Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

Posts: 5,636

#101 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

mariq, 21.7.2006 10:30:
Mielenkiintoista, että kysyt mielipidettäni asiasta, johon olen jo edellisessä viestissäni vastannut.. Eli lähdemmekö seuraavaksi spekuloimaan seksuaali-identiteetin muodostumisajankohdan mahdollisuuksia ihmisen kehitysprosesseissa?

Se johtuu ihan siitä, että puhut painostamisesta, vastentahtoisuudesta ja pakottamisesta. Jätit muistaakseni vastaamatta siihenkin, että onko se täysi ymmärrys seksistä ylipäätään mahdollista saavuttaa ennen kokemusta tai edes sen jälkeen. Kysytään sitten niin päin, että pitäisikö seksi kahden aikuisen välillä kieltää, jos toisella ei ole täyttä ymmärrystä aiheesta (esim. nelikymppinen seksuaalisesti varautunut neitsyt)?

Tämä lienee yksilökohtaista, ja tämän keskustelun osan voisin siirtää "Kehityspsykologia"-topicin alle, jos sellainen löytyisi..

Koetko itse omaavasi vieläkään täyttä ymmärrystä seksistä?

Ihminen on yksi hyvin harvoista eläimistä, joilla on seksuaali-identiteetti. Useimmat eläimet eivät käsitä parittelua seksinä ihmisen tavoin. Mielestäni ihmistä ei siis voi tässä suhteessa verrata muihin eläimiin (muutamaa poikkeusta, kuten kehittyneimpiä kädellisiä, lukuunottamatta)

Tästä voisi nyt vetää sen johtopäätöksen, että koska ihminen voi pitää seksiä muunakin kuin nautinnon lähteenä tai fyysisenä suorituksena, niin sitä myös pitää ajatella sellaisena. Muilla eläimillä ei juuri seksuaali-identiteettiä ole, joten seksillä ei ole rajoja. Ihminen voi sellaisen muodostaa, joten ilmeisesti seksin pitää tulla kuvioihin vasta sitten kun sellainen on kehittynyt - olkoonkin, että kyseessä on jatkuva prosessi. Onko tarjota muita perusteluja tällaiselle kuin "musta se on hyvä niin"?

Posts: 5,636

#102 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

Amokk, 21.7.2006 11:06:
En väittänytkään, että se olisi helppo juttu, saatikka että ihmiset osaisivat yhdenkään kulttuurin (määrittele tämäkin sitten) sisällä edes sopia näistä moraalisäännöistä, tai jopa käyttäytyä niiden mukaisesti.

Mikä saa sinut luulemaan, että se on mahdollista?

Enpä yritä. Luonnosta moraalin johtaminen tapahtuu seuraavasti: x on luonnollista, joten x on eettistä. Sinulla on nyt mennyt piltit ja bonat sekaisin.

Väärin. Termi "luonnollinen" on ensinnäkin sellainen, mitä tulisi välttää, koska se on arvolatautunut. Kaikki, mikä tapahtuu luonnossa, on _luonnollista_, mutta se, mikä ei ole sanojan mielestä "normaalia", ei ole myöskään "luonnollista". Hetken mietinnällä ymmärrät varmaan eron. Tosiasialauseet viittaavat siihen, miten asiat ovat l. vähän laajemmin ymmärrettynä luontoon, joten jos lähdet niistä johtamaan moraalia, teet juuri kuten sanoin.

Missäs se esimerkki muuten oli?

Katsotaanpa vielä, kuka yritti johtaa moraalia luonnosta:
---
Ongelma on tosiaan siinä, että minulla ja sapelilla on mm. käytännön elämä puheidemme tukena. Relativistinen näkökanta on tällä hetkellä ainoa, josta on näyttöä. Me puhumme siis empiriasta, te puhutte uskosta.
---

Haha. Ei tuo ole moraalin johtamista, vaan nimenomaan moraalin luokittelemista täysin subjektiiviseksi asiaksi vailla tarttumapintaa tosiasioihin. Minä ja sapeli siis sanomme: Moraalia ei voi johtaa luonnosta, se ei ole luonnonvakio, eikä siinä ole mitään universaalia. _Tämän_ on kokemus meille osoittanut (sen lisäksi, ettei loogisesti kestäviä perusteluja absoluuttisesti oikealle moraalikoodistolle ole tullut vastaan).

Yritämme johtaa moraalia luonnosta yhtä paljon kuin todistaa mörköjen olemassaoloa avaamalla vaatekaapin oven ja sanomalla "katso, siellä ei ole mitään".

Ei, ei Kant liittänytkään, lue se lause uudellen.

Huokaus. Se lause oli Jessen ja siinä oli toivomisia. Sitä ennen puhuit Kantin kategorisesta imperatiivista ja liitit ne sisällöllisesti yhteen sanomalla "Kuten jo Jesse aikoinaan sanoi". Ehkä sinun pitäisi lukea se uudestaan.

Kant muotoili asian mm. näin: "Toimi aina siten, että toimintatavastasi voitaisiin tehdä yleismaailmallinen laki".

...tosin on tuossakin implisiittinen viittaus oman edun ajamiseen. No, ehkä se siis oli arvolatautuneempi kuin muistin. Go figure.

Kokeillaanko utilitarismia? Suurin mahdollinen hyöty mahdollisimman monelle.

Se on toki yksi mahdollinen tapa katsoa maailmaa.

Jos olenkin hullu sarjamurhaaja ja muutenkin täysi kusipää, on varmasti yhteisen edun mukaista tappaa minut.

Miten niin varmasti? Oletammeko, että minulla on kyky nähdä tulevaisuuteesi ja tietää mitä kaikkea saat elämäsi aikana aikaan? Että pystyisin jollain tavalla arvottaa tulevat tekosi yhteisen edun silmissä? Entä jos eteen tulisi tilanne, jossa yhteisen edun mukaista olisi valjastaa "erikoistaitosi" yhteiskunnan palvelukseen? Tai mitä jos onnistuisit murhaamaan vain yhteiskunnan vähiten tärkeitä jäseniä, jolloin aiheuttamasi haitta yhteiskunnalle voisi jäädä suuressa skaalassa pienemmäksi kuin resurssien kuluttaminen etsimiseesi, vangitsemiseesi ja lopulta teloittamiseesi?

Kävisikö tämä sinulle suureksi perusperiaatteeksi?

Lienee sanomattakin selvää, että ei.

Sovellanpa tätä ajatusmallia lasten hyväksikäyttöön.

Arvaa vain onnistuitko luomaan universaalin moraalisäännön.

En tiedä antiikin lapsipopulaatioiden mielenterveydellisestä tilanteesta. Muutenkaan en tunne psykologiaa tarpeeksi hyvin osatakseni eritellä traumojen syitä ja seurauksia, mutta sen osaan sanoa, että pedofilian kieltävän kulttuurin aiheuttama häpeä ei ole ainut asia, joka uhrille aiheuttaa kärsimyksiä.

Oletko puhunut ihmisten kanssa, jotka eivät ole peräisin pedofilian kieltävistä kulttuureista?

Posts: 5,636

#103 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

Ana-5000, 20.7.2006 20:18:
Tää menee jo jankkaamiseksi. Tunnustettu tosiasia on, että tapahtuu hyviä ja pahoja asioita.

Ikävä pilata ilosi, mutta minä en tuota "tosiasiaa" tunnusta. Maailmassa tapahtuu asioita, joista minä pidän ja en pidä. Tottumuksesta näitä tulee monesti nimitettyä "hyviksi" ja "pahoiksi" asioiksi, mutta en todellakaan pidä näitä minään luonnon ominaisuuksina eli että joku tapahtuma itsessään olisi hyvä tai paha.

Näkökannat vaihtelee siitä, mikä on mitäkin. Osa näkökannoista on mun mielestä korkeemmalla tasolla, vaikka en kuitenkaan sano, että näkökannat voi laittaa absoluuttiseen järjestykseen.

Eikös se, että sanoo jonkun mielipiteen olevan parempi kuin toinen, ole jo niiden laittamista absoluuttiseen järjestykseen?

Ihan samalla tavalla kun menen väliin jos joku sekopää raiskaa naista kadulla (vaikka se kuuluisikin sen sekopään ja jopa sen naisen kulttuuriin ja olisi siten ihan hyväksyttävää ja laadidaa) tuomitsen apaattisen moraalirelativismin, koska se oikeuttaa ihmisen olemaan puuttumatta kulttuurien (tai arkielämän) epäkohtiin.

Ja ilmanko relativismia ei ole oikeutta olla puuttumatta? Jos minun mielestäni on väärin, että Bush on presidentti, niin minun on pakko tehdä jotain asialle?

Juuri tollasesta apaattisesta moraalirelativismista kumpuaa vaatimukset siitä, että suomalaisten lääkäreiden pitäisi ympärileikata maahanmuuttajien tyttölapset.

Miksi moraalirelativisti koskaan vaatisi moista? Eihän suomalaiseen kulttuuriin, jota suomalaiset lääkärit monesti edustavat, moinen tapa kuulu ensinkään. Moraalirelativisti sanoo, että se ei ole absoluuttisesti väärin. Huomaa kuitenkin, että moraalirelativisti voi silti pitää touhua todella typeränä ja kannattamattomana.

Mutta, jos itse et pidä selkärangattomuutta ja toiseen suuntaan katsomista negatiivisena, niin sä voit varmaan sitten jatkaa elämääs ja olla puuttumatta ikinä mihinkään. Onhan se tietty helpompaa.

Et ilmeisesti ihan ymmärrä moraalirelativismin ideaa. Kyllä moraalirelativistikin voi asioihin puuttua siinä missä sinäkin. Homma on kiinni vain siitä, miten kovasti haluaa maailman olevan oman mielensä mukainen. Kyllä minä moraalirelativistina voin olla tiukasti jotain mieltä asioista, joita monet pitävät eettisinä kysymyksinä. Ero syntyy vain siinä, että minä en pidä asioita hyvinä tai pahoina itsessään, vaan tunnustan sen, että kyse on ihan siitä pidänkö jostain vaiko en - tietysti aina parempi on, jos on lisäksi järkisyitä ajaa jotain asiaa.

Posts: 1,176

#104 • • 2006 mekaanikko don selecta

Mielestäni tämä keskustelun perusasetelma on aika absurdi. Toisaalta meillä on relativisteiksi itseään kutsuvia henkilöitä, joiden mielestä moraali on täysin makuasia, toisaalta ihmisiä jotka ovat jyrkästi vastakkaista mieltä ja uskovat jonkinlaiseen absoluuttiseen moraaliin, jonka perustaa ei kuitenkaan ole tässä pystytty esittämään vaan sen puolesta argumentoidaan ajatuksella, että se olisi itsestäänselvyys.

Esitän teille synteesin näistä kahdesta näkemyksestä:

Mikäli on olemassa absoluuttinen tai universaali moraali, sen täytyy perustua sellaisille seikoille, jotka ovat kaikille ihmisille yhteisiä. Jonkun kulttuurin vallitseva tapa ei siis ole riittävä perusta moraalille.

Uskonnollisesti voidaan argumentoida, että kaikki ihmiset ovat esim. jumalan luomia ja tämä jumala pitää ihmisten kohtaloa käsissään, joten moraalin tulee perustua jumalan antamille ohjeille. Yksilötasolla uskonnollinen moraali voikin olla hyvä ratkaisu, mutta niin kauan kun uskonnollisista kysymyksistä vallitsee suuria erimielisyyksiä ja eri uskontojen moraalikoodistot ovat yhteismitattomia, todellista universaalia moraalia täytyy etsiä uskontojen ja muiden vastaavien maailmankatsomuksellisten järjestelmien ulkopuolelta.

Minun nähdäkseni universaalin moraalin pohjaksi sopivat kaksi seuraavaa yleisinhimillistä seikkaa:

1) kaikki ihmiset pyrkivät saavuttamaan mielihyvää ja välttämään mielipahaa
2) kaikki ihmiset pystyvät tekemään loogisia päätelmiä

(Täsmennetään vielä, että ihmisellä tarkoitan terveitä aikuisia ihmisiä, lapsilta ja esim. kehitysvammaisilta ei voida edellyttää samanlaista moraalista käytöstä kuin terveiltä aikuisilta.)

Näin ollen mielestäni aidosti universaali moraalikoodisto voi rakentua ainoastaan sääntöutilitarismin varaan: sellainen moraalisääntö on oikea, joka tuottaa mahdollisimman paljon mielihyvää ja mahdollisimman mielipahaa mielivaltaisen pitkällä tarkastelujaksolla koko ihmispopulaatiossa. Klassinen utilitarismihan arvioi joka ikistä tekoa erikseen, mutta argumentoin, että se, että moraaliset arviot tehdään sääntöjen eikä yksittäistapausten tasolla, johtaa suurempaan kollektiiviseen mielihyvään ja vähempään mielipahaan.

Moraalisäännöt eivät saa olla keskenään ristiriitaisia: esimerkiksi jos yleisesti todetaan, että oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin on moraalisesti parempi kuin oikeudellinen mielivalta, ei voida hyväksyä sellaista sääntöä joka olisi ristiriidassa tämän kanssa vaikka se saattaisi erikseen arvioituna tuottaa enemmän mielihyvää kuin mielipahaa yhteiskunnassa, kuten vaikkapa että pedofiileiksi epäillyt saisi lynkata tavattaessa. Yleisemmän tason sääntö on ensisijainen spesifimpään nähden.

Sellaiset seikat, joista ei yksiselitteisesti voi sanoa, että jonkun asian salliminen tai kieltäminen olisi universaalisti toista parempi, jäisivät kunkin henkilökohtaisen tai kulttuurisen moraalikoodin piiriin. Siispä yleistä moraalinormia ei voi olla siitä, onko suotavampaa syödä ruokaa haarukalla ja veitsellä, syömäpuikoilla vai käsin, mutta henkilökohtaisesti tai jonkun yhteisön tasolla voidaan muodostaa tästäkin sääntö.

Absoluuttisia vastauksia tällainen järjestelmä ei tietenkään anna, mutta se mielestäni luo toimivan pohjan, jonka perustalle voidaan yhteiskunnallisen diskurssin kautta yleisiä moraalisääntöjä luoda. Vastaamatta jäävät tosin kysymykset moraalisista velvoitteista aikuisten terveiden ihmisten ulkopuolisiin olentoihin, koska ne eivät ole "sopimusosapuolina" tässä "moraalisessa sopimuksessa" (vrt. Rousseaun yhteiskuntasopimus). Tulisiko lapsia, mielisairaita, vammaisia ja/tai eläimiä kohdella täsmälleen samoin kuin aikuisia terveitä ihmisiä, onko niin, että heihin ei kohdistu minkäänlaisia moraalisia velvoitteita vai onko oikea ratkaisu jossain tässä välimaastossa?

Posts: 2,396

#105 • • 2006 Amuck dub-i-dub

Epailija, 21.7.2006 16:46:

Mikä saa sinut luulemaan, että se on mahdollista?

Kunhan vastasin omaan kirjoitukseesi. "...ei ole mikään helposti tehty juttu" - "en väittänytkään, että se olisi helppo juttu".

---
Enpä yritä. Luonnosta moraalin johtaminen tapahtuu seuraavasti: x on luonnollista, joten x on eettistä. Sinulla on nyt mennyt piltit ja bonat sekaisin.
---

Väärin. Termi "luonnollinen" on ensinnäkin sellainen, mitä tulisi välttää, koska se on arvolatautunut. Kaikki, mikä tapahtuu luonnossa, on _luonnollista_, mutta se, mikä ei ole sanojan mielestä "normaalia", ei ole myöskään "luonnollista". Hetken mietinnällä ymmärrät varmaan eron. Tosiasialauseet viittaavat siihen, miten asiat ovat l. vähän laajemmin ymmärrettynä luontoon, joten jos lähdet niistä johtamaan moraalia, teet juuri kuten sanoin.

Tiedän "luonnollisen" ja "normaalin" (mielipide) eron. Kiitos.

Syytit minua moraalin johtamisesta luonnosta sanoessani "Uskon siis, että on olemassa puolueeton moraali, jota voidaan seurata taaksepäin tiettyihin ei-moraalisiin periaatteisiin, tosiasialauseisiin.", ja yritin selittää sinulle, mitä tämä käsite oikestaan tarkoittaa. Sulla taitaa olla vähän vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa.

Missäs se esimerkki muuten oli?

Niin se esimerkki. Toistan nyt itseäni, mutta se näyttää olevan tarpeen, ettei sun tarvitse selata taaksepäin.

Se perusperiaate oli: Suurin mahdollinen hyöty mahdollisimman monelle.

Tästä johdettu esimerkki, jonka lahjakkaasti sivuutit quottaillessasi:

Hyväksikäyttö tuottaa mielihyvää pedofiilille, ja kärsimystä lapselle (ei, ei nyt aleta enää puhumaan niistä tapauksista, jolloin "skidi on leikeissä ns. hyvin messissä"). Kumpi on suurempi, hyväksikäyttäjän mielihyvä vai hyväksikäytetyn kärsimys?

---
Jos olenkin hullu sarjamurhaaja ja muutenkin täysi kusipää, on varmasti yhteisen edun mukaista tappaa minut.
---

Miten niin varmasti? *käsittämätöntä jossittelua mahdollisista supermieskyvyistäni ja puhetta yhteiskunnan vähiten tärkeistä ihmisistä*

Joo joo.
Onnistuit taas missaamaan itse pointin täysin tarttumalla yhteen sanaan.

Oletko puhunut ihmisten kanssa, jotka eivät ole peräisin pedofilian kieltävistä kulttuureista?

En?

Posts: 25

#106 • • 2006 • Edited sukha

Mielenkiintoista keskustelua.

Intuitiivisesti musta tuntuu että moraalia ei voida johtaa puhutaan logiikan avulla. Kulttuurinen relativismi kyllä kolahtaa mun aivoon hyvänä teoriana, mutta siitä huolimatta ei tunnu viisaalta pitää sitä oman elämäni eettisenä perustana. En osaa määritellä viisasta tai myötätuntoista toimintaa, mutta toisinaan tunnistan ne käytännössä. En ole varma onko edes mahdollista pelkistää niitä määritelmiin.

Ei tunnu viisaalta tyytyä kulttuurisen relativismin loogiseen lopputulokseen ja todeta että koska järjenmukaisesti ei voida osoittaa esim. tappamisen olevan väärin, niin kaikki toiminta onkin oikeastaan samanarvoista ja ihan yhtä hyvää. Ei tunnu intuitiivisesti oikealta ajatella että meillä ei ole mitään asiaa puuttua naapurin Erkin vaimonhakkauspuuhiin koska saattaisimme järkyttää hänen ja vaimonsa välistä kallisarvoista kulttuuriperinnettä...

Ja ainiin, ennenkuin unohdan. On myös ihan okei levittää rauhan ja rakkauden ideologiaa tässä maailmassa, vaikka se olisikin eräänlaista kulttuuri-imperialismia ja sinänsä loogisesti epäilyttävää toimintaa. (tuossa siis ns. Absoluuttinen Totuus)

Halusin näillä sanoillani vain viitata siihen sameaan ja epämääräiseen fiilikseen jonka avulla ihmiset toisinaan tunnistavat hyvyyden ja ystävällisyyden maailmassa.

Tiedän että tää on filosofisesti täysin epäpätevää matskua, joten älkää edes vaivautuko repimään tekstiä kappaleiksi serebraalilogiikan avulla ja myönnän samaan hengenvetoon et tää nyt on vaan yks tapa kattoo maailmaa ja tod. oon täysverinen hippi sisimmässäni :)

plurts

Posts: 604

#107 • • 2006 ratsastuskoulu

pikkulapsia nussivat ihmiset on sairaita

Posts: 5,636

#108 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

Amokk, 23.7.2006 21:35:
Kunhan vastasin omaan kirjoitukseesi. "...ei ole mikään helposti tehty juttu" - "en väittänytkään, että se olisi helppo juttu".

Mutta implikoit, että se on mahdollista. Mikä saa sinut luulemaan näin?

Syytit minua moraalin johtamisesta luonnosta sanoessani "Uskon siis, että on olemassa puolueeton moraali, jota voidaan seurata taaksepäin tiettyihin ei-moraalisiin periaatteisiin, tosiasialauseisiin.", ja yritin selittää sinulle, mitä tämä käsite oikestaan tarkoittaa. Sulla taitaa olla vähän vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa.

Kummallakohan niitä vaikeuksia on? Selitin tekstissäni mikä nk. selityksessäsi mätti ja miksi tosiasialauseista johtaminen on luonnosta johtamista. Luepa uudestaan. Ajatuksella. Vaihtoehtoisesti voit yrittää pelastaa tilanteesi antamalla tosiasialauseen, joka ei liity luonnon tilaan. Kenties mekaanikon synteesissä valjastama mielihyvä?

Se perusperiaate oli: Suurin mahdollinen hyöty mahdollisimman monelle.

Muistaakseni olen tämän hyödyn mittaamisen problematiikkaa käsitellyt aikaisemmassa kirjoituksessani. Suurin mahdollinen hyöty on riippuvainen yhteiskunnan rakenteesta ja päämäärästä.

Tästä johdettu esimerkki, jonka lahjakkaasti sivuutit quottaillessasi:

...koska se oli mielestäni kehno ja merkityksetön, mutta kommentoidaan sitä nyt sitten.

Hyväksikäyttö tuottaa mielihyvää pedofiilille, ja kärsimystä lapselle (ei, ei nyt aleta enää puhumaan niistä tapauksista, jolloin "skidi on leikeissä ns. hyvin messissä"). Kumpi on suurempi, hyväksikäyttäjän mielihyvä vai hyväksikäytetyn kärsimys?

Niin, kumpi tosiaan on suurempi? Jos lapsi tuntee vain vähän kärsimystä ja pedofiili tuntee paljon mielihyvää, niin eikös tällöin hyväksikäyttäjän mielihyvä ole määritelmällisesti hyväksikäytetyn kärsimystä suurempi? Arvaan, että yritit tässä viitata siihen, että kumpi näistä kahdesta vaikuttaa enemmän tuohon ylläolevaan perusperiaatteeseen eli tuottaako pedofiilin mielihyvä suurimman mahdollisimman hyödyn mahdollisimman monelle tässä tilanteessa vai ei. Tähän ei voida antaa selkeätä
vastausta, sillä kummallakin (mielihyvällä ja kärsimyksellä) voi olla arvaamattomia kauaskantoisia seurauksia. Esimerkiksi kärsimys ei välttämättä ole koko elämän lamauttava asia, vaan voi myös ajaa eteenpäin ja antaa elämälle suuntaa.

---
Jos olenkin hullu sarjamurhaaja ja muutenkin täysi kusipää, on varmasti yhteisen edun mukaista tappaa minut.
---
Miten niin varmasti? *käsittämätöntä jossittelua mahdollisista supermieskyvyistäni ja puhetta yhteiskunnan vähiten tärkeistä ihmisistä*
---
Joo joo.
Onnistuit taas missaamaan itse pointin täysin tarttumalla yhteen sanaan.

Lol. Kukakohan sen pointin missasi? Kumosin koko "on varmasti yhteisen edun mukaista tappaa minut"-osion tästä esimerkistäsi, joten eiköhän siltä lähtenyt aika hyvin pohja siinä. Ei tosin mikään ihmekään, ettei uponnut, jos jossittelu kerran tuntui käsittämättömältä. Rautalankaa: Utilitarismi ei siis tarjoa yhtään sen varmempaa pohjaa moraalille kuin mikään muukaan, sillä ei ole mitään kunnollista keinoa mitata (etenkään pitkällä tähtäimellä) kustakin teosta koituvaa hyötyä.

---
Oletko puhunut ihmisten kanssa, jotka eivät ole peräisin pedofilian kieltävistä kulttuureista?
---
En?

Mikä ihmeen arvuuttelija sinä olet? Pitäisikö minun tietää vastaus tuohon? "Ei, et ole."?Oletetaan nyt, että vastaus on tosiaan "Ei.", eikä "Ei?". Jos sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta siitä, miten pedofilia vaikuttaa lapseen kulttuurissa, jossa pedofilia on yleisesti hyväksyttyä, niin millä perustein sanot sen ympäröivästä kulttuurista riippumatta aiheuttavan vahinkoa? Eikä sitten mitään "jos et itse sitä ymmärrä, niin olet aika pihalla"-vastauksia. Jos vastaukset ovat päivänselviä, niin sittenhän niiden kertominen on erityisen helppoa. ;)

Posts: 2,396

#109 • • 2006 Amuck dub-i-dub

:) Me ei todellakaan päästä tässä jankkaamisessa eteen eikä taakse. Tää saa olla viimeinen postaus, sovitaan vaikka että sä voitit jos siitä tulee hyvä mieli.

Epailija, 24.7.2006 03:11:
---
Amokk, 23.7.2006 21:35:
Kunhan vastasin omaan kirjoitukseesi. "...ei ole mikään helposti tehty juttu" - "en väittänytkään, että se olisi helppo juttu".

---
Mutta implikoit, että se on mahdollista. Mikä saa sinut luulemaan näin?

Tämä:

Epailija, 21.7.2006 00:25:
Ah, mitä viattomuutta. Ongelma tulee vastaan siinä, että yleisesti hyväksyttyjen perusperiaatteiden löytäminen ei ole mikään helposti tehty juttu.

Mikä sinut sitten sai luulemaan, että se on mahdollista? ;)

Kummallakohan niitä vaikeuksia on? Selitin tekstissäni mikä nk. selityksessäsi mätti ja miksi tosiasialauseista johtaminen on luonnosta johtamista.

Ei se ollut minun selitykseni. Google auttaa:

Ja linkki: http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini

---
En?
---
Mikä ihmeen arvuuttelija sinä olet? Pitäisikö minun tietää vastaus tuohon? "Ei, et ole."?Oletetaan nyt, että vastaus on tosiaan "Ei.", eikä "Ei?". Jos sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta siitä, miten pedofilia vaikuttaa lapseen kulttuurissa, jossa pedofilia on yleisesti hyväksyttyä, niin millä perustein sanot sen ympäröivästä kulttuurista riippumatta aiheuttavan vahinkoa?

"En, entä sitten?" "En, miten tämä jatkuu?" Suoraan sanottuna en keksi miten olisin tavannut tällaisesta kulttuurista peräisin olevan henkilön.

Mä en ole juuri nyt siinä mielentilassa, että alkaisin listata pedofilian vaikutuksia lapseen. :/ Sori. Ehkä yritän myöhemmin.

Posts: 5,636

#110 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

Amokk, 24.7.2006 11:08:
:) Me ei todellakaan päästä tässä jankkaamisessa eteen eikä taakse. Tää saa olla viimeinen postaus, sovitaan vaikka että sä voitit jos siitä tulee hyvä mieli.

Jee. Saanko mitalin?

---
Epailija, 21.7.2006 00:25:
Ah, mitä viattomuutta. Ongelma tulee vastaan siinä, että yleisesti hyväksyttyjen perusperiaatteiden löytäminen ei ole mikään helposti tehty juttu.
---
Mikä sinut sitten sai luulemaan, että se on mahdollista? ;)

Luulet sen olevan mahdollista koska minä mielestäsi implikoin sen olevan mahdollista? Ok. Minusta se ei ole mahdollista, vaikka yllä näyttäisinkin muuta väittävän. Et nyt ottanut yhtään huomioon sävyä, jolla asian ilmoitin (vrt. "Minä pystyn kävelemään vetten päällä." "Lol. Helpommin sanottu kuin tehty.").

Ei se ollut minun selitykseni. Google auttaa:
Humen lain mukaisen virhepäätelmän yleinen kaava on:

Tosiasia A on luonnonmukainen tapahtuma
Siispä A:n soveltaminen on eettisesti oikein
Ja linkki: http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini

Tämä auttaa sinua miten? Kuten tekstissäni sanoin, tosiasialauseet viittaavat siihen, miten asiat ovat. Se, miten asiat ovat, taas on luontoa. Tästä voi toki vääntää kättä, mutta sitä ei voi tehdä siirtämällä vastuu oman tekstin muodosta jollekin toiselle. Jos sinua kerran pitää kädestä pitäen opastaa argumentoimaan, niin sanotaan nyt sitten, että oikea tapa olisi ollut hyökätä väitöksen "tosiasialauseet viittaavat luonnon tilaan" kimppuun. Se ei ole edes mitenkään ylivoimaisen vaikeaa, jos itsellä on selkeä käsitys siitä, mitä tuli tosiasialauseilla tarkoitettua. Humen giljotiiniakin olisit voinut käyttää apunasi havainnollistaaksesi minkälaista luonnonmukaisuutta ajoit itse takaa, mutta siihen ei olisi riittänyt mikään "Hume sanoo näin, siispä olet väärässä".

Mä en ole juuri nyt siinä mielentilassa, että alkaisin listata pedofilian vaikutuksia lapseen. :/ Sori. Ehkä yritän myöhemmin.

Jos niin aiot tehdä niin olisi hyvä sitten olla jotain mutua vahvempaa pohjaa sille listalle.

Posts: 935

#111 • • 2006 tbo budhisattva

Amokk, 20.7.2006 22:44:
---
[url

No HUH.
Jos se tuntuu lapsesta pahalta, pelottavalta, jopa kivuliaalta, niin ei se varmasti silloin ole opittu reaktio.
Kuten jo viimeksi sanoin, eivät kaikki hyväksikäyttötapaukset (tai "leikki-", kuten sinä ehkä sanoisit) tietenkään ole samanlaisia, mutta ei se ihan noin yksinkertaistakaan ole. Rakas Watson.

Meneepä pilkunnussimiseksi, mutta pahalta, pelottavalta tai kivuliaalta tuntuminen on eri asia kuin sairaana pitäminen. "Sairas" ie. tässä tapauksessa poikkeuksellinen ja sen takia tuomittava on suhteellinen ja äärimmäisen subjektiivinen näkemys, kun taas kivulias, pelottava tai paha hivenen selkeämmin mitattavissa oleva suure.

Ja tuo vertaus graffitiin. Todella ontuvaa logiikkaa, mutta pelataanpa mukana.
Graffitin "uhri" on A) tuhritun kohteen omistaja ja taloudellisen ym. vahingon kärsijä B) kansalainen, joka joutuu kärsimään "tuhritun" ympäristönsä epäesteettisyydestä. Jos uhri pitää talonsa seinään tuhrittua graffitia hienona ja on onnellinen siitä, että juuri hänen talonsa pääsi moisen kunnianosoituksen kohteeksi, hän ei olekaan uhri, eikä graffitissa ole mitään väärää (paitsi se, että se on alunperin tehty ilman lupaa: tästä pääsisimme filosofiseen keskusteluun siitä, onko teon tarkoitus vai lopputulos sen eettisyyden määräävä asia - tämä keskustelu taitaisikin olla kaikkein lähimpänä alkuperäistä keskustelunaihetta, palataan siihen). Mutta jos hän pahoittaa mielensä luvatta tehdystä graffitista ja joutuu maalaamaan graffitin peittoon palauttaakseen omaisuutensa alkuperäiseen ulkoasuunsa, hän on uhri.

Tuo hamppuvertaus oli niin kaukaa haettu, etten edes tiedä miten päin sitä voisi lasten lähentelyyn verrata.

meni kyl huolella ohi, mut selitänpä sanomisiani: kyse oli siitä miten "sairaus" on äärimmäisen arvovärittynyt ja opittu termi. Media on muodostanut graffitista (tai hampusta) mielipiteen A, ja sitä on toitotettu niin että korvista tursuaa. Jos omaat ko. asiasta mielipteen B, olet vain yksinkertaisesti väärässä, ja on ihan vitun sama kuinka oikeassa reaalimaailmassa olisit tai mitä se mielipide B pitää sisällään. Koska mielipide B poikkeaa median luomasta Oikeasta Mielipiteestä A, sellaisen katsantokannan omaavat ovat automaattisesti Toisinajattelijoita ja Väärässä ja sellaiset voidaankin kyselemättä lähettää Lena-joen mutkaan gulakille. Tässä kohtaa, se että pedofilia on "sairasta" on samanlainen läppä kuin se että graffiti on aina töhryä ja hampusta joutuu aina helvettiin.

ja vielä kerran, edellämainittu EI tarkoita et mä jotenkin puolustelisin pedofiliaa. Ihmiset jotka laukoo kommentteja tyyliin "sairasta" useimmiten unohtaa et ne jakelee *omia* mielipiteitään, eikä niillä ole sen enempää todellisuuspohjaa kuin millään muullakaan mielipiteellä. "Sairas" riippuu _aina_ ajasta ja paikasta, kysy vaikka antiikin kreikkalaisilta.

Totta kyllä. Se, mitä kukakin ajattelee päänsä sisällä, ei tee vahinkoa toisille, kuten itsekin toisessa postauksessasi totesit. MUTTA tässä nyt ei puhuttukaan rikollisuudesta, vaan "sairauden" käsitteestä ja siitä, mikä on oikein, mikä väärin. JA heti, kun ne ajatukset muuttuvat sanoiksi tai teoiksi, puhutaan jo eri asiasta; sanoilla ja teoilla on kohde, joka voi olla uhri.

Taisin aika tiukasti painottaa sen teon tuomittavuutta. Teen sen uudestaan: se _mielihalu_ei_saa_eikä_edes_VOI_olla_rangaistusten_piirissä_koska_se_olisi_ajatuspoliimeininkiä.
Teoista saa, ja pitää rankaista teon vakavuuden mukaan.

Ethän nyt vaan erehdy perustelemaan teon oikeellisuutta laillisuudella? Kuten muutkin ovat todenneet

En yritä oikeuttaa tollasta tekoa millään, mä olen sitä mieltä et 12-vuotias on todellakin aivan liian nuori harrastamaan seksiä tai menemään naimisiin ihan missä päin maailmaa tahansa. Sanonpahan vaan et ihme meiningistä täälläkin jengi käräyttää hihansa: meuhkataan jostain kolmesta hollantilaisesta jotka _yrittää_ saada suojaikärajaa alas samalla kun oikeessa maailmassa se suojaikäraja on ollu alhaalla jo ties miten monta vuotta. Heti kärkeen jengi lopettaa hollannimatkailun ja alottaa jonkun goudaboikotin kun siellä kerran toimitaan demokratian perusperiaatteiden mukaan, kun taas samanlaiset jutut ON JO OLEMASSA TOISELLA PUOLEN MAAILMAA. Jos kitisette, kitiskää oikeista asioista eikä niistä mitkä saattaa mahdollisesti ehkä toteutua jos planeettojen radat on oikeella kohdalla ja jos samalla todetaan ettei Joulupukki olekkaan satuolento (ton pedopuolueen parlamenttiin pääsy tai noiden lakitoiveiden läpäisy on kutakuinkin sitä luokkaa).

Posts: 43

#112 • • 2006 #nomulti

Jenkeissä eräs sinne muuttanut (miehen työkomennuksen vuoksi) suomalaispariskunta jätti pienen vauvan lastenvaunuihin nukkumaan pihallensa. Ulkona oli pakkasta ja naapuri soitti poliisin. Pariskunta sai syytteen mutta ne hylättiin oikeudessa koska tuo on tavallista Suomessa.

Sama pariskunta oli ottanut valokuvia pienestä lapsesta kylpyammeessa ja taisi sukukalleudetkin siellä hämärästi näkyä. Nyt syyte pedofiliasta. Syytteen kumottiin koska nakuilu on suomessa ok (himassa perheen kanssa)

Kaveri riisuitui vaihtarivuosina koulun pukuhuoneessa ja meni suihkuun. Muut katsoivat nolona muualle ja pyysivät anteeksi (että näkivat kamuni alasti). Siellä kun oli tapana mennä suihkukoppiin vaatteet päällä ja riisuitua vasta siellä. Tätä en ensin uskonut koska onhan joissain jenkkileffoissa baseball-pelaajan nakuilleen pukuhuoneessa. Mutta kovin vakuutteli näin tapahtuneen.

Saunomaan alasti vieraiden kanssa, perverssiä!

Posts: 5,636

#113 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

#nomulti, 26.7.2006 23:27:
Jenkeissä eräs sinne muuttanut (miehen työkomennuksen vuoksi) suomalaispariskunta jätti pienen vauvan lastenvaunuihin nukkumaan pihallensa. Ulkona oli pakkasta ja naapuri soitti poliisin. Pariskunta sai syytteen mutta ne hylättiin oikeudessa koska tuo on tavallista Suomessa.

Olen kuullut vastaavan tarinan, mutta kyseessä oli silloin tanskalaispariskunta ja lastenvaunut jätettiin kahvilan ulkopuolelle (säästä tarina ei maininnut). Tulos oli sama.

Posts: 173

#114 • • 2006 Tesno

Tosta Espanjan laki vs Hollannin puolue, joka ajaa vastaavaa lakia: Yleensä asialle ei enää jakseta tehdä mitään kun paskat on housuissa. Jo voimassa oleva laki, joka ei ilmeisesti (?) tuota ongelmia saa jäädä voimaan + lain uudelleen säätäminen vaatisi rahaa, aikaa & mielenkiintoa. Saa sitä kritisoida, mutta pitäisi olla vankka tieteellinen pohja sanoa, että tämä on kyllä nyt väärin. Tämän lisäksi laista pitäisi olla aika julmasti haittaa, että siihen jaksettaisiin puuttua ja vedettäisiin päitä vadille.

Sama pätee tuon Hollantilaispuolueen touhuun: Mulle on aika yhdentekevää kuinka lain käy, jos he kykenevät oikeasti perustelemaan aloitteensa ihan lääketieteellisillä faktoilla, eivätkä lähinnä omalla seksuaalisella mielenkiinnollaan ja luuloillaan. Todellisuus on heitä vastaan, joten turha siinä on sätkiä narun päässä.

#115 • • 2006 • Edited Annakins Guest

Android, 20.7.2006 16:09:
Mutta Annakins ja Kaynessi, te tarkoittanette nyt enemmän että se jollain tavalla kansan keskuudessa ehkä on moraalisesti hyväksyttävää. Virallisesti homoseksi on kuitenkin lain mukaan rangaistava teko monessa muslimimaassa.

Mä perehdyin tähän asiaan vähän tarkemmin ja keskustelin muutaman henkilön kanssa.

Käytännössä on todella niin, että suurimmalle osalle miehistä ensimmäiset seksuaaliset kokemuksen on toisen miehen kanssa, koska kontaktit naisiin, niinku Hallu jo tuolla aiemmin totes, on hyvin rajoitettuja. Miestenvälinen seksi on siis hyvin yleistä, ja kansan keskuudessa yleisesti hyväksyttyä, niin kauan kunhan ei avoimesti ole homo. Käytännössä siis ketään ei kiinnosta oletko homo niin kauan kuin pidät sen salaisuutena.. Miestenvälisestä seksistä keskusteleminen on myös tabu.

Mitä taas tulee esim. Egyptissä ratsattuun laivaan, niin ilmeisesti ko. paikassa esiintyi hyvin paljon prostituutiota.

Kuten aiemmin todettu, joissakin maissa myös on homouden kieltävä lainsäädäntö.

Posts: 2,492

#116 • • 2006 siveys lovely

2la,
Mä en ole juuri nyt siinä mielentilassa, että alkaisin listata pedofilian vaikutuksia lapseen. :/ Sori. Ehkä yritän myöhemmin.

En nyt jaksa lukea pitkältä teidän aikaisempaa keskusteluanne, mutta koska tunnen Epailijaa jonkin verran niin kuvittelisin argumentin olevan seuraava:

Mikäli pedofilia ei aiheuta lapseen pysyviä fyysisiä vaurioita, ovat sen mahdolliset haittavaikutukset lapseen "henkisiä".

"Henkiset" vaikutukset ovat modernin psykologisen ymmärryksen nojalla äärimmäisen tilanne- ja kulttuurisidonnaisia. Täten asia, joka vaikuttaa erässää kulttuurissa eräällä tavalla saattaa vaikuttaa jossakin toisessa kulttuurissa ja toisenlaisen tilanteen vallitessa aivan toisella tavalla.

On täysin mahdollista kerätä ja analysoida tietoa pedofilian aikaisemmista vaikutuksista lapsiin jossakin tietyssä kulttuurissa ja tiettyjen tilanteiden vallitessa sekä muodostaa tämän pohjalta lista pedofilian vaikutuksista lapseen, joka saattaa samankaltaisissa olosuhteissa ilmenevien pedofiliatapausten yhteydessä jossakin määrin ennustaa tapauksen vaikutuksia lapseen.

Mikäli kuitenkin tilanne ja kulttuuri muuttuu, menettää tällainen lista käytännössä täysin merkityksensä, sillä tällaisista listoista ei nykyisen ymmärryksen nojalla kyetä johtamaan käytännössä minkäänlaisia universaaleja periaatteita, jotka toimisivat kaikissa tilanteissa ja kulttuureissa.

Voit siis varmasti listata tämänhetkisiä "yleisesti hyväksyttyjä" pedofilian vaikutuksia lapsiin, mutta minä en aikanaan ole tietoinen mistään varteenotettavasta teoriasta, jonka mukaan nämä vaikutukset voitaisiin sellaisinaan siirtää johonkin toiseen kulttuuriin. Uskoisin, että oikeanlaisen kulttuurin tapauksessa kaikki nämä vaikutukset voitaisiin jopa kääntää täysin päälaelleen.

Ei ole mielestäni mikään mahdottomuus, että ihminen kykenisi lajina elämään ja olemaan onnellinen sellaisessa kulttuurissa, jossa se mitä me kutsumme pedofiliaksi olisi arkipäiväistä tai jopa oleellinen osa yksilön hyväksymistä osaksi yhteisöitä.

Posts: 226

#117 • • 2006 random

http://jussi.halla-aho.com/monikulttuurisuuden_ongelmia.html

http://jussi.halla-aho.com/keskustelua_meilla_ja_naapurissa_osa3.html

Posts: 1,802

#118 • • 2006 $ Destination weekend!

foobar, 7.9.2006 11:55:
http://jussi.halla-aho.com/monikulttuurisuuden_ongelmia.html

http://jussi.halla-aho.com/keskustelua_meilla_ja_naapurissa_osa3.html

Aika yksisilmäistä tekstiä filosofian maisterilta.

Uutiskynnys ylittyy helposti jos asialla ovat olleet muut kuin valtaväestöön kuuluvat.

Posts: 3,206

#119 • • 2006 • Edited Claquesous viidettä kolonnaa

foobar, 7.9.2006 11:55:
http://jussi.halla-aho.com/monikulttuurisuuden_ongelmia.html

http://jussi.halla-aho.com/keskustelua_meilla_ja_naapurissa_osa3.html

Pah, ihmepaasaamista. Monokulttuurisuutta kannatettiin, mutta mielestäni juuri suomalainen historiallisesti suhteellisen sisäänpäinkääntynyt yhteiskunta kulttuurishokin vuoksi tuottaa näitä ongelmia maahanmuuttajien ja pakolaisten kanssa. Väitän, ettei suomalainen kulttuuri oikeastaan tue integroitumsita yhteiskuntaan, koska olemme sisimmältämme melko varuillaan olevaa sakkia. Lisäksi tuolla mainittiin, että suomalaiset ovat myös etninen ryhmä muiden muassa, joten hiiteen etnisten ryhmien tukeminen ja auttaminen. Unohdettiin toki ottaa esille fakta, että suomalaiset ovat Suomessa enemmistöryhmä, joka aina tuottaa erilaisia etuja maassa kuin maassa. Suomalaisten kulttuurillisia "erityistarpeita" ei tarvitse erikseen ottaa huomioon, koska ne saavat jo jokapäiväisessä elämässä erityishuomion automaattisesti. Aina ja kaikkialla. Somalien, romanien, vietnamilaisten ja muiden erityistarpeita ei aina taas ymmärretä ja käsitetä. Niistä siis pitää pitää huoli, koska muuten aiheutuisi muutenkin lisää ongelmia kulttuurien yhteiselossa.

Meillä suomalaisilla on vielä pitkä matka minkäänlaiseen harmoniantapaiseen, koska kulttuurillisesti täysin vieraat etniset ryhmät ovat niin uusi asia täällä päin maailmaa. Ongelmia ja kulttuurien välisiä jännitteitä esiintyy varmasti aina. Asiaan tulee varmasti kuitenkin helpotusta mitä enemmän erilaisista kulttuureista ja lähtökohdista tulevat lapset leikkivät yhdessä välitunneilla ala-asteilla.

Posts: 6,049

#120 • • 2006 Karski Pomon kätyri

foobar, 7.9.2006 11:55:
http://jussi.halla-aho.com/monikulttuurisuuden_ongelmia.html

http://jussi.halla-aho.com/keskustelua_meilla_ja_naapurissa_osa3.html

Kuten sanottu, jos käyttää materiaalina lehdistön
uutisoimia tapauksia, ovat johtopäätökset varmasti
varsin synkkiä: uutiskynnyksen kun ylittävät luonnollisesti
vain ne räikeimmin epäonnistuneet sopeutumisyritykset.

Vähän niinkuin tuomitsisi urheilun epäterveeksi sen
perusteella miten Myllylä ja Nykänen edustavat
entisiä aktiiviurheilijoita iltapäivälehdissä.