![[Nuclear]](/avatar/unknown.png "[Nuclear]")
Posts: 5,855
Posts: 3,137
siveys:
NOTE: sisältöö runsaasti offtopic tavaraa aiheen lisäksi
---
serotonot:
Missä kohdassa mä olen sanonut että maailmassa tapahtuu kauheampaakin?
---
Jos opettelisit lukemaan ne lauseet kokonaisina niin ei tarvitsisi raapia päätään olemattomilta syytöksiltä puolustautuakseen. Muutenkin voisit yrittää keskittyä ymmärtämään mitä mä yritän sulle viestiä, eikä löytämään lauseideni keskeltä osasia, jotka voisit irrottaa kontekstistaan löytääksesi jotain, jota osaat kritisoida todistellaksesi loistavia väittelytaitojasi
Sinähän koko postauksen ajan revit mun postauksesta yksittäisiä sanoja tai lauseita. Minä taas vastaan sinun postiin kokonaisuudessaan ja silti minä olen se joka repii lauseiden keskeltä osasia? Mulla ei ole mitään tarvetta todistella väittelytaitojani vaan ainoastaan keskustella asioista. Silloin kun kaksi ihmistä on asiasta eri mieltä, tulee keskusteluun väkisinkin tietynlainen argumenttiensaperustelemispakko, jotta toinen voi ymmärtää miksi joku jotain mieltä on.
siveys:
---
serotonot:
Ainoana erona (jälleen kerran ) se että väkivallan teko on rikos. Sinun mielestäsi molemmat rikkeet ovat yhtä pahoja, mutta koita hyvä ihminen hyväksyä se, että kaikki ihmiset eivät ole samaa mieltä kanssasi.
---
No nyt sitä ruvetaan jo kertomaan mitä minä olen mieltä väkivallan vakavuudestailmeisesti lauseiden irrotteleminen kontekstistaankin alkoi vaikuttaa liian hankalalta ja oli pakko turvautua vanhaan kunnon mielikuvitukseen.
Tai sitten vain tulkitsen aiemmasta postauksestasi lausetta:
Se on tietysti ikävää, että jotkut humoristisesti tai vähemmän humoristisesti uhkailevat väkivallalla, mutta ei se tee myyjän toiminnasta yhtään sen oikeutetumpaa
Tuossahan väität selkeästi että molemmat teot ovat yhtä oikeutettuja
Voisitko siis kertoa että missä mielessä tässä käytettiin sitä mielikuvitusta? Pyrin nimittäin keskustelussa lähinnä turvautumaan annettuihin faktoihin ja oletuksiin, jotta keskustelun taso pysyisi järkevänä.
siveys:
---
serotonot:
Se että mulla on eriävä mielipide esim sun kanssa tarkoittaa sitä että vien keskustelua sivuraiteille?
---
Terkkuja vaan sinne laa-laa-landiaan kun näytät sieltä hakevan näitä sun oletuksiasi useamminkin.
Mikä ihmeen oletus. Tuo oli kysymys, jonka takia siellä on kysymysmerkki lauseen perässä. Hieman tarkkuutta, pyydän.
siveys:
---
serotonot:
Yhtä paljon keskustelu menee sivuraiteilee siitä kun joku sanoo toi jätkä pitäis hakata Käsittääkseni alunperin topic oli tarkoitettu ainoastaan noiden lippujen myymiseen?
---
Jos mä ilmaisen, että toi jätkä pitäisi hakata on se silloin vahva kannanotto sille mitä kyseinen henkilö on asianomaisessa tilanteessa tekemässä. Minun näkemykseni mukaan kun topikkina on unity-lippujen myyminen niin silloin topikin alla voi ilmaista mielipiteensä lippujen myymisestä.
Niinhän minäkin tein. Ilmaisin mielipiteeni siitä, etten näe mitään väärää siinä että oj-joj kaupittelee lippuja täällä. Sen sijaan mielestäni (huom siis ei oletus, ei mielikuvituksen tuotetta, vaan mielipiteeni) kannanotto toi jätkä pitäisi hakata voidaan sanoa huomattavan paljon sivistyneemmin. Voidaan jopa perustella että miksi asia on väärin ja että se siitä syystä tuntuu itsestä väärältä (en kiellä etteikö näin olisi tehtykin)
siveys:
Se, että ruvetaan julistamaan samaisen topikin alla, että väkivalta on väärin ei enää minun näkemykseni mukaan liity topikkiin, joka oli lippujen myyminen - ei lippujen myyjän rankaiseminen.
Sanot noin ja silti aloitit keskustelun kanssani ehdottamalla että Mennään hei kaikki valittajat porukalla keräämään ovelta ovelle varoja sotainvalidien ja nälkälapsien hyväksi, mutta laitetaankin sitten 90% rahasta omaan taskuun! ja että Toinen vois olla se, että uhataan raiskata henkilön X sisko sekä tarjotaan hänelle mahdollisuutta ihan hyvää hyvyyttään sisarusrakkauden nimissä lahjoa meitä pankkitilinsä sisällöllä jättämään kyseinen toimenpide tekemättä! sen jälkeen kun olin puolustanut lipunmyyjän toimintaa? Miten nuo liittyivät hänen lippukauppaansa?
siveys:
---
serotonot:
---
Tällä tavalla tulet käytännössä puolustaneeksi keskustelun aiheena ollutta epäoikeudenmukaisuutta ja oikeuttaneeksi sen sillä perusteella, että maailmassa on olemassa suurempiakin pahoja.
---
Enhän.Äläpä lähde rakentamaan näennäisloogista päättelyketjua mikä ei pidä paikkaansa. Mä oikeutin sen sillä perusteella että siinä ei ole laillisesti mitään väärää. Väkivallan taas tuomitsin sillä perusteella että se on laitonta, mutta voin myös perustella tarvittaessa muutenkin pitkästi sen miksi väkivalta on paha asia. Jos todella tarvitset niitä perusteluja niin tipauta vaikkapa privaa
siveys:
Äiti äiti enhän mä voi toiminnallani aiheuttaa mitään muuta kuin sen mitä sillä oli tarkoitus aiheuttaa?? Ja jos joku sanoo jotain muuta niin mä voin vaan kieltää sen ilman sen kummempia perusteluja, eiks niin??
Niin.
Mitä mahdat tarkoittaa äskeisellä? Lisäsin tuohon quoteemasi tekstiin koko tekstin, koska revit jälleen irti koko tekstistä ainoastaan yhden sanan. Tuossahan nimenomaan perustelin sen miksi olen sitä mieltä kuin olen
siveys:
---
serotonot:
Mä oikeutin sen sillä perusteella että siinä ei ole laillisesti mitään väärää.
---
Etkö sä ihan oikeasti ymmärrä mitä vikaa tässä perustelussasi on? Esimerkiksi natsit eivät siis tehneet mitään väärää teurastaessaan juutalaisia, sillä lakihan ei sitä heitä kieltänyt?
Nythän sä vetoat niihin pahempiin juttuihin maailmassa
Natsit tekivät mielestäni väärin teurastaessaan juutalaisia ja käsittääkseni aika moni näistä tuomittiinkin rikoksista ihmisyyttä vastaan, joten en nyt ihan täysin ymmärrä väitettäsi.
Posts: 532
Posts: 3,137
Mark:
tehkää jo oma topikkinne etiikalle, väittelytaidolle ym. Rupee olee jo aika offtopic täällä
-M
Pyydän anteeksi omasta puolestani jos sotken Klubituksen topicien harmoniaa . En vain näe että aiheesta on järkevää siirtyä keskustelemaan johonkin irrotettuun topiciin, semminkin kun lippujen kaupittelija ilmoitti jo ettei aio niitä lippuja myydä.
Posts: 2,893
Posts: 5,855
Posts: 2,492
Korjaan nyt pari väärinkäsitystä enkä jaksa enää sen jälkeen keskustella tästä asiasta. Jos joku ei halua yrittää ymmärtää niin so be it.
Se, että laitat quoteesi koko minun repliikkini ei vielä tarkoita sitä, että vastauksessasi olisit käsitellyt muutakin kuin yksittäistä lausetta. Siinä en näe mitään väärää, että jätän quoteamatta mitäänsanomattomat osiot tekstistä ja quotean sen oleellisen, jota joissakin sinun repliikeisäsi oli mielestäni ainoastaan perusteettomat lähtöoletuksesi.
Tarkoitin lauseellani, että vaikka joku uhkaakin myyjää hänen toimiensa takia väkivallalla niin se ei tee myyjän toimista yhtään oikeutetumpaa kuin mitä ne olisivat ilman, että joku uhkaa häntä niiden takia väkivallalla. Jos et olisi irrottanut lausetta alkuperäisen viestini kontekstista niin olisit todennäköisesti ymmärtänyt, että ajan takaa tätä, mutta todennäköisesti sinulla ei ollut halua ymmärtää mitä sanon vaan ainoastaan löytää viestistäni osia, joita voit kritisoida.
Jotta voit esittää kysymyksesi tavoin oletuksen muotoon asetetun kysymyksen on sinun ensin tehtävä täysin perustelematon oletus siitä, että saattaisin ajatella kuten esität. Ja se oletus kyllä tuli laa-laa-landiasta.
Niissä on samanlaisia epäoikeutettuja riiston elementtejä. Jos hyväksyy myyjän toiminnan niin ei ole pitkä matka siihen, että hyväksyisi mainitsemani toiminnat - sinun on vain ilmeisesti äärimmäisen vaikea ymmärtää tätä, sillä sinulle laki on niin itseisarvoisesti vahva moraalinen ohjenuora, että sen rikkominen esimerkeissäni asettaa tilanteet vahvasti eriarvoiseen asemaan.
Yksinkertaisesti sitä, että jos vastasit siihen mitä repliikilläni tarkoitin niin lähestymistapasi oli äärimmäisen lapsellinen. Ilmeisesti kuitenkin sanomani meni jälleen sinulta täysin ohi kun irrotit sen kontekstista etkä osannut vastata siihen mitä yritin kommentoida, jolloin sinun repliikkisi vain vaikutti lapselliselta.
Voi herraisä. Jos mä sanon, että pahojen juttujen olemassaolo ei tee vähemmän pahoista jutuista hyviä juttuja niin ei se nyt todellakaan vie pohjaa siltä jos sanon jälkeenpäin, että laki on maailmassa sallinut toisinaan pahoja juttuja, joten se voi teoriassa tehdä sitä edelleenkin. Tästä syystä lakia ei tulisi käyttää moraalisten päätöstensä ainoana ohjenuorana tai eettisen käsitystensä perustana.
Tämän mä kyllä jo ymmärsin
En vain ymmärrä miten voit perustella joitakin asioita vain sillä, että laki sanoo niin, mutta samalla väittää ymmärtäväsi, että joskus joku toimiessaan lainmukaisesti onkin toiminut väärin. Etkö sinä todella näe tässä olevaa ristiriitaa?
serotonot:
Sinähän koko postauksen ajan revit mun postauksesta yksittäisiä sanoja tai lauseita. Minä taas vastaan sinun postiin kokonaisuudessaan ja silti minä olen se joka repii lauseiden keskeltä osasia?
Se, että laitat quoteesi koko minun repliikkini ei vielä tarkoita sitä, että vastauksessasi olisit käsitellyt muutakin kuin yksittäistä lausetta. Siinä en näe mitään väärää, että jätän quoteamatta mitäänsanomattomat osiot tekstistä ja quotean sen oleellisen, jota joissakin sinun repliikeisäsi oli mielestäni ainoastaan perusteettomat lähtöoletuksesi.
Tai sitten vain tulkitsen aiemmasta postauksestasi lausetta:
Se on tietysti ikävää, että jotkut humoristisesti tai vähemmän humoristisesti uhkailevat väkivallalla, mutta ei se tee myyjän toiminnasta yhtään sen oikeutetumpaa
Tuossahan väität selkeästi että molemmat teot ovat yhtä oikeutettuja
Tarkoitin lauseellani, että vaikka joku uhkaakin myyjää hänen toimiensa takia väkivallalla niin se ei tee myyjän toimista yhtään oikeutetumpaa kuin mitä ne olisivat ilman, että joku uhkaa häntä niiden takia väkivallalla. Jos et olisi irrottanut lausetta alkuperäisen viestini kontekstista niin olisit todennäköisesti ymmärtänyt, että ajan takaa tätä, mutta todennäköisesti sinulla ei ollut halua ymmärtää mitä sanon vaan ainoastaan löytää viestistäni osia, joita voit kritisoida.
Mikä ihmeen oletus. Tuo oli kysymys, jonka takia siellä on kysymysmerkki lauseen perässä. Hieman tarkkuutta, pyydän.
Jotta voit esittää kysymyksesi tavoin oletuksen muotoon asetetun kysymyksen on sinun ensin tehtävä täysin perustelematon oletus siitä, että saattaisin ajatella kuten esität. Ja se oletus kyllä tuli laa-laa-landiasta.
Miten nuo liittyivät hänen lippukauppaansa?
Niissä on samanlaisia epäoikeutettuja riiston elementtejä. Jos hyväksyy myyjän toiminnan niin ei ole pitkä matka siihen, että hyväksyisi mainitsemani toiminnat - sinun on vain ilmeisesti äärimmäisen vaikea ymmärtää tätä, sillä sinulle laki on niin itseisarvoisesti vahva moraalinen ohjenuora, että sen rikkominen esimerkeissäni asettaa tilanteet vahvasti eriarvoiseen asemaan.
Mitä mahdat tarkoittaa äskeisellä?
Yksinkertaisesti sitä, että jos vastasit siihen mitä repliikilläni tarkoitin niin lähestymistapasi oli äärimmäisen lapsellinen. Ilmeisesti kuitenkin sanomani meni jälleen sinulta täysin ohi kun irrotit sen kontekstista etkä osannut vastata siihen mitä yritin kommentoida, jolloin sinun repliikkisi vain vaikutti lapselliselta.
Nythän sä vetoat niihin pahempiin juttuihin maailmassa
Voi herraisä. Jos mä sanon, että pahojen juttujen olemassaolo ei tee vähemmän pahoista jutuista hyviä juttuja niin ei se nyt todellakaan vie pohjaa siltä jos sanon jälkeenpäin, että laki on maailmassa sallinut toisinaan pahoja juttuja, joten se voi teoriassa tehdä sitä edelleenkin. Tästä syystä lakia ei tulisi käyttää moraalisten päätöstensä ainoana ohjenuorana tai eettisen käsitystensä perustana.
..., joten en nyt ihan täysin ymmärrä väitettäsi.
Tämän mä kyllä jo ymmärsin
En vain ymmärrä miten voit perustella joitakin asioita vain sillä, että laki sanoo niin, mutta samalla väittää ymmärtäväsi, että joskus joku toimiessaan lainmukaisesti onkin toiminut väärin. Etkö sinä todella näe tässä olevaa ristiriitaa?
Posts: 1,324
Pari ajatusta tuosta väitteestä, että teko ei voi olla väärin, jos teko on lainmukainen. Aivan hiljattain julkisuudessa puhuttiin eräästä keski-ikäisestä miehestä, joka liikkui kaupungilla ja tekeentyi muotilehtien valokuvaajaksi. Hän jututti nuoria, 14-16 -vuotiaita tyttöjä, esiintyen esimerkiksi Glorian valokuvaajana, ja ehdottaen kuvaussessiota näitten tyttöjen kanssa. Lopulta Glorian toimituksesta oli otettu poliisiin yhteyttä, ja pyydetty väliintuloa. Poliisi selvittikin pikaisesti, kuka kyseinen herra oli. Ongelmana tässä kuitenkin oli, että mitään varsinaista rikosnimikettä ei ollut tapahtunut, joten poliisi ei voinut varsinaisesti tehdä miehelle mitään.
Mielestäni miehen käytös, vaikka kuinka olikin lakien mukaista, oli kuitenkin väärin ja tuomittavaa. Vaikka laki antaakin suuntaa siitä, minkälainen yhteisön moraalin tulisi olla, ei laki ja moraali aina kuitenkaan ole ihan yksi yhteen.
Itse asiassa Kantilla oli etiikan kuusiportainen asteikko, jossa puhtaasti lain ja muiden normien mukaan toimiminen oli yksi keskimmäisistä askelmista. Sen yläpuolella oli vielä parikin korkeamman etiikan askelta, joissa yksilön päätäntävalta mutta myös vastuu oli korostuneemmassa asemassa.
Alimmalla askeleella elävä ihminen normittaa tekonsa sen mukaan, mikä hänestä itsestään tuntuu parhaalta (varastan, koska haluan tuon hienon vaatteen eikä minulla ole rahaa). Toiseksi alimmalla askeleella teko punnitaan siitä seuraavan rangaistuksen mukaan (varastaminen on väärin, koska siitä joutuu vankilaan). Kolmannella askeleella lopullisen sanan sanovat muut ihmiset tai yleinen auktoriteetti (varastaminen on väärin, koska laissa sanotaan niin). Neljännellä askeleella teon hyvyys punnitaan sen syiden mukaan (varastan, koska minulla ei ole rahaa ruokaan). Viidennellä teon moraalisuus määräytyy sen seurausten mukaan (varastan ja annan rahat köyhille). Kuudes ja korkein taso noudattaa Kantin kategorista imperatiivia: teko on moraalinen, jos tekijä voi vilpittömästi toivoa että se tulisi universaaliksi, kaikkien toimijoiden kaikissa tilanteissa hyväksymäksi ja noudattamaksi tavaksi. Kantin mukaan tämän maksiimin mukaan toimiminen on jokaisen järjellisen olennon velvollisuus, ja teon hyvyys tulee jokaisen itsensä punnita kriittisesti, ilman että joutuu sisäiseen ristiriitaan itsensä kanssa.
No, Kantin moraalifilosofiaan tutustumisesta on kulunut jo jokunen vuosi, joten voi olla, että muistan nuo portaat ja niiden järjestyksen paikka paikoin väärin.
Mielestäni miehen käytös, vaikka kuinka olikin lakien mukaista, oli kuitenkin väärin ja tuomittavaa. Vaikka laki antaakin suuntaa siitä, minkälainen yhteisön moraalin tulisi olla, ei laki ja moraali aina kuitenkaan ole ihan yksi yhteen.
Itse asiassa Kantilla oli etiikan kuusiportainen asteikko, jossa puhtaasti lain ja muiden normien mukaan toimiminen oli yksi keskimmäisistä askelmista. Sen yläpuolella oli vielä parikin korkeamman etiikan askelta, joissa yksilön päätäntävalta mutta myös vastuu oli korostuneemmassa asemassa.
Alimmalla askeleella elävä ihminen normittaa tekonsa sen mukaan, mikä hänestä itsestään tuntuu parhaalta (varastan, koska haluan tuon hienon vaatteen eikä minulla ole rahaa). Toiseksi alimmalla askeleella teko punnitaan siitä seuraavan rangaistuksen mukaan (varastaminen on väärin, koska siitä joutuu vankilaan). Kolmannella askeleella lopullisen sanan sanovat muut ihmiset tai yleinen auktoriteetti (varastaminen on väärin, koska laissa sanotaan niin). Neljännellä askeleella teon hyvyys punnitaan sen syiden mukaan (varastan, koska minulla ei ole rahaa ruokaan). Viidennellä teon moraalisuus määräytyy sen seurausten mukaan (varastan ja annan rahat köyhille). Kuudes ja korkein taso noudattaa Kantin kategorista imperatiivia: teko on moraalinen, jos tekijä voi vilpittömästi toivoa että se tulisi universaaliksi, kaikkien toimijoiden kaikissa tilanteissa hyväksymäksi ja noudattamaksi tavaksi. Kantin mukaan tämän maksiimin mukaan toimiminen on jokaisen järjellisen olennon velvollisuus, ja teon hyvyys tulee jokaisen itsensä punnita kriittisesti, ilman että joutuu sisäiseen ristiriitaan itsensä kanssa.
No, Kantin moraalifilosofiaan tutustumisesta on kulunut jo jokunen vuosi, joten voi olla, että muistan nuo portaat ja niiden järjestyksen paikka paikoin väärin.
Posts: 1,123
siveys:
serotonot:
Miten nuo liittyivät hänen lippukauppaansa?
---
Niissä on samanlaisia epäoikeutettuja riiston elementtejä. Jos hyväksyy myyjän toiminnan niin ei ole pitkä matka siihen, että hyväksyisi mainitsemani toiminnat - sinun on vain ilmeisesti äärimmäisen vaikea ymmärtää tätä, sillä sinulle laki on niin itseisarvoisesti vahva moraalinen ohjenuora, että sen rikkominen esimerkeissäni asettaa tilanteet vahvasti eriarvoiseen asemaan.
Minä taas teen hyvinkin suuren eron ihmisen fyysisen koskemattomuuden rikkomisen ja rahastuksen välillä. Kenenkään ei sitä paitsi ole pakko ostaa sitä mustan pörssin lippua.
Posts: 335
Posts: 5,103
house_girl
Posts: 2,492
vaavu:
Itse asiassa Kantilla oli etiikan kuusiportainen asteikko
Kohlbergillä ja Gilliganilla on kummallakin kuusiportainen moraalikehityksen asteikko.. En ole kuullut, että Kantilla olisi, vaikka kategorinen imperatiivi, jonka mainitsit onkin Kantilta peräisin..
Kohlbergin kuusiportaisessa asteikossa lain noudattaminen taisi olla neljäs porras..
Gilliganin teoria taas käsittelee asiaa vähän erilaisesta näkökulmasta eikä mun käsitykseni mukaan oikeastaan suoranaisesti vastaa tähän kysymykseen. (En kyllä ole syvällisesti perehtynyt..)
Posts: 1,324
siveys:
Kohlbergillä ja Gilliganilla on kummallakin kuusiportainen moraalikehityksen asteikko.. En ole kuullut, että Kantilla olisi, vaikka kategorinen imperatiivi, jonka mainitsit onkin Kantilta peräisin..
Kohlbergin kuusiportaisessa asteikossa lain noudattaminen taisi olla neljäs porras..
Näemmä sen verran sitten muistini olikin hämärtynyt, että pistin tuon asteikon Kantin piikkiin.
Veikkaisin että tuo moraaliporrastus josta olin lukenut, oli jonkunlainen Kohlbergin portaikon variantti, johon oli otettu mukaan Kantin moraalifilosofian ajatuksia. Kiitos, oli kiva tietää mistä tuokin juttu oli peräisin.Ja pahoitteluni kaikille pahasti off-topikista, mutta tuo vain pisti niin kovasti silmään tuo ajatus siitä, että laki = moraali.
[muokattu 26.5.2004 17:43]
Posts: 1,123
vaavu:
Ja pahoitteluni kaikille pahasti off-topikista, mutta tuo vain pisti niin kovasti silmään tuo ajatus siitä, että laki = moraali.
Käsittääkseni kukaan ei edes ole väittänyt noin :D
Joku tulkitsi ehkä sanojani niin. Tässä tapauksessa pidän kuitenkin oikeastaan minkä vain Suomen lain rikkomista suurempana pahana kuin muutaman ylimääräisen lipun ostamista ja myymistä. Mitä pahaa siinä on? Joku ostaa kavereilleen 3 lippua, jollain ei ole kavereita ja hän ostaa 3 lippua myyntiin.
Posts: 3,137
siveys:
Korjaan nyt pari väärinkäsitystä enkä jaksa enää sen jälkeen keskustella tästä asiasta. Jos joku ei halua yrittää ymmärtää niin so be it.
---
serotonot:
Sinähän koko postauksen ajan revit mun postauksesta yksittäisiä sanoja tai lauseita. Minä taas vastaan sinun postiin kokonaisuudessaan ja silti minä olen se joka repii lauseiden keskeltä osasia?
---
Se, että laitat quoteesi koko minun repliikkini ei vielä tarkoita sitä, että vastauksessasi olisit käsitellyt muutakin kuin yksittäistä lausetta. Siinä en näe mitään väärää, että jätän quoteamatta mitäänsanomattomat osiot tekstistä ja quotean sen oleellisen, jota joissakin sinun repliikeisäsi oli mielestäni ainoastaan perusteettomat lähtöoletuksesi.
Osoita mulle yksikin kohta missä tekstini on ollut mitäänsanomatonta, poissa kontekstista suhteessa omaan tekstiisi ja mielellään myös yksi perusteeton lähtöoletus
siveys:
---
serotonot:
Tai sitten vain tulkitsen aiemmasta postauksestasi lausetta:
Se on tietysti ikävää, että jotkut humoristisesti tai vähemmän humoristisesti uhkailevat väkivallalla, mutta ei se tee myyjän toiminnasta yhtään sen oikeutetumpaa
Tuossahan väität selkeästi että molemmat teot ovat yhtä oikeutettuja
---
Tarkoitin lauseellani, että vaikka joku uhkaakin myyjää hänen toimiensa takia väkivallalla niin se ei tee myyjän toimista yhtään oikeutetumpaa kuin mitä ne olisivat ilman, että joku uhkaa häntä niiden takia väkivallalla. Jos et olisi irrottanut lausetta alkuperäisen viestini kontekstista niin olisit todennäköisesti ymmärtänyt, että ajan takaa tätä, mutta todennäköisesti sinulla ei ollut halua ymmärtää mitä sanon vaan ainoastaan löytää viestistäni osia, joita voit kritisoida.
Ei tietenkään tee. Enhän mä ole missään vaiheessa niin väittänytkään. Mä en oikein nyt ymmärrä sun pointtia tässä, koska en ole missään vaiheessa väittänyt, että se että oj-joj:ta uhkailtiin väkivallalla oikeuttaisi hänen tekonsa
siveys
---
serotonot
Mikä ihmeen oletus. Tuo oli kysymys, jonka takia siellä on kysymysmerkki lauseen perässä. Hieman tarkkuutta, pyydän.
---
Jotta voit esittää kysymyksesi tavoin oletuksen muotoon asetetun kysymyksen on sinun ensin tehtävä täysin perustelematon oletus siitä, että saattaisin ajatella kuten esität. Ja se oletus kyllä tuli laa-laa-landiasta.
Edelleenkin kyseessä on kysymys. Se että oletat kysymykseni olevan pelkkä oletus, osittaa vain sen että teet itse samanlaisia oletuksia siitä mikä mielestäni on kysymys ja mikä oletus...
siveys
---
serotonot
Miten nuo liittyivät hänen lippukauppaansa?
---
Niissä on samanlaisia epäoikeutettuja riiston elementtejä. Jos hyväksyy myyjän toiminnan niin ei ole pitkä matka siihen, että hyväksyisi mainitsemani toiminnat - sinun on vain ilmeisesti äärimmäisen vaikea ymmärtää tätä, sillä sinulle laki on niin itseisarvoisesti vahva moraalinen ohjenuora, että sen rikkominen esimerkeissäni asettaa tilanteet vahvasti eriarvoiseen asemaan.
Kyllä siihen vain on pitkä matka. Taloudellisen voiton teko laillisin joskin jossain määrin moraalisesti arveluttavin keinoin esim trancebilelippujen jälleenmyynnillä on aika kaukana raiskauksesta ja tappamisesta. Jos sinusta nuo ovat lähellä toisiaan, luulen että sinun moraalisi on enemmän vinksallaan.
siveys
---
serotonot
Mitä mahdat tarkoittaa äskeisellä?
---
Yksinkertaisesti sitä, että jos vastasit siihen mitä repliikilläni tarkoitin niin lähestymistapasi oli äärimmäisen lapsellinen.
Niin mutta kun mä en ymmärtänyt sun repliikkiäsi alkuunkaan. Siksi olisi ehkä helpompaa että kertoisit asiasi mahdollisimman suoraa ja selkeästi.
siveys
Ilmeisesti kuitenkin sanomani meni jälleen sinulta täysin ohi kun irrotit sen kontekstista etkä osannut vastata siihen mitä yritin kommentoida, jolloin sinun repliikkisi vain vaikutti lapselliselta.
Meni todellakin, enkä ymmärrä edelleenkään mitä lapsellista jossain sanomisessani on ollut. Olisi hienoa jos voisit sen minulle kertoa suoraan.
siveys
---
serotonot
Nythän sä vetoat niihin pahempiin juttuihin maailmassa
---
Voi herraisä. Jos mä sanon, että pahojen juttujen olemassaolo ei tee vähemmän pahoista jutuista hyviä juttuja niin ei se nyt todellakaan vie pohjaa siltä jos sanon jälkeenpäin, että laki on maailmassa sallinut toisinaan pahoja juttuja, joten se voi teoriassa tehdä sitä edelleenkin. Tästä syystä lakia ei tulisi käyttää moraalisten päätöstensä ainoana ohjenuorana tai eettisen käsitystensä perustana.
Ei tietenkään, siksi jokainen arvioi itse jokaisen tilanteen vielä erikseen. Tosin voitko väittää että esim. laki joka estää väkivallanteon on pahasta? Ja toisaalta mitä lakia suosittelisit säädettäväksi tällaisen lippukaupan estämiseen?
siveys
---
serotonot
..., joten en nyt ihan täysin ymmärrä väitettäsi.
---
Tämän mä kyllä jo ymmärsin
En. Oma moraalini sanoo että oletusarvoisesti noudatetaan lakia, mutta jos lain noudattamisenkin jälkeen asia tuntuu minusta väärältä jätän sen tekemättä. Itse en olisi esimerkiksi ryhtynyt tekemään vastaavaa lippukauppaa, mutta en tuomitse sitä silti.
Posts: 3,137
vaavu:
Ja pahoitteluni kaikille pahasti off-topikista, mutta tuo vain pisti niin kovasti silmään tuo ajatus siitä, että laki = moraali.
Kuka on väittänyt noin? Omaan moraaliini vain kuuluu oletusarvoisesti lain noudattaminen, joten sellainen yhteys niillä on. Lähinnähän nyt on vatvottu sitä että esim herra siveyden mielestä raiskaaminen ja tappaminen, tai ainakin niiden hyväksyminen, ovat hyvin lähellä tuota lippujen kauppaamista tai hyväksymistä
Itse olen vain pyrkinyt sanomaan sitä että en näe oj-joj:n tehneen mitään pahaa, kun kuitenkin eletään kapitalistisessa maailmassa. Väkivallan tuomitsen kuitenkin jyrkästi ja niin tekee lakikin.
[muokattu 26.5.2004 18:03]
Posts: 1,324
phanatic:
---
vaavu:
Ja pahoitteluni kaikille pahasti off-topikista, mutta tuo vain pisti niin kovasti silmään tuo ajatus siitä, että laki = moraali.
---
Käsittääkseni kukaan ei edes ole väittänyt noin
phanatic:
Eikö tässä maassa ole oikeus tehdä ostamillaan hyödykkeillä mitä ikinä lystää kunhan se ei riko lakia? - - - Jos se ei ole erikseen kielletty se on sallittu.
No itse ainakin tulkitsin esimerkiksi ylläolevat lauseesi niin, että kaikkea saa tehdä, kunhan se ei riko lakia. Millä muulla tavalla nuo sitten olisi pitänyt ymmärtää?
Vai ajatko nyt takaa sitä, että yhteiskunnassa voi tehdä jotain moraalisesti väärää, ilman että sitä voi pitää tuomittavana? Menee aika monimutkaiseksi tuo etiikkasi, jos jokin teko voi olla yhtä aikaa väärin mutta kuitenkin hyväksyttävää. Sitä paitsi se vesittää pohjan koko moraalin käsitteeltä, jos kuitenkin on oikeutettua tehdä jotain moraalisesti väärää. Esimerkkinä vaikkapa tuo nuoria tyttöjä toimittajana lähestynyt mies: ilmeisesti hänen tekonsa oli oikeutettu, vaikka se olikin moraalisesti väärin.
[muokattu 26.5.2004 18:20]
Posts: 1,123
vaavu:
No itse ainakin tulkitsin esimerkiksi ylläolevat lauseesi niin, että kaikkea saa tehdä, kunhan se ei riko lakia. Millä muulla tavalla nuo sitten olisi pitänyt ymmärtää?
Siten että ihmistä joka toimii lain mukaan oikein ei saa uhata väkivallalla (jos nyt ketään saa uhata väkivallalla). Samoin en hyväksy turkistarhaiskuja, vaikka minusta tarhaus on väärin. Ongelmat ovat lainsäädännössä ja tällöin ongelmaan tulee puuttua lakeja muuttamalla. Tai tässä tapauksessa voitaisiin rajoittaa ennakkolippujen myynti muutamaan kappaleeseen / ostaja jos halutaan estää yhtä ihmistä haalimasta useampia lippuja.
Esimerkkinä vaikkapa tuo nuoria tyttöjä toimittajana lähestynyt mies: ilmeisesti hänen tekonsa oli oikeutettu, vaikka se olikin moraalisesti väärin.
Olisiko sinusta poliisin pitänyt tehdä jotain kyseiselle miehelle? Mitä? Oikeusvaltiossa kaikki mikä ei ole erikseen kielletty, on sallittu ja vaikka tämä aiheuttaa joitain ongelmia kannatan silti ehdottomasti tätä periaatetta.
Edit. huom. oikeus ja oikein ovat kaksi eri asiaa.
[muokattu 26.5.2004 18:32]
Posts: 1,324
<plur-varoitus>
Vaikka tässä onkin ihan mielenkiintoista pohdiskella tekojen eettisia ulottuvuuksia, mua kuitenkin häiritsee tässä se, että tämä kiristely eri osapuolten välillä jotenkin tahraa hyvää fiilistä bileiden suhteen, ainakin omalta osaltani. Tulossa on kuitenkin oikeasti erinomainen tapahtuma, ja on kurjaa, jos se on jokaisen mielissä vain jonkun tällaisen mustan pörssin lippukaupittelun kautta.
Asiasta on aina mielenkiintoista keskustella, mutta toivottavasti jokainen Uunisaareen lauantaina 12.6. rantautuva jättää negatiiviset fiilikset kotiin ja tulee pitämään hauskaa. Ei mitään hakkaamisia eikä lippujen trokausta, vaan hyvää mieltä ja hyvää bilettä.
Unityä odotellen
</plur-varoitus>
Vaikka tässä onkin ihan mielenkiintoista pohdiskella tekojen eettisia ulottuvuuksia, mua kuitenkin häiritsee tässä se, että tämä kiristely eri osapuolten välillä jotenkin tahraa hyvää fiilistä bileiden suhteen, ainakin omalta osaltani. Tulossa on kuitenkin oikeasti erinomainen tapahtuma, ja on kurjaa, jos se on jokaisen mielissä vain jonkun tällaisen mustan pörssin lippukaupittelun kautta.
Asiasta on aina mielenkiintoista keskustella, mutta toivottavasti jokainen Uunisaareen lauantaina 12.6. rantautuva jättää negatiiviset fiilikset kotiin ja tulee pitämään hauskaa. Ei mitään hakkaamisia eikä lippujen trokausta, vaan hyvää mieltä ja hyvää bilettä.
Unityä odotellen
</plur-varoitus>
Posts: 1,324
phanatic:
Sitä että ihmistä joka toimii lain mukaan oikein ei saa uhata väkivallalla (jos nyt ketään saa uhata väkivallalla). Samoin en hyväksy turkistarhaiskuja, vaikka minusta tarhaus on väärin.
Olen näistä kahdesta samaa mieltä, mutta ei siksi, että laki niin sanoo, vaan siksi, että tuossa vastataan pahaan suuremmalla pahalla. Siinä mielessä en ole samaa mieltä tästä kanssasi:
Ongelmat ovat lainsäädännössä ja tällöin ongelmaan tulee puuttua lakeja muuttamalla.
Niin kauhealta kuin se voikin kuulostaa, pyrin elämässäni mieluummin noudattamaan vaikkapa Kantin kategorista imperatiivia kuin lakia. Tämä saattaa ääritapauksessa johtaa siihen, että rikon lakia oman moraalikäsitykseni nojalla. Tätähän tietenkään ei pitäisi oikeusvaltion kansalaisena sanoa ääneen... :(
Olisiko sinusta poliisin pitänyt tehdä jotain kyseiselle miehelle? Mitä? Oikeusvaltiossa kaikki mikä ei ole erikseen kielletty, on sallittu ja vaikka tämä aiheuttaa joitain ongelmia kannatan silti ehdottomasti tätä periaatetta.
Ei poliisi olisi voinut tehdä tilanteessa mitään, nuhteiden antamisen lisäksi. Poliisilla ei tuossa tilanteessa ollut toimivaltaa tehdä muuta, sillä tuo toimivalta on oikeusvaltion antama. Sen sijaan on hyvä muistaa, että yhteiskunta on muutakin kuin oikeusvaltio: lait ovat pelkkiä instansseja abstraktista yhteiskuntasopimuksesta, jonkun tulkintaa siitä mitä sopimuksessa sanotaan. (Vähän samalla tavoin kuin Raamatun voitaisiin ajatella olevan tulkinta Jumalan sanasta, ei Jumalan sanaa itseään. En tiedä onko analogia ihan täysin sopiva, mutta suuntaa se ainakin antaa.)
huom. oikeus ja oikein ovat kaksi eri asiaa.
Jos oikeus ymmärretään pelkästään juridisena terminä, niin siinä tapauksessa kyllä. Jos se ymmärretään myös moraalisena terminä, tulee vaikeuksia.