudun sun reality checkii, jos olet sanonut, ettet ole varma, kuin yhdestä asiasta? Tai yleensäkään mihinkään mitä sanot? Mitä luulet, et kelailen sun kyvystäs hahmottaa todellisuutta, jos et usko esim että minä olen varmasti olemassa?!?!?!

Sinänsä se, mitä sä kelaat musta on ylipäätään varsin irrelevanttia. Jos haluat pitää kiinni käsityksistäsi minun varmuuskäsityksiini liittyen, meidän lienee turha keskustella tulevaisuudessakaan (mikä olisi toisaalta myös varsin harmillista)
Mutta jos kelpuutat minun ´varmuusasteikkoni´ asia onkin jo ihan eri.

Laitan sulleki linkin toiseen topikkiin, jossa voinemme jatkaa tästä aiheesta?

http://klubitus.org/forum_aihe.php?id=15921;sivu=1

Nimittäin huomaan astuneeni G.E. Mooren (yäk! ja vielä vajavaisesti eräänlaista post-Moorea sisältäen mun omaa Wittgenstein kritiikkiä, joka siis perustuu teksteihin joita Moore ei ollu kommentoimas) saappaisiin ja odotan sulta koko ajan wittgensteinilaista ahaa-elämystä, JONKA jälkee voisimme koestaa SEN puutteet! :))) Ku me ollaa niiiiiin monesta asiasta samaa mieltä, muttei tosta varmuudesta! :) Mä jopa väitän siis olevani niinkin ´erinomainen´, et tiedän sun varmuutes voiman paremmin ku sä ite! ;) MUt, mut, lue niitä posteja. Äläkä enää sohi niitten keppien kaa. Sovitaa, et yritetään kayttää Gricen maksiimeja tästä lähin?

Mitä muuta elämä on kuin hapuilua pimeässä? Yritän, erehdyn, joskus onnistun. Pyrkimykseni väitteilyissä ei ole voittaa, perimmäinen motiivini on sama kuin joillakin psykedeelien käyttäjillä; yritän oppia tuntemaan itseäni, minulla se vain tapahtuu pääsääntöisesti tutkimalla muita ihmisiä. Tutkin heidän reaktioitaan, näennäisiä ajatuksiaan, heijastuksiaan.

Hyväksytkö, että nämä kaksi raajaa jotka minä nyt näen ja jotka kirjottaa näitä sanoja, ovat minun omat käteni? JOs sen teet, niin mä hyväksyn sulta kaiken muun. Sä sanot yrittäväs koestaa mun loogista mallinusta, mut esität vajaita kysymyksiä. Niihin saa yleensä vain vajaita vastauksia, mut yritän kovasti. :)

- varmuudestahymiöjälleen -

Saat 98 pinnaa, riittääkö? Ne kuitenki samat bointsit arskan kanssa.
Enempään en pysty.

Ei tätä pysty enää lukeen eikä alkuperäisestä aiheesta oo jälkeäkään. Näille filosofiakeskusteluille vois avata oman threadinsa ;)
Miks nää aina menee tähän :p

positiivi:
Ei tätä pysty enää lukeen eikä alkuperäisestä aiheesta oo jälkeäkään. Näille filosofiakeskusteluille vois avata oman threadinsa ;)
Miks nää aina menee tähän :p

Kato otsikkoa ja suhteuta se keskimääräisen reivaajan keskittymiskykyyn :D

Joku vois kirjata muuten uuden lain samantien:
Kun täysin eri aiheesta alkanut keskustelu päätyy siihen, onko käsi käsi, on thread virallisesti kuollut. ;)

serotonot:
---
Kato otsikkoa ja suhteuta se keskimääräisen reivaajan keskittymiskykyyn :D

Haha, totta. Annettakoon anteeksi...

Laki ei ole laki ellei sitä valvota...

kuilu:
Ja huumeista, varsinkin psykedeeleistä. Katoin vähän aikaa sitte dokkarin LSD-Hoffmans potion, siinä tiedemiehet kertoivat kokemuksistaan, ja yks sano hieman sarkastisesti hymyillen, et ”jos et oo lsd´tä maistanu, ni et oikee voi siitä mitään sanoa...” Olen täysin samaa mieltä.

Tähän ei päde, et ”jos et oo hypänny katolta, ni mist voit tietää, et se on vaarallista”, koska olen pudonnut matalemmalta, ja osaan kelata suunnillee milt katolt putoominen tuntuu. Mut haposta et osaa kyl aavistaa mitää, koska ne jutut todellakin tulee omasta päästä, ne tarvii vaa katalyytin.

Suatana kun olisi enemmän aikaa niin lukisin kaikki viestit, mutta nytkin on mennyt nelisen tuntia netissä pyöriessä ja jotain muutakin pitäisi saada tänään aikaan. Puutun siis vain ylläolevaan kun se aikaisemmin jäi mieleen.

Happo on kemikaali, joka aiheuttaa kemiallisia reaktioita aivoissa ja ties missä muualla -> hapon aiheuttamat harhanäyt ja muut luulot tulevat omasta päästäsi. Fine. Tämän verran voin ehkä antaa periksi. Mutta ei se perkele tarkoita sitä, että nuo jutut olisivat osa todellista persoonaasi. Että se toisi esiin jotain, millä olisi perustavanlaatuinen kytkös todellisuuteen. Kemikaalit pistävät pään sekaisin, ne vaikuttavat aivotoimintaan ja mitä harhaisemmalta se tuntuu, sen varmempi voit olla siitä ettei siinä olla minkään suuren tiedon lähteillä. Se saattaa tuntua siltä, että ymmärtää ihan hitosti, mutta sekin on vain kemikaalin aiheuttaman reaktion sivutuote. Joskus jokin harhainen ajatuskin saattaa toki olla hedelmällinen, ei se mahdotonta ole, mutta löytääkö sen sieltä harhojen seasta? Osaako sitä hyödyntää?

Olet ihan oikeassa siinä, etten voi tietää miltä hapon vetäminen tuntuu ennen kuin kokeilen. Voin kuitenkin tietää, että sillä voi olla varsin ikäviä seuraamuksia - ihan kuin katoltakin hyppäämisellä. En koe, että mikään harhainen retki ihan uskomattomaan sekavuuteen on sen arvoista, että saatan jonain päivänä saada flashbackin ja alkaa kuoria itseäni omenana - en vaikka tuo mahdollisuus olisikin häviävän pieni ja alkuperäinen tarina saattaisikin olla urbaanin legendan variaatio.

Ei hapoissa itseään kohdata. Siinä kohdataan kemikaali nimeltään LSD.

Vitsi että oli hieno lopetus.

Epailija:
En koe, että mikään harhainen retki ihan uskomattomaan sekavuuteen on sen arvoista, että saatan jonain päivänä saada flashbackin ja alkaa kuoria itseäni omenana - en vaikka tuo mahdollisuus olisikin häviävän pieni ja alkuperäinen tarina saattaisikin olla urbaanin legendan variaatio.

JOS sä luulisit itseäsi omenaksi, miksi ihmeessä alkaisit kuoria itseäsi?

phanatic:
JOS sä luulisit itseäsi omenaksi, miksi ihmeessä alkaisit kuoria itseäsi?

Se on hyvä kysymys. Hapoissa sitä saattaa tehdä kaikkea vähän vähemmän perusteltua.

Ja tuossa viittasin siis erääseen (toistaiseksi vahvistamattomaan) tarinaan, jonka olen joskus kuullut. Tarinan päähenkilö oli lapuissa luullut itseään appelsiiniksi (tms.) ja alkanut kuoria itseään kuorimaveitsellä (tms.). Urbaani legenda? Mitä todennäköisimmin. Mahdollista? Luulen näin.

Tiedän tapauksen että eräs henkilö oli useamman tunnin 1,5m x 1,5m vessas eksyksis .. kun etittiin sitä niin lopult avattiin vessan ovi. Siel se katteli silmät suurina ja sano "hiton hyvä homma et avasitte. .. oon koittanu ettii ovee jo monta tuntii kun niitä on silmän kantamattomiin tuhansia" ... joo o .. että sellasta ..

Epailija:
Ja tuossa viittasin siis erääseen (toistaiseksi vahvistamattomaan) tarinaan, jonka olen joskus kuullut. Tarinan päähenkilö oli lapuissa luullut itseään appelsiiniksi (tms.) ja alkanut kuoria itseään kuorimaveitsellä (tms.). Urbaani legenda? Mitä todennäköisimmin. Mahdollista? Luulen näin.

Tuo on urbaani legenda, todellisuuspohjaaa väitteelle ei ole. Harhat eivät ole sama asia kuin tyhmyys.