Jone:
Väitätkö etteivät ihmiset opi mitään kokemuksistaan pysyvästi, vaan saatu oppi on suhteellisen lyhytkestoista ja unohtuu väistämättä kokonaan? Vaikka en erityisemmin pitänytkään intti-vertauksesta niin katson kuitenkin senkin laitoksen jättäneen minuunkiin tiettyjä lähtemättömiä jälkiä vaikken kotona iltaisin jäkitäkkään jakkaralla tai huutele huomiota. Mitä taas tulee kuoleman lähellä käymiseen, niin olen melkeinpä vakuuttunut, että tällaisen kokemuksen läpikäyneet ihmiset kantavat siitä syntyneitä ajatusmalleja (jotka kuitenkin mitä todennäköisimmin ovat yksilöllisiä, eivät kollektiivisia) mukanaan lopun elämäänsä vaikka se ei aivan jokapäiväisellä tasolla näkyisikään.
En menisi ihan niinkään pitkälle, että väittäisin niiden kokonaan unohtuvan. Kyllä se intti minuunkin jälkiä jätti, mutta eivät ne opetukset samanlaisina ole kuitenkaan mielessä pysyneet. Pienenä esimerkkinä se, että saa nukkua myöhään, ei enää ole samanlaista luksusta kuin se oli lomapäivinä tai juuri reserviin päästyä. Ihminen tottuu vallitsevaan tilanteeseen ja alkaa pitää sitä normina ja vaikka järkyttävätkin heilahdukset tuosta normaalista päiväjärjestyksestä saattavatkin ravistella ja pistää miettimään asioita uudestaan, ei tuo oppi pysy kauaa tuoreena mielessä. En kyllä yritäkään väittää vastaan sen suhteen, etteikö tuollainen ravistelu saattaisi muuttaa ajatusmalleja pysyvästi edes jollain tasolla. Uskon kuitenkin, että monessa tapauksessa se saatu oppi siirtyy taka-alalle niiden asioiden joukkoon, jotka kyllä tietää, mutta joita ei aktiivisesti tiedosta. Jos esimerkiksi kävisin nyt lähellä kuolemaa ja oppisin arvostamaan elämää jollain aivan ihmeellisellä tavalla, niin en usko, että kahdenkymmenen vuoden päästä (olettaen, että olisin yhä elossa) jaksaisin elon ihanuudesta kauheasti hehkuttaa, vaikka sattuisinkin tietämään kuinka herkässä henki tällä planeetalla on. Pettämisen suhteen uskoisin tuon efektin vain voimistuvan, sillä sellaista asiaa harva haluaa ajatella yhtään pidempään kuin on tarvis.
En ymmärrä luottamuksesta puhumista asiana, jonka voi vain ja ainoastaan menettää muttei saavuttaa uudelleen. Voi olla että olen poikkeuksellisen sinisilmäistä mallia (vaikka epäilen sitä raskaasti), mutta kyllä mun silmissäni menetetyn luottamuksen uudelleen saavuttaminen on onnistunut vakavienkin asioiden ollessa kyseessä hyvinkin lyhyellä aikavälillä. Nickisi on Epailija, joten ymmärrän mahdollisesti erilaisen katsontokantasi, mutta itse en jaksa epäillä ihmisten luotettavuutta pitkiä aikoja ihan pelkästä epäilemisen ilosta, vaan ihan omaa elämääni helpottaakseni lopetan itseni ja muiden piinaamisen vainoilulla melko lyhyeen.
Luottamus on kuin neitsyys, sen voi menettää vain kerran sanoo eräs sanonta ja itse olen jossain määrin tuon kannalla. Koska jokainen on potentiaalinen pettäjä ja valehtelija, niin koen luottamuksen perustuvan tuon vian aktiiviseen unohtamiseen eli siihen, että ei vain ajattele tuota mahdollisuutta. Sitten jos ja kun tulee petetyksi, niin tuo mahdollisuus aktualisoituu varsin ikävällä tavalla, eikä aktiivinen unohtaminen olekaan enää niin helppoa. Sinä puhuit luottamuksen uudelleen saavuttamisesta, jolloin luottamus oli jollain konstilla menetetty, etkä siis myöskään lukeudu noihin täysin sinisilmäisiin henkilöihin ainakaan minun määritelmäni mukaan. Kuitenkin olen sitä mieltä, että hieman joko tahallista tai tahatonta sinisilmäisyyttä vaaditaan tuon luottamuksen uusimiseen, enkä parhaimmassakaan tapauksessa usko sen olevan yhtä vahva kuin alkuperäisen - taustalla kun vaanii muistikuva siitä että, on se ennenkin langennut. Ainakin omalla kohdallani en usko, että luottamusta voisi enää samalla tavalla olla, sillä en ole mikään mestari tuossa aktiivisessa unohtamisessa, vaan päin vastoin olen sitä stressaavaa ja epävarmaa sorttia, joka sortuu ajattelemaan kaikkia mahdollisuuksia. Ja ei, tämä ei tarkoita sitä, että olisin kykenemätön luottamaan, vain sitä, että se vaatii hieman enemmän. En myöskään epäile epäilemisen ilosta tai vainoa vainoamisen ihanuudesta - far from it. Se on sen verran voimia vievää touhua, että sitä ei huvikseen harrasta.
Ylempänä kirjoittamaani viitaten uskon siihen ettei ihmisen tarvitse aktiivisesti muistella kaikkea elämässään kokemaansa. Siitä huolimatta nämä kokemukset ovat mukana ohjaamassa hänen valintojaan suuntaan tai toiseen (tekisipä mieleni antaa esimerkki eräästä ihmisestä, jonka sinäkin tunnet...).
Olet aivan oikeassa. Uskoisin kuitenkin, että mitä traumaattisempi ja epämiellyttävä kokemus, niin sen voimakkaammin sen kuitenkin haluaa kokonaan unohtaa. Ainakin silloin kun se mahdollisesti häiritsee elämistä.
Siitä olen kanssasi täysin samaa mieltä, että seurustelukumppanin tärkeys tulisi hahmottaa ilman pettämisen kaltaista tragediaakin, enkä todellakaan pidä erityisen toivottavana suhteen kannalta että se joudutaan läpikäymään. Monissa suhteissa se kuitenkin tulee eteen jossain vaiheessa, koska ihmiset nyt eivät vaan ole täydellisiä vaan aika erehtyväisiä ja heikkoja eläimiä. Mielestäni tämä tulisi tiedostaa ja sitä kautta edes koittaa suhtautua tapahtuneeseen lähinnä odottamattomana mutkana matkassa kuin kuolemaan tai muuhun peruuttamattoman tuhoisaan asiaan. Kukaan ei varmaan kaipaa vaikeuksia, mutta kun vaikeuksiin törmää, niin ne voi ainakin yrittää kääntää vahvuuksiksi niille antautumisen sijaan.
Olen samaa mieltä ylläolevan kanssa. Enemmän tai vähemmän rivien välissä täällä on kuitenkin tunnuttu leimaavan eroaminen juuri tuoksi antautumiseksi, vaikka se ei sitä välttämättä ole - kunhan päätyy ratkaisuun keskustelun ja selvittelyn kautta, eikä itkuraivarin seurauksena.
Kyllä, tästäkin olen kanssasi samaa mieltä. Eri mieltä ollaan siis mitä ilmeisimmin siitä kuinka sovitun normiston rikkoutumiseen jomman kumman osapuolen toimesta tulisi suhtautua. Tunnut olevan asian suhteen aika ehdoton, itse taas kannatan asian ja siitä tulevien seuraamuksien tilannekohtaista tulkitsemista ja sen pohjalta tehtyjä päätöksiä.
Jos luet aikaisempia viestejäni, niin huomaat, että olen kyllä valmis myöntämään, ettei ehdottomuuteni tosipaikan tullen olisi ehkä niin jyrkkää kuin annan ymmärtää. Tilannekohtainen tulkitseminen ja sen pohjalta tehdyt päätökset ovat minunkin kirjoissani se oikea tapa toimia, vaikka kyse olisikin minun näkökulmasta varsin vakavasta asiasta.
Jep, yleisellä tasolla näin. Vastaan kysymyksiisi yksitellen, vaikka ne ovatkin lähinnä retorisia käsittääkseni.
Oikein päätelty. Tarkoitukseni oli kiinnittää huomiota niihin asioihin, jotka olin rivien välistä vaavun tekstistä lukevinani, vaikka en uskokaan vaavun näihin asioihin tarkoituksella viitanneen. Tosin odotin myös vastauksia kysymyksiini, joten ei kyse puhtaasta retoriikastakaan ollut.
Ei? Ei päätösten sen paremmin suuntaan kuin toiseenkaan ole tarkoitus tapahtua automaattisesti. Musta vaan jotenkin tuntuu että kannatat sitä, että suhteen tulisi automaattisesti päättyä pettämiseen, joka on mielestäni vähintään yhtä omituinen tapa katsoa asioita kuin päinvastainenkin.
Tarkoitin, että onko jatkaminen ainoa tapa selviytyä voittajana, en että onko päätöksen tarkoitus tapahtua automaattisesti. En todellakaan ole sitä mieltä, että päätöksen tulisi tapahtua automaattisesti, vaan vaavun teksti vain herätti kontekstissaan sellaisen mielikuvan, että suhteen jatkaminen equals voittaminen.
Epailija:
Onko suhteen jatkaminen ainoa tapa käyttäytyä kypsästi ja järkevästi moisessa tilanteessa?
---
Ei, mutta se on kuitenkin yksi tapa ja usein ei se vähiten varteenotettava tässä threadissa jo aikaisemmin ilmaistuista syistä.
Tämän suhteen olemme samaa mieltä.
Epailija:
Eikö eroaminen ole koskaan oikea ratkaisu?
---
Tietenkin on, muttei aina, kuten tässä threadissä suurin osa ihmisistä yrittää väittää.
Samaa mieltä taasen.
Kyllä, olisi hyvä saada eväät kriisitilanteisiin muualta. Ei kukaan varmaan ainakaan vakavissaan ole väittänyt, että pettäminen olisi jotenkin suositeltavissa oleva tapa opetella asioita parisuhteeseen liittyen, mutta tämä liittyy nyt siihen vaikeuksien vahvuuksiksi kääntämiseen. Ei turpaansaaminenkaan ole toivottavaa, mutta kyllä siitä voi silti kummasti oppia kaikenlaista.
En kiellä, etteikö moisesta voisi oppia paljonkin. En vain suoraan sanottuna pidä siitä, että pettämistä
tunnutaan markkinoitavan rivien välissä opettavana kokemuksena, vaikka se sitä olisikin. Kyllähän jokaisen on kuulemma hyvä saada edes kerran elämässään turpiinsa, mutta ei se tee siitä yhtään houkuttelevampaa kokemusta.
Edit: Ihan tunnepohjaista tekstiä. Ei argumentatiivista painoarvoa taikka sisältöä. Puhuit totuuden sanoja, enkä yritä tässä vängätä niitä vastaan.
Kyllä, näin sillä edyllytyksellä, että pettäminen on systemaattista tai edes harkittua. Viittaan taas siihen, että ihmiset ovat tyhmiä ja heikkoja eläimiä (joskaan en väitä, että kaikki olisivat yhtä heikkoja tai tyhmiä) ja uskoisin että kaikkien elämässä tulee tilanteita joissa harkinta jossain tilanteessa syystä tai toisesta pettää; ei sitä aina tule suhtauduttua kaikkeen tekemäänsä niin analyyttisesti syy/seuraus-suhteet mielessä pitäen kuin olisi toivottavaa. Voi tietysti olla, että joku meistä on täydellinen vaikka toisin uskonkin ja hän heittäköön ensimmäisen kiven. Itse tiedän olevani niin kaukana ihanteellisesta ihmisen prototyypistä, että suhtaudun muidenkin ihmisten puutteisiin ja heidän tekemiinsä virheisiin armollisesti monissa tilanteissa (vaikka Klubituksella saattaa muunlaisen kuvan saadakin usein). 
Allekirjoitan tämänkin monessa suhteessa. Joskus on kuitenkin aiheellista kysyä, että onko toisen paras yritys tarpeeksi? Ei, se ei aina ole. Vaikka olenkin varsin puutteellinen, niin joissain asioissa on mielestäni hyvä vaatia toiselta vähintään yhtä paljon kuin itseltään ja jättää turha armollisuus sikseen. Paino sanalle turha. Tuli Dogville-elokuvan loppu mieleen ja siitä tämä löpinä. Todellisuudessa olen armollisempi kuin ovimatto.
(Kiitokset muuten kirjoituksestasi, siihen vastaaminen oli kaikessa työläydessään melko antoisaa, koska jouduin oikeasti pysähtymään monessa kohtaa miettimään mitä vastaisin. Saapa nähdä jäikö ajatusvirheitä sekaan.)
Kiitos samoin.
Edit: Pikkukämmejä korjailtu
[muokattu 13.1.2004 16:31]
[muokattu 13.1.2004 16:43]
). Tyyliin esimerkiksi seksissä. Jos jollain naisella ei ole edes halua yrittää pitää mua tyytyväisenä seksissä niin kyllä mä sanon ihan suoraan, että haen sitä sitten muualta. Parempi olisi ehkä jättää, mutta silläkin tavalla saa pientä piristystä omaan suhteeseen tai vähintään pistää naisen miettimään, ettei seurustele ihan vaatimattoman sian kanssa. Julmaa, mutta totta.
