Sanan vapaus - mikä kohu?

http://www.glumbert.com/media/rave.html ei taida olla enää pelkät pilakuvat.. mut oikeesti.. mä tipahdin ihan huolella.

Editor of Finnish magazine fired for new Mohammed cartoons

HELSINKI, Feb 24, 2006 (AFP) - The editor of a small Finnish culture magazine was fired on Friday for publishing new Prophet Mohammed cartoons satirising the global row over the caricatures, the magazine said.
Jussi Vilkkuna, the editor-in-chief of Kaltio, was sacked after he refused to remove the cartoons from the publication's website as requested by the magazine's board of directors.
"It was a very big mistake to put these comics in the magazine. We are very sorry about this and have just fired our editor Jussi Vilkkuna. We will now as soon as possible take the cartoons off the web," chairman of the board Harri Kynnoes told AFP.
In the five-page series of drawings, Mohammed is debating freedom of speech with a cartoonist.
Vilkkuna had served as editor for almost seven years.
Three insurance companies withdrew their advertisements from the Kaltio website in reaction to the caricatures.
Kaltio, which calls itself an "opinion-magazine", has about 2,000 print subscribers throughout Finland and has been published for more than 60 years.
Vilkkuna's dismissal comes amid Muslim protests around the world against 12 other drawings of Mohammed which first appeared in Danish daily Jyllands-Posten last September.
Islam considers any image of the prophet blasphemous.
No major publication in Finland has published the 12 cartoons but a tiny extreme-right group posted them on its website.

Yritin äsken päästä ko. lehden sivuille mutta eivät toimineet.

kuilu saa ehdotTapetaa kaikki ittemme, ni säästytään siltä häpeältä, ku alienit kysyy meiltä, et "Mitä vittua te oikee kohkaatte?", eikä me urpot osata vastata! :'(((

LOL

Aivan, miten voi olla niin vaikeaa käyttää niitä omia aivoja ja joskus miettiä ennen kuin toimii?

kuilu saa ehdot, 27.2.2006 11:17:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/id28860.html

Ja vielä selvennyksenä, että ne varat joihin tässä viitataan on Israelin keräämiä mutta palestiinalaisille kuuluvia tullirahoja Gazan rajanylityspisteestä. Niiden tilittäminen PA:lle on siis nyt lopetettu.

kuilu saa ehdot, 14.2.2006 16:42:
---
Epailija, 12.2.2006 18:56:
Ainakin jos itse olisin päättäjä, niin mitkään mellakkaa rauhallisemmat mielenosoitukset eivät juuri hetkauttaisi.
---
=? Eli siis, et päättäjänä ottaisi huomioon mielenosoituksia ollenkaan, vaan odottaisit, että tilanne eskaloituu mellakaksi?

En odottaisi. Tarkoitin vain sitä, että mellakoihin täytyisi puuttua ihan yhteiskuntarauhan takia ja siksi ne hetkauttaisivat vähän enemmän. Harvat mielenosoituksethan (ainakin Suomen oloissa) eskaloituvat mellakaksi, vaikka mielenosoittajat olisivatkin sitä mieltä, että heitä ei kuunnella. En koe, että mielenosoittajilla olisi kovin usein mitään sellaista sanottavaa, mitä päättäjät eivät tietäisi. "Ai teille tulee 20 e vähemmän rahaa käteen kuussa? Ai sulta meni työpaikka alta? VOI EI! MITÄ OLEMMEKAAN TEHNEET?!"

Ja mitäs sitten?

Sen jälkeen kun mellakka on puhjennut? Sen jälkeen se taltutetaan miten kyetään. Mellakoinnille ei kuitenkaan pitäisi antaa yhtään enempää periksi kuin terrorismille tai uhkailullekaan ja siksi se ei ideaalitilanteessa asioiden käsittelyyn vaikuttaisi.

---
Jos jostain asiasta haluaa jollekin taholle huomauttaa, niin teen sen mieluummin vaikka sähköpostilla.
---
=D Ja se on huomionarvoisempi teko mielestäsi, kuin mielenosoitus? Jos olisin päättäjä, kieltäisin sähköpostin! =DDD

:D En minä niin sanonut. Se on minulle mieluisampi teko. Viesti mennee ihan yhtä hyvin perille, eikä minun tarvitse hetkeäkään seistä kuuntelemassa typeriä iskulauseita.

Onko muuten mielenosoituksella arvoa muille kuin siihen osallistujille?

Hupiarvoa sitä sivusta seuraaville? ;) Tuli muuten yksi demo mieleen, missä olen ollut. Abivuonna me abit osoitimme mieltämme ruokailujärjestelmän muuttumista vastaan (abit eivät päässeet enää ensin syömään) ja ainakin se oli oletettavasti myös hupaisaa seurattavaa "Abien tarhaus on rikos"-kyltteineen. Voitimme jopa "taiston" ja saimme eriarvoistavan ruokailujärjestelmän takaisin.

---
Ei se munkki minun mielestäni kuitenkaan mikään sankari ole, mutta kyllä tässä maailmassa voisi muutama muukin ihminen ottaa kyseisestä henkilöstä mallia. ;)
---
Eli hänen käytöksensä on kuitenkin esimerkillistä joillekin, mutta ei sinulle?

Lähinnä ajoin takaa sitä, että eräät maailman henkilöt voisivat harkita itsensä grillaamista, koska maailma saattaisi olla parempi paikka ilman heitä.

No ajattele niitä asioita, joista et voi olla varma (jos sellaisia nyt on) vaikkapa samanlaisina ajatusleikkeinä kuin säieteoriaa?

No ei niitä nyt ihan samanlaisina voi ajatella. Säiteoria on looginen, omalla tavallaan kauniskin, sekä periaatteessa testattavissa oleva teoria. Uskontoihin noista voinee liittää lähinnä tuon keskimmäisen.

Sun ongelma on siinä, et sä yrität väkisin soveltaa tiedettä uskontoon väittäen, ettei tiede usko mihinkään. Vähän sama, ku yrittäisit soveltaa Newtonia aliatomiseen maailmaan.

En minä sitä yritä väittää, etteikö tiede vaatisi uskoa johonkin. Kyllähän se vaatii uskon siihen, että maailma on sellainen, millaisena sen havaitsemme, eikä tätä premissiä voi mitenkään oikeaksi osoittaa. Mun "ongelmani" on siinä, että mä en purematta niele sitä, että uskonnot ovat (imo, toki) ristiriitaisia omien premissiensä suhteen. Vähän sama juttu kuin tieteilijät sanoisivat, että "kokemus osoittaa, että tämä toimii, mutta tehdäänkin näin, koska se tuntuu kivemmalta ajatukselta".

? Jos tarkoitat, että universumi osittain toimii tilanteesta riippuen erilaisilla, joskus siis ristiriitaisilla fysikaalis-matemaattisilla selityksillä, niin tietenkin niin on. Luonnostahan sen matematiikan ja luonnontieteet on ihminen johtanut, mikäs sen helpompaa silloin kuin palauttaa se sinne. (Eikä se edes ole helppoa, JOS sen haluaa tehdä matemaattisen mallin vaatimusten mukaisesti, joka IMO osoittaa vain inhimillisen kyvyn rajat.)

Väittäisin, että valtaosa matematiikasta perustuu matematiikan omiin aksioomiin, joiden yhteys luontoon saattaa olla hyvinkin hatara. En ole matemaatikko, joten en pistä päätäni pantiksi tämän suhteen, mutta ei matematiikka varsinaisesti mikään empiriaan nojaava tiede ole. Ja mitä universumin toimimiseen tulee, niin jos kvanttigravitaatiolle löydetään jokin teoria, noudattaa _valtaosa_ maailmastamme varsin hyvin yhtä eheää sääntö- ja periaaterakennelmaa.

Looginen Wittgenstein käyttää useasti mahdottoman analogiana käyntiä kuussa.

Mihin tämä analogia sitten pohjaa?

Mutta kuitenkin matematiikankin ulkopuolella on teorioita ja hypoteeseja, jotka ovat vahvistamattomanakin tiedettä, ei toki enää empiiristä, mutta tiedettä kuitenkin, vai tulisiko vahvistamattomia teorioita ja hypoteeseja kutsua uskonnoiksi?

Ei, koska niihin ei varsinaisesti uskota. Uskotaan, että ne saattavat pitää paikkansa, mutta ei uskota, että ne pitävät paikkansa ennen kuin todisteita tästä on. Toisaalta onhan epäilemättä niitäkin tapauksia, jotka innostuvat jostain teoriasta niin, että väittävät sitä todeksi vaikka se olisi todistettu vääräksi (eetteriteoria, anyone?), mutta silloin tehdään tosiaan hypähdys ulos tieteen piiristä niin teorian kuin väitteidenkin osalta.

Sä katsot tiedettä ristiriitaisuuksineen kuitenkin kokonaisuutena, suo uskomiselle sama. Kyllä uskonnonkin tulee olla kosketuksissa tämän maailman kanssa, muuten se ei saisi kovinkaan paljon kannattajia, ehkä kääpiöistä ja haltijoista sitten.

Minun nähdäkseni (ainakin joidenkin) uskontojen kosketus tähän maailmaan on samaa tasoa kuin vaikkapa Grimmin saduissa. Meidän maailmamme tarjoaa niissä lähinnä kulissit sadulle, jolla voi yrittää iskostaa ihmisiin haluttuja arvoja tai vaikka vain viihdyttää.

---
kuilu saa ehdot: Uskonto ristiriitaisena vetoaa ihmisen omaan, luonnolliseen ristiriitaisuuteen, tiede pyrkii ajoittain sen jopa kiistämään.
---
Epailija: Kiistämään? Millä tavoin?
---
Hmmm... Koska ristiriita on luonnollinen ja tiede pyrkii selittämään kaiken luonnollisen ristiriidattomaksi, tämä on sitä hegeliläistä mediaatiota.

En nyt ole ihan varma mistä ristiriitaisuudesta puhut. Jostain tietystä vai siitä ihan yleisestä ristiriitaisuudesta, joka kumpuaa ihmisen ajatusmaailmasta? Miksi minä en sitten koe uskonnon ristiriitaisuutta vetoavana, vaan itse asiassa päin vastoin? Olet oikeassa siinä, että ristiriidat ovat tieteelle myrkkyä, koska tavoitteena on löytää yleispäteviä malleja. Mikään ei kuitenkaan sano, että ihmisen itsessään havaitsema ristiriitaisuus viittaisi luonnon itsensä ristiriitaisuuteen.

Tehdäänpä nyt niinpäin, että todista itse olevasi ristiriitainen niin, ettei tiedekään osaa sitä sinulle selittää? ;P

Mitä jos en osaa?

Kuten tieteetkin. Aletaan nyt käyttämään monikkoa, kun uskonnoistakin puhutaan monikossa? Se muuttaa koko kielipeliä jo aika tavalla. Ja nimenomaan esim buddhismi pyrkii vastaamaan siihen, mihin ei ole vastausta: ne ovat harjoitteita, nk zen-lauseita. "Miltä kuulostaa kun kivi kasvaa?" Tässä jälleen buddhismin ja tieteitten yhteneväisyyttä, buddhismi tosin ymmräetää selkeämmin, mitä on tekemässä.

No mutta tuohan on ihan eri tason kysymys kuin esim. "onko sielua olemassa fyysisen maailman tuolla puolen". Sielu ei ole edes periaatteessa mitattavissa kun taas kiven kasvamisen ääni on (kivityypistä riippuu tietenkin sitten se, miten tuo kasvu tapahtuu). Toki tämä vaatii uskoa siihen, että ylipäätään mikään on mitattavissa.

Logiikassa (onko se muuten tiede vai uskonto?) on päästy niin pitkälle, että myönnetään olevan asioita, joista ei voi puhua. ;D

Toisaalta eikös tämäkin ollut yksi niistä opinkappaleista, joka piti hyljätä kuten loputkin tikkaista, jota pitkin oli kavunnut hieman ylöspäin? ; )

---
Jos jokin osa tietystä tieteestä ei sovi kokonaiskuvaan, on jossain kohdin virhe ja oli se sitten tuossa osassa tai kokonaiskuvassa, niin ennen pitkään se korjataan.
---
Korjataanko se vai ei? =)

Hyvä pointti. Jos se vain suinkin on mahdollista. Rajoituksia saattavat synnyttää niin ihmisen rajallinen käsityskyky kuin tarpeellisen laitteiston puuttuminenkin.

Tarkoitat kai, että tiede on silloin yhtä pihalla kuin uskontokin? Myönnät sen mahdollisuuden? Ymmärrätkö, että samalla myönnät uskovasi tieteen selityksiin, kun et kerran tiedä tai ole varma. Nyt olet lähellä, tarkkana!

No aika pitkälle samalla viivallahan ne ovat, jos paha henki huijaakin meitä sen sijaan, että maailma olisi varsin pitkälle tiettyjen sääntöjen ja periaatteiden mukaan toimiva paikka. Kyllä, tieteet vaativat uskoa siihen, että voimme "luottaa maailmaan" ja aisteihimme - edes jossain määrin. Senkin uhalla, että menneisyyteni - ehkä menneisyytemme - ovat vain unta, sanon näiden premissien pitäneen varsin hyvin kutinsa.

Itse väitän, että tiede ja uskonto, molemmat pystyvät selittämään kaiken, ja riippuu vallanpitäjien, opettajien ja hieman omistakin ambitioistamme, mitkä selitykset sieltä omaksumme. Kaikki lauseet voi johtaa jostakin muusta lauseesta, mutta ei ole varmaa, onko se lause josta johdetaan sen varmempi kuin johdettu lause.

Selittämään ehkä, mutta miten on ennustamisen laita? Miten on sovellusten suhteen? Olisimmeko koskaan matkanneet kuuhun pelkkää Koraania tavaamalla? Olisiko Lex Karpelaa, jos kaikki tietomme olisi peräisin Raamatun sivuilta? Liikkuisimmeko jalan, jos wiccat olisivat vastuussa tieteellisistä edistysaskeleista?

Ulkopuolinen maailma ei ole synnyttänyt mitään mallia itsestään. Ihminen sen on tehnyt. Nyt sä tässä väität, että luonnon malli on saatu jostain, annettuna!? Siis aivan kuten uskonnolliset dogmitkin.

Kaikki mallit maailmasta ovat ihmisen kehittelemiä ja sellaisina tuomitut epätäydellisyyteen. Ja ristiriitaisuuteen. =0

Eli jos minä esim. piirrän kuvan jostakin, niin kuvan ristiriitaisuuden alkuperä ei ole kuvan kohde, vaan minä itse? Väitän, että ihminen katsoo millainen luonto on (hmm, painovoima) ja tekee siitä sitten matemaattisen representaation (hmm, yleinen suhteellisuusteoria tai Newtonin painovoimalaki). Tätä tarkoitin ulkomaailman suhteella malleihin. Painovoima on luonnon ominaisuus ja vain se, miten se ilmaistaan ihmisen omalla formalismilla, on meidän tekosiamme.

Tarkoitin, että tiede haluaa samaa mahdotonta kuin uskontokin: tyydyttävästi selittää kaiken. Miksi tieteen pyrkimys mahdottomaan on parempi?

Koska tieteen pyrkimykset kantavat näkyviä tuloksia?

Tiedekin joutuu sanomaan noin jossain vaiheessa, kun on tultu siihen ensimmäiseen perusteluun, jonka jälkeen ei tule enää mitään. Ja toki se on minunkin mielestäni parempi tapa, mutta ei niin paljon parempi, että siitä tulisi muuttua omahyväiseksi omien uskomusten suhteen.

I beg to differ. Tiede ei pelkää sanoa "emme tiedä" tai "emme pysty ottamaan selvää". Ensimmäinen perustelu voi hyvinkin olla ikuinen mysteeri tiedemiesten silmissä.

=D Onko se puute??? En laske en, lasken sun syyks, et sä nyt väität, ettei rakkaus ole metafyysistä?

Ei se itsessään ehkä puute ole, mutta tiede ei ole puutteellinen vain sen takia, ettei pysty sitä sen takia selittämään. =)

Onko fysiikan jälkeen, meta fysika, kuten Aristoteles sen nimesi, mitään sellaista, joka tulee aina pysymään siellä?

Se on hyvä kysymys. Moni nykyinen asia olisi epäilemättä metafysiikkaa antiikin Kreikassa, joten on ajateltavissa, että jotkin nykysilmin metafyysiset asiat olisivat tulevaisuudessa varsin fysikaalisia. Mutta onko mitään sellaista, mikä tulisi aina pysymään fysiikan tuolla puolen, todella olemassa?

Älä laske metafysiikan syyks sitä, että kuvittelet rakkauden olevan pelkkää fysiologiaa vain siksi, että omat kokemuksesi siitä lähinnä sitten ilmeisesti liittyvät välittömän sukupuolivietin tyydyttämiseen.

:D Hypit johtopäätöksiin. Omat kokemukseni rakkaudesta eivät ole ikinä liittyneet välittömän sukupuolivietin tyydyttämiseen. Ihan hyvä kuittaus siitä huolimatta. Point taken.

Mut olet jälleen sylttytehtaan ovella. Tarkkana.

Toivottavasti en jättänyt avaimia kotiin...

Pointtina siis se, että uskossakin oleva voi käyttää logiikkaa menestyksellisesti ja sitä jopa kehittäen.

Totta kyllä, mutta käyttö ja kehitys tapahtuu silloin matematiikan maailmassa, ei uskonnon, eikö?

Etkö usko, että nykyiset oppiriidat näyttävät tulevaisuudessa yhtä typeriltä kuin keskiaikaiset nyt? Ihmisen omahyväisyys kyllä antaa ymmärtää usein, että oma aika on ratkaissut ne tärkeimmät ongelmat, eikä enää tarvitse kuin liittää siihen uusia asioita. Mutta tietenkään emmem liitä siihen asioita, jotka ovat ristiriidassa peruslähtökohtien kanssa. Kuten tieteissä ja uskonnoissa.

Uskoisin, että tieteen oppiriidat ovat hieman erilaisia kuin ennen muinoin. Empiriaa on enemmän ja se on tarkempaa. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettäkö kuvailemasi skenaario olisi mahdoton, mutta tekee sen syntymisen huomattavasti vaikeammaksi. Tiede ottaa kyllä huomioon nekin peruslähtökohtien kanssa ristiriitaiset asiat, jotka pohjaavat empiriaan. Eli jos painovoima lakkaisikin äkkiä toimimasta, niin kyllä se hitto vie implementoitaisiin niin nopeasti kuin mahdollista fysikaalisiin malleihin. Ei tiedemaailma voisi vain nostaa käsiänsä ylös ja olla kuin ei olisikaan. Esimerkiksi kristinuskossa asia on hieman eri, koska opinkappaleet eivät juuri pohjaa empiriaan.

=? Etsä ollukaa solipsisti??? Onko relativismi huuhaata? Ja intersubjektiivinen on kyl mun mielestä yks turhimmista määreistä uskomisen mekaniikassa ikinä: se yrittää olla jotain subjektin ja objektin välillä, jotain aineetonta, ja siihen nyt ainaki täytyy uskoa. Logiikan maailmassa "intersubjektiivinen" on sama ku af Grannin obduktiot tieteen maailmassa. yritys sanoa jotakin, joka ei siinä suljetussa kielipelissä ole mahdollista.

Solipsisti? Sillä on hienoinen ero, mitä pidän mahdollisena ja mihin itse uskon. En usko, että olen ainoa tiedostava olento maailmassa. En usko, että minun totuuteni on maailman mittakaavassa ensisijainen. En voi todistaa, ettei näin ole, mutta en usko siihen. Relativismi ei sekään ole varsinaisesti huuhaata, mutta on silläkin rajansa, miten paljon siihen uskon. Olen todellisuudessa lähinnä arvorelativisti. Lyhyesti: Uskon, että maailmasta on mahdollista saada tietoa, joka on kaikille siinä määrin yhteistä, että sitä tietoa kannattaa jakaa ja yrittää hyödyntää. Luotan siis siihen, että jos mittaan kiven painon, niin joku toinen saa samoilla metodeilla käytännössä saman tuloksen.

Taivas ja helvetti eivät ole uskontojen kannalta perustavanlaatuisia dogmeja. Tiedemiehet eivät osaa sanoa säieteoriastakaan sen enempää, ja sen pitäisi siis olla SE kaava, joka selittää kaiken, eli omassa mallissaan siis yhdistää erittäin pienen erittäin suureen, ja päinvastoin. Hegel nauraa koko ajan, sen kuoppaki on tos suht lähellä, hohotus kuuluu tänne asti. "Sisäinen on ulkoista ja ulkoinen sisäistä."

No säieteoria on vähän kuin hiton hyvä auton moottori, jonka polttoainetta emme osaa valmistaa. Kilpailevilla teorioilla on sama ongelma ja lisäksi jokaisessa teoriassa on omat hyvät ja huonot puolensa. Siksi niistä ei osata sanoa mitään lopullista, vaikka muuten sanottavaa löytyykin varsin paljon.

Tässä tiede eroaa siinä, että JOS se pystyy sitomaan uuden tiedon vanhaan perustaan, se omitaan suoraan tieteeseen. Jos uskonnon opinkappaleista tulee riitaa, perustetaan uusi lahko tjsp, mutta varmaankin hyväksyt, että siltikin puhutaan uskonnosta?

Siis lahkolaisten suhteen? Toki. Sen verran sanon vielä, että jos tiede ei pysty sitomaan uutta tietoa vanhaan perustaan, niin sitten vanha perusta joutuu uudelleen tarkastelun alle. Tieteistäkin kyllä irtautuu ajoittain "lahkolaisia", jotka eivät osaa hyväksyä uutta tietoa, mutta silloin harvemmin on enää kyse tiedemiehistä.

Ja kyllä tiedekin viljalti levittää tietoa, jota ei suurin osa ihmisistä millään muotoa kykene omaksumaan.

No se on kyllä totta, että kylmiltään ja ilman tarvittavia pohjatietoja jää tieteestä kyllä paljon ymmärtämättä. Kaikilla on kuitenkin perusedellytykset omaksua tuo tieto, jos näille vain annetaan aikaa opetella asiat alusta.

---
Uskoa? Paralleeliaksioomahan (piti kerrata MathWorld:sta x)) käytännössä kuvaa vain tietyntyyppisen geometrian. On siis tilanteita, joissa se ei pidä paikkaansa.
---
Huokaus. Mutta uskotko siihen, tiedätkö että, vai oletko varma siitä, että se kuvaa tietyntyyppisen geometrian? Ja miksi siihen uskot, muttet pyhään kolminaisuuteen.

Niin kauan kuin uskon matematiikan perusaksioomiin, pidän tuota asiaa varmana. En usko pyhään kolminaisuuteen, koska en usko sen perusaksioomiin.

---
Jos se siis otetaan määritelmänä, niin silloinhan lauseen sisältö on tosi.
---
No jos mä määrittelen, et paralleeliaksiooma on paralympialaisten uus laji? Älä nyt tahallisesti yritä jotai luuppia.

Olettaen, että paralleeliaksiooma taipuisi urheilulajiksi, niin kai se määritelmän mukaan silloinkin pitäisi paikkansa. Toki tuo ailkuperäinen määritelmä nojautuu paralleeliaksiooman tapauksessa joihinkin premisseihin, jotka itsessään vaativat uskoa. Hmm. Meniköhän taas sanoilla leikkimiseksi. Voiko uskoon perustaa varmaa tietoa? Tuskin. Se mikä alkaa uskona, on uskoa loppuun asti. Ylläolevaa vastausta täytyy siis korjata tämän verran: uskon paralleeliaksioomaan, koska uskon matematiikan perusoletuksiin.

---
Jos se taas oletetaan väitteenä jonkin tietyn geometrian suhteen, niin silloin voidaan osoittaa pitääkö se paikkansa vaiko ei kyseisessä geometriassa.
---
Eli sen totuusarvo on riippuvainen tilanteesta, eli kyseessä ei olekaan totuuden laji?

Näin saattaa hyvinkin olla. Voisin yrittää pyöräyttää tilanteen niin, että em. tilanteessa totuusarvon saa kysymys "onko tämä geometria sama, minkä paralleeliaksiooma määrittelee", eikä "onko paralleeliaksiooma tosi tässä geometriassa", mutta se tuskin huijaisi ketään. Paralleeliaksiooma ei siis ole totuuden laji, vaan väite, joka on tosi joissain tilanteissa.

---
Molemmissa tapauksissa _tiedämme_ onko kyseessä tosi vai epätosi väite. Eikö?
---
Hmmm..? Molemmissa tapauksissa?

No näin sen ajattelin: Jos paralleeliaksiooma määrittelee tilanteen x todeksi, niin silloin tilanne x on paralleeliaksiooman mukaan tosi. Jos taas katsotaan päteekö paralleeliaksiooma tilanteessa y, niin silloin saadaan selville onko se tosi vai eikö ole (on tosi silloin kun x=y, epätosi silloin kun x!=y).

Millä sä osoitat että väitelause "helvetti on olemassa" on totuuden tasoltaan erilainen kuin "ristiriidattoman järjestelmän lakia ei ole"? Universaaliksi vastaukseksi ei nimittäin kelpaa se, että "ristiriidattomuuden laki on olemassa, helvetti ei, amen" ja kädet ilmaan, vai osaatko todistaa, että ristiriidattomuuden laki on olemassa, tai toisaalta, ettei helvettiä ole?

1. En millään. 2. En osaa.

"Ei mitään yhteyttä todellisuuteen"? Onko siis säieteoria uskonto tieteen sisällä tai sen kyljessä? Koskeeko se matemaattinen konstruktio siis ehkä tonttujen maailmaa tai keijukaisia? Huomaa, sanot itsekin "matemaattinen konstruktio" ja samalla sanot, ettei ole mitään yhteyttä todellisuuteen, ja edellä olet ilmoittanut, että matematiikka on palautettavissa todellisuuteen.

Ilmaisen itseäni kehnosti. Ei mitään yhteyttä todellisuuteen = ei empiiristä tukea teorialle. Toisin sanoen emme ole havainneet esim. tarvittavia uusia ulottuvuuksia. Gravitaation olemme kyllä havainneet, mutta sille meillä on muitakin teorioita, vaikkakaan ei kvantittuneita. Proffamme mukaan säieteoreetikot ovat tavallaan kuin keskiaikaisia pappeja, jotka pohtivat enkeleiden olemusta ja tottahan tuo empirian puutteessa onkin. Empiriaa on kuitenkin teoriassa mahdollista saada ja toisaalta ennen kuin niin tehdään, ei säieteoriaa lähdetä totuudeksi väittämään. Siinä säieteoria minun mielestäni eroaa uskonnosta.

Mikä olisi sulle vakuuttava todistus esim Jumalan olemassaolosta?

Jaa-a. En osaa itsekään sanoa. Vaikka joku ylimaallinen olento ilmestyisi eteeni sanoen "Jessen isä tässä morjens", olisin silti taipuvainen uskomaan, että kyseessä olisi vähintään jokin Jumalaa vähäpätöisempi olento.

Jos Jumala haluaisi minun uskovan häneen, niin eiköhän hän keksisi jonkin keinon. ;)

Sanopa asia, mistä olet varma, asia, minkä tiedät ja asia, mihin uskot? Ja negaatio vielä päälle, jotta tulisi selvemmäksi, mitä haen, eli: asia, mistä et ole varma, asia, mitä et tiedä ja asia mihin et usko. Kuusi kohtaa, ei tarvitse perusteluja.

1. Olen varma siitä, että jotain on.
2. Tiedän, etten voi olla tämän "jonkin" luonteesta varma.
3. Uskon siihen, että maailma on ainakin lähes sellainen, millaisena sen havaitsen.
4. En ole varma siitä, että selviän kevään opinnoista kunnialla.
5. En tiedä nouseeko aurinko huomenna.
6. En usko yhteenkään ihmisen jumalista.

Ja olipas haastavaa! Mii laik! Ja vaik perusongelma säilyy, alan olla koko ajan vakuuttuneempi, et pelaat yhä vakuuttautumisen peliä ja olet periaatteessa valmis omaksumaan radikaalejakin muutoksia kokonaiskuvaan. Käytämme yhä ilmaisuja olla varma, tietää ja uskoa eri tavalla. Ja minulla on kiusaus sanoa, että sä käytät niitä, johdonmukaiseti kylläkin, epämääräisesti.

Epämääräisyyden suhteen saatat hyvinkin olla oikeassa ja toisaalta tämä on saattanut johtaa sinut ajattelemaan, että mahdolliset muutokset kokonaiskuvaani olisivat loppujen lopuksi hirveän radikaaleja. Ainakaan itsestäni ei siltä tunnu. Vakuuttautumisen peli tuntuu kyllä sopivan kuvaan jossain määrin. Filosofia on pistänyt palasiksi luottamuksen vailla epäilyä maailmaa kohtaan, joten lienee luonnollista, että sitä ajautuu vakuuttamaan itselleen edes jossain olevan jotain järkeä - vaikka samalla uskoo (meinasin sanoa tietää), ettei näin ole.

Esim sulla ilmeisesti on varmuudella, tietämisellä ja uskomisella asteikkoja.

No tässä keskustelussa näin on tosiaan ollut, jos en ihan väärin muista omia sanojani ja ajatuksiani. Toisaalta nyt kun ollaan taivallettu tähänkin asti, pitäisi kaiketi sanoa, että uskomisellani on asteikkoja. Tämä ja tämä on uskottavampaa kuin tämä ja niin pois päin.

Haastan sut itsesi etsimään tuollaisen hypyn ajattelustasi, esim siirtymä absoluutista väljään tai yksityisestä yleiseen eli subjektista objektiin tai vaikkapa siitä für-unsista an-sichiin, mitä sanaparia haluatkaan käyttää.

Olen jäävi tuomaroimaan omaa suoritustani. Miltä näyttää tähän asti?

"Olen tässä" on lause, jota ei voi valehdella, ei edes näyttämöllä, vaikka siinä onkin jo toisenlainen totuuskerrostuma.

Ei ehkä valehdella, mutta ei se tarkoita sitä, että olisi oikeassa. "Luulen olevani tässä" kuvaa todellista tilannetta mielestäni varsin hyvin. Tämän takia epäilyn voi hyvinkin kohdistaa sanojen "olen" ja "tässä" vastineisiin todellisuudessa, vaikka itse sisältö olisikin kiistaton - millä tavalla oletkin ja missä tahansa oletkin, niin olet siinä ja sillä tavalla kuin olet ts. olet siinä. Näin ainakin tällä arkipäivän kokemusmaailmaan perustuvalla päättelyllä.

Vaikkakin meille sanotaan, että kvanttimekaniikan hallitessa voidaan olla monessakin paikassa eikä missään samanaikaisesti, niin siihen voimme korkeintaan uskoa. Mua on aina kiinnostanu mikä on se määrä bosoneita, kvarkkeja tai muita atomitason jubinoita jotka ollessaan kasassa alkaa Newton tai Einstein taas soveltuu? Tiede pakenee eri ulottuvuuksiin, uskonto taivaaseen ja helvettiin.

Kvanttimekaniikka vaatii uskoa vähän eri tavalla kuin muut tieteet, sillä kvantti-ilmiöt eivät sovi siihen malliin, minkä arkipäivän kokemuksemme meihin ovat iskostaneet. Osin sen takia se onkin niin mielenkiintoista. Tuo mainitsemasi rajanveto on tosiaan hankalaa, mutta jonkinlaisena mittatikkuna pidetään Planckin vakiota. Luku on jo alun alkaen hyvin pieni, mutta siinä vaiheessa kun muut muuttujat kasvavat niin suuriksi, että Planckin vakio on käytännössä nollaan verrattavissa, ollaan klassisen fysiikan puolella. Ei mikään hirveän eksakti määritelmä, mutta antaa osviittaa niistä kokoluokista ja energiaskaaloista, joista puhutaan kun puhutaan kvanttifysiikasta ja klassisesta fysiikasta (Planckin vakio on tosiaan h ~ 6,6 * 10^-34 Js). Tämä on tosin aiheen ja pointin vierestä, mutta olkoon.

P.S. Sori, että kesti. =)