Annakins,
Erityisesti alueella, jolla elää 3881 ihmistä per neliökilometri, ei juurikaan avointa tilaa ja josta ei pääse pakoon tulee varmasti siviiliuhreja. Mutta mun mielestä ainakin 1000 kuollutta siviiliä, joista noin puolet oli lapsia, ei todellakaan ole "säälittävä" määrä siviiliuhreja! Jokainen kuollut on liikaa, oli se sitten israelilainen tai palestiinalainen. (Käsittääkseni muuten myös yksi IDF:n toimintaan vaikuttavista seikoista oli israelilaisten sotilasuhrien välttäminen.)
1000 kuollutta, niin epätoivottavaa kuin se onkin on hyvin vähän operaatioiden skaalaan nähden. Mitä noihin lapsiin tulee, niin ymmärtääkseni nimenomaan naisia ja lapsiahan kilpinä käytetään, sillä selittynee iso osa uhreista.
Ja kyllä, samaa mieltä siitä, että IDF on valmis koviinkin keinoihin omien tappioiden välttämiseksi. Enkä syytä.
Jos arabimaat eivät muuta halua kuin tuhota Israelin, niin miksi ne sitten ehdottivat vuonna 2002 ns. Arabien rauhanaloitetta konfliktin lopettamiseksi? Aloitteen sisältö on:
---
(a) Complete withdrawal from the occupied Arab territories, including the Syrian Golan Heights, to the 4 June 1967 line and the territories still occupied in southern Lebanon; (b) Attain a just solution to the problem of Palestinian refugees to be agreed upon in accordance with the UN General Assembly Resolution No 194. (c) Accept the establishment of an independent and sovereign Palestinian state on the Palestinian territories occupied since 4 June 1967 in the West Bank and Gaza Strip with East Jerusalem as its capital.
In return the Arab states will do the following: (a) Consider the Arab-Israeli conflict over, sign a peace agreement with Israel, and achieve peace for all states in the region; (b) Establish normal relations with Israel within the framework of this comprehensive peace. (Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative
is a comprehensive peace initiative first proposed in 2002 at the Beirut Summit of the Arab League by then-Crown Prince, King Abdullah of Saudi Arabia,
Sunni Islamist political party Hamas, the elected government of the Palestinian territories, is deeply divided, and has rejected the plan. Shiite political party Hezbollah rejects it.
The Izz ad-Din al-Qassam Brigades, Hamas' military wing, committed the Passover Massacre on March 27, 2002 during the Beirut Summit. The bombing as well as other attacks lead to a deeper escalation of the al-Aqsa Intifada and derailed the initiative. A 2008 Angus Reid Global Monitor poll found that 67% of Palestinians and 39% of Israelis support the plan. As of 2009, the plan has remained dormant with Palestinian and Israeli leaders unable to move further.
Ariel Sharon's government, despite American and European pressure, had told Arafat that he would not be allowed to return if he left for the summit. Palestinian spokesperson Nabil Shaat stated in response: "This is the arrogance of the power of an occupier who is illegally occupying a country, keeping the democratically elected President of that country from coming to the Arab summit to pursue a peace process. What do you expect?"
Niinno.
Jordanialla ja Egyptillä on jo rauhansopimus ja normaalit diplomaattisuhteet Israelin kanssa. Myös Syyria on ollut valmis solmimaan rauhansopimuksen Israelin kanssa, mutta ehtona on 1967 miehitetyn Syyrian Golanin palauttaminen Syyrialle. Syyrian edellinen presidentti Hafez al-Asad oli jo aika lähellä sopimuksen solmimista, mutta lopulta Israelin silloinen pääministeri Ehud Barak jätti sopimuksen solmimatta vuonna 2000.
En mä yritä kiistää etteikö arabimaiden puolelta ole 1948 jälkeen suhtauduttu Israeliin vihamielisesti, mutta ajat muuttuu ja mun mielestä tällä hetkellä arabimaiden keskuudessa on ihan selvästi enemmän tahtoa ja yritystä normalisoida suhteet Israeliin. Osittain toki varmasti senkin takia, että Iran on noussut alueelliseksi mahtailijaksi.
Vahvasti epäilen, että arabit ovat tulleet enemmänkin siihen tulokseen, että kyseessä on liian vahva vihollinen tälle haavaa, ei siitä että olisivat yhtään suopeampia. Kyllä sitä tahtoakin on tullut lisää toki, mutta en jaksa uskoa, ettei vanha liittouma puukota selkään jos siihen on mahdollisuus. Tosta syyrian hommasta: Mä en tajua, minkä takia alue, joka hävittiin itsealoitetussa hyökkäyssodassa, olisi nyt taas itseoikeutetusti saatava takaisin.
Niin, Ben Gurion joka 1937 vihjaili, että pitkällä tähtäimellä alueen jakaminen ei tule olemaan hyväksyttävä ratkaisu. Onko mikään ihme, että palestiinalaiset eivät halunneet hyväksyä suunnitelmaa, jossa Palestiinan alueesta 43 % jäisi arabeille ja 56 % juutalaisille, joita tuolloin oli 33 % alueen väestöstä?
No tuossa viitataan vihjaukseen, joka ei edes tietääkseni toistunut julkisesti, mutta jäi leimaavaksi jostain syystä. Ja eihän alueen jakaminen koskaan ollut minkään osapuolen mielestä hyvä ratkaisu, varsinkaan mandaatin rajoilla.
shapeshifter,
Egypti kansallistaa Suezin, johon britit ja ranskalaiset hermostuvat ja päättävät yhdessä Israelin kanssa hoitaa homman sotakoneiston avulla. Sekä USA että Neuvostoliitto painostivat Ranskaa, Isoa-Britanniaa ja Israelia vetämään joukkonsa Siinailta. Ja mikä oli palestiinalaisten osuus taisteluissa? Ei mikään.
Tossa pointti ei ollutkaan palestiinaan liittyvä, vaan arabikoalition ja Israelin lähihistorian kaavamaisuuden osoitus.
Lainaus wikistä:
1949 Egypti sulki kanavan israelilaisilta laivoilta ja saartoi Akabanlahden. Egyptin presidentti Gamal Abdel Nasser halusi kansallistaa Suezin kanavan vuonna 1956.
Jopa IDF:n silloinen kansliapäällikkö Yitzhak Rabin on myöhemmin sanonut, että ei uskonut Nasserin ja kumppaneiden haluavan sotaa. Jälleen kerran, palestiinalaiset jäävät kaikkien jalkoihin. Enemmän kuin mikään muu sota 1948 jälkeen, 1967 sota kurjistaa palestiinalaisten elämää tuhatkertaisesti.
Arabithan lähtivät sotaan suuresti oman kansansa painostuksesta, kyllä se on tiedossa. Ja taas kerran, palestiinalla itsessään ei ollut merkittävää osaa muuten, kun kauttakulkuväylänä arabikoalitiolle.
Sotaa edelsi ns. näännytyssota. Muistelen, että Neuvostoliitolla oli myös sormensa pelissä 1973 ja sota johtikin Neuvostoliiton sotilasneuvonantajien ajoon pois Egyptistä.
Oli neukuilla vahvastikkin sormensa pelissä, Israel nähtiin NATOn etupiiriksi ja oli hyvä tilaisuus ottaa alue suvereenisti hallintaan aseistamalla arabit.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
-82, libanon. Nyt tulee paha. Mun mielestä iipot veti homman käteen, kun jatko hyökkäystä turvavyöhykkeen luonnin jälkeen. Toki en ollut paikalla, mutta tässä valossa ja näillä tiedoilla todettuna.
---
Mun mielestä "iipot veti homman käteen" heti kun sekaantuivat Libanonin sisällissotaan ja sitten vielä "vetivät" homman täysin överiksi Sabrassa ja Shatilassa. Mut kukapa tähän sisällissotaan ei olis näppejään tunkenu.
Se turvavyöhyke oli mun mieletä tarpeellinen, vastaavalla lailla kun nyt tulee gazan puolelta caccaa satamalla, tuli silloin militantteja Libanonin rajalta. Jotenkin ne tarvitsee pitää poissa.
Btw, tiedätkö mitä nykyään tapahtuu jos palestiinalainen kolaroi kuorma-autolla israelilaisen auton kanssa? Se julistetaan terrori-iskuksi ja iskun tekijän perheen talo tuhotaan.
Tai sitten ei. Kolarista nyt ei mitenkään saa iskua, ei niin mitenkään.
Oslo oli palestiinalaisten kannalta suhteellisen huono sopimus. Esim. kaikkien Länsirannan vesilähteiden käyttöoikeudet jäi Israelille. Länsiranta jaettiin A, B ja C-alueisiin, joista A-alueiden piti olla PA:n (Palestinian Authority) hallussa kokonaan, B-alueilla siviilipuoli PA:lla ja turvallisuus Israelilla ja C-alueet kokonaan Israelin hallussa. Mikä on todellisuus tänä päivänä? Käytännössä koko Länsiranta on Israelin hallussa ja IDF tekee sotilasoperaatioita myös A-alueille, joilla siis turvallisuusvastuun tulisi sopimuksen mukaan olla PA:lla. Israel ei myöskään salli PA:n poliisi- ja turvallisuusjoukkojen toimivan A-alueella öisin.
Jos ei A-alueilta tulisi paukkua niskaan, eli jos PA:n omat joukot saisivat ne äbläwäbälät kuriin, ei sinne tarvitsisi mennä.
Sinnikkäästi vaan tämäkin legenda pyörii edelleen. Palestiinalaisille tarjottiin Camp Davidissä Länsirantaa, joka olisi jaettu 3 irralliseen osaan, isot siirtokuntablokit olis jääny ja Israel olisi edelleen kontrolloinut kaikkia rajoja (sehän toimii niin loistavasti Gazassakin...). Luin tästä jokin aika sitten aika hyvän artikkelin, mut en löydä sitä just nyt. Pistän linkin kun se sattuu silmiin.
Karttakuvaa? Mulla on aika erilainen kuva siitä sopimuksesta, kuin myös netillä?
No mitä lollia siinä on? Jälleen, vuosikymmenten kurjistumisen myötä tunteet purkautuu ja ne purkautuu väärällä tavalla.
Lol sen takia, että nykyäänkin arabeilla on hyvinkin vastaavaa käytöstä vähän väliä ties mistä asiasta. Joka v*tun asiasta annetaan fatwa ja jihadia huudetaan.
shapeshifter, 18.3.2009 15:17:
Kaikenkaikkiaan, noista yhteenvetona ei oikein saa aikaan mitään sortajakansaa. Tollasella historialla ei taida toista olla, että voisi vertailla, mutta väittäisin että hyvinkin maltillinen valtio on kyseessä.
---
Musta tuntuu, että mulla ja sulla on hyvin erilainen käsitys siitä, mitä maltillinen tarkoittaa...
Mä perustan näkemykseni sille, että sotaa koko ikänsä kokenut heppu ei ole ollenkaan samanlainen kun länsimaisessa hyvinvoinnissa kasvanut putte.
Mä oon tässä viime aikoina lukenut aika paljon Irakista ja mielenkiintoista on ollut huomata se, että niin kauan ku jenkit toimi Irakissa samaan tyyliin kuin Israel palestiinalaisalueilla, oli tuloksena vain lisää uhreja ja tuhoa. Kun taktiikkaa muutettiin ja pyrittiin saamaan paikallinen väestö mukaan prosessiin (koska kapinan saa tukahdutettua vain saamalla kansan kapinoitsijoita vastaan), alkoi homma edetä parempaan suuntaan. Pointtini on siis se, että kapinan tukahduttamiseksi pitäisi pyrkiä voittamaan ihmisten luottamus puolelleen, ei yrittää puskea heitä kauemmaksi. Valitettavasti Israelin toimista useimmat johtavat jälkimmäiseen.
Lähtökohdat on vähän erilaisia, mutta ollaan pääosin samoilla linjoilla. Hamas on nyt jo pahassa maineessa, mutta jostain syystä muslimin on harvinaisen hankala kääntyä toista vastaan, edes maallistuneen. Ne vähät länsimaistuneet, jotka ovat pääosin sosioekonomisessa skaalassa ylempänä, eivät omaa nahkaansa riskeeraa.
Jos sun päähuolenaihe on perheesi pitäminen hengissä, niin mistä löydät energiaa vastustaa väkivaltaisia militantteja? Tässä vähän tilastoja gazalaisten fiiliksistä tammikuun sodan jälkeen:
---
UNDP report Inside Gaza - Attitudes and perceptions of the Gaza Strip residents in the aftermath of the Israeli military operations
- 65% of Gazans live below the income poverty line and 37% live in extreme poverty;
- 66% of the unemployed are extremely poor; an increase from 56% prior to the recent Gaza conflict;
- Over 1 million of roughly 1.4 million, or 75% of the Gaza population, feel insecure for one of three reasons: the Israeli-Palestinian conflict (42%); Israeli control over borders (27%) which prevents movement of persons and goods; and inter-Palestinian tension;
- Most households in the Gaza Strip have suffered from limited access to basics such as food, water, electricity, sanitation, and money, but their highest need now is personal security;
- Nearly 40% of the surveyed households were displaced as a result of Israeli military operations;
- 25% of the Gaza households believe that psychosocial support is the most needed assistance and 49% consider that psychosocial support is by far the most important need for children at present.
---
Se on sama tilanne missä vaan konfliktialueella, siltikin militanttien määrä on niin pieni, että tavan tallaajan olis mahdollista joukolla ruveta ottamaan niitä kiinni. Vaikka vain sinkut asekuntoiset miehet liittyisivät paikalliseen turvallisuudesta vastaavaan tahoon, olisi niitä aivan riittävästi.
OCHA:n viimeisimmästä Protection of Civilians -raportista:
---
For the second time in 2009, the Israeli High Court approved the demolition of a house in East Jerusalem as a deterrent measure. The house belongs to the family of a Palestinian who committed an attack in West Jerusalem in July 2008, killing three Israelis.
Tämä oli mulle uusi, kiitän. Eli munkin mielessä kollektiivinen rankaisu on huono keino, eri syistä kun varmaan sinä kylläkin. Ehkä me pystytään elämään sen kanssa ;)
---
shapeshifter, 18.3.2009 19:37:
En nyt ole varma mihin tapaukseen viittaat, mutta ainakin UNRWA:n poikakoulun pihasta ammuskeltiin rakettia ahkerasti joku aika takasin.
---
Jos pihasta ammuskeltiin, niin miksi rakennus piti tuhota?
Muistaakseni toi oli sen verran syvällä alueella, että maahyökkäys ei ollut kannattava. Siis LGB, joka on jo kohtuullisen jyty, vaikka tarkka paukku. Ja kyllähän nuo ensimmäisenä sinne taloon hyppää turvaan kun tietävät sen statuksen.
Kaikenkaikkiaan kiva vaihteeksi olla napikkain jonkun kanssa joka perustelee argumenttinsa, vaikka ei samaa mieltä ollakkaan. ^
