kuilu saa ehdot, 10.2.2006 11:59:
Krhm... No kokeiles itse käydä demoissa? =) Ite ainaki muistan parhaiten ne pari kolme, mis oon ite ollu mukana?
En pidä demoilua mitenkään mielekkäänä hommana, joten en myöskään jaksa vaivautua. Ainakin jos itse olisin päättäjä, niin mitkään mellakkaa rauhallisemmat mielenosoitukset eivät juuri hetkauttaisi. Jos jostain asiasta haluaa jollekin taholle huomauttaa, niin teen sen mieluummin vaikka sähköpostilla.
Yhen muistan kans mis tuli ruumis, mut se aiheutti sen, et koko homma kuivu kasaa ennen ku edes ehdittii mestoille, ja se on kyl paskin demo, mis oon "ollu". :( Mut kiva huomata, et uskot myös sankari-kuolemaan? ;)
Uskon? En tiedä onko tuo sopiva termi. Olen kyllä lukenut liikaa sankaritarinoita nuorena, joten tuollaiset äärimmäiset uhrautumiset kyllä saavat multa muutaman pisteen. =) Ei se munkki minun mielestäni kuitenkaan mikään sankari ole, mutta kyllä tässä maailmassa voisi muutama muukin ihminen ottaa kyseisestä henkilöstä mallia. ;)
---
Noin yleisesti ottaen kuitenkin luonnontieteet muodostavat eheän kokonaisuuden kaikessa epätäydellisyydessäänkin.
---
Samaa voi sanoa myös uskonnoista? Nekin muodostavat eheän kokonaisuuden kaikessa epätäydellisyydessäänkin.
Eheän? Voi olla, että vika on siinä, etten ole hirveästi uskontoihin tutustunut, mutta minusta etenkin tämä tuttu ja turvallinen kristinusko on kaikkea muuta kuin eheä. Jo Jumala itsessään vaikuttaa ihan sekopäiseltä henkilöltä puhumattakaan sitten siitä, että Raamatun pohjalta voisi rakentaa jotain toimivia todellisuutta mallintavia teorioita. Esimerkkinä vaikka luomiskertomus, joka kirjaimellisesti tulkittuna on ihan puhdasta soopaa ja metaforana taas informaatioarvoltaan lähellä nollaa.
Toimivuutensa, kyllä, ja myös puutteellisuutensa. Tietenkään suljetun järjestelmän sisällä ei ole ristiriitoja, kun kerran noudatetaan ristiriidattomuuden lakia? Uskonnot eivät siis sitä käskyä tunnusta, tai no, just se zen pyrkii harmoniaan.
Eikö sinusta ole mitenkään merkittävää se, että tämä luotu suljettu järjestelmä (matematiikka) omaa varsin toimivan yhteyden järjestelmän ulkopuolelle?
Matematiikka, logiikka, todennäköisyyslaskenta, integraalit yms ovat ihmisen luomia järjestelmiä ihmisen luomine lakeineen.
Niin ovat, mutta ne toimivat ihmisestä riippumattomien lainalaisuuksien (jos sellaisia todellisuudessa on) mallintamisessa. Lisäksi nämä ihmisen luomat järjestelmät ovat ennustaneet tosimaailman asioita, jotka on myöhemmin voitu osoittaa todeksi (esimerkiksi hiukkasfysiikassa).
Kuten uskonnot. MUTTA uskontojen ei tarvitse nojata matematiikkaan, logiikkaan jne, mutta näidenkin täytyy tukeutua kuitenkin loppujen lopuksi siihen uskomiseen.
Uskonnon ei myöskään tarvitse nojata todellisuuteen (tai siihen, miten se meille ilmenee). Luonnontieteet matematiikkaa lukuunottamatta ovat pohjimmiltaan empiirisiä tieteitä.
Uskonnot ovat ristiriitaisia, ihminen on ristiriitainen, matematiikka on näennäisen ristiriidaton, 2+2=4.., mutta mikä on tuon ilmiselvän totuuden arvo? Uskonto ristiriitaisena vetoaa ihmisen omaan, luonnolliseen ristiriitaisuuteen, tiede pyrkii ajoittain sen jopa kiistämään.
Kiistämään? Millä tavoin?
Tiede pyrkii samaan pätevyyteen kuin matematiikan vaatimus on, siinä on tieteen hybris. Uskonto nimittäin pyrkii siihen pätevyyteen, mikä on ihmisen ikuinen vaatimus, "miksi?", tiede kertoo vain miten tähän on tultu ja sitten se ennustaa, miten asiat saattavat jatkua.
Totta. Uskonnot pyrkivät vastaamaan siihen, mihin ei välttämättä edes ole vastausta.
No tää on just sitä karman lakia ja buddhalaisuuttaa tieteessä, tieteen determinismiä, "selitämme jonakin päivänä vielä kaiken, varmasti"! ;) Skeptikoks oot aina yllättäen varma tieteen puolustuksessas... Taitaa olla niin kuin Ludvigkin sanoi: "Skeptikot ovat ihmisiä, jotka puhuvat joistain asioista vain hieman enemmän." =D
Ei tiede sano voivansa selittää kaikkea jonakin päivänä - etenkään varmasti. Tiede ei pyri muuhun kuin edustamaan parasta mahdollista tietoa ja vaikka tämä tavoite sisältääkin sen, että pyritään kohti kaiken mahdollisen mallintamista ja selitystä, niin kukaan ei voi luvata, että sellaista saavutetaan. Voihan olla, ettei kaiken kattavaa selitystä olekaan ja silloin uskonnot ovat yhtä pihalla kuin tiedekin.
Stop. Hyppäsit toiseen kielipeliin. Puhut uskonnon suhteesta ulkopuolella olevaan maailmaan. Tieteen osalta käsittelit vain tieteen sisäistä ristiriidattomuutta. Tiede suhtautuu ulkotieteelliseen, siis siihen, mikä ei noudata tieteen sääntöjä ja lakeja, esim nk huuhaa-tieteet, aivan yhtä torjuvasti, alentuvasti ja taistelunhaluisestikin, kuin uskonnot toisiin eriuskoisiin.
Muista, painovoimakin oli filosofiaa, siis huuhaata, aina Newtoniin asti!
En itse asiassa hypännyt, vaan pelasin sitä aikaisempaa kielipeliä huonosti. :D Tieteessä puhuessani pidän nimittäin koko ajan mielessä sen, että se on pohjimmiltaan empiirinen tiede. Sisäinen ristiriidattomuus on siis yhteydessä ulkopuolella olevaan maailmaan ts. ulkopuolinen maailma on itse asiassa synnyttänyt tämän sisäisesti (käytännössä) ristiriidattoman mallin. Ulkotieteellisten asioiden yhteys todellisuuteen on tässä valossa varsin heppoinen, joten ei ihmekään, että niitä ei purematta niellä.
---
Tarkoitushan ei ole muodostaa eheää ja sisäisesti loogista kuvausta kaikesta, vaan vain uskoa johonkin annettuun kuvaukseen, jonka välillä väitetään tulleen joltain korkeammalta voimalta.
---
No onko tiede sitten parempi halutessaan mahdottoman logiikan kautta, kuin uskon kautta?
Mahdottoman logiikan? Ok, menneisyydestä ei voi päätellä tulevaa, mutta kyllä minusta on huomattavasti parempi testata selitysmalleja ja verrata niiden toimintaa siihen, miten todellisuus näyttäisi sillä hetkellä käyttäytyvän, kuin vain heittää kädet ilmaan ja sanoa "näin se on, amen!".
Itse olen varma siitä, että tiede ei koskaan selitä tieteen keinoin tieteen kielellä, mistä rakkaus johtuu. Väittäessään pystyvänsä siihen joskus tulevaisuudessa, tiede muuttuu minulle yhtä käsittämättömäksi, kuin uskonto, joka väittää minun joutuvan helvettiin, joskus tulevaisuudessa.
No mutta se johtuu vain siitä, että olet nostanut rakkauden jalustalle joksikin abstraktiksi olioksi. Olet mystifioinut sen, koska (näin oletan) omat kokemuksesi aiheen tiimoilta ovat olleet kaikkea muuta kuin maallisen oloisia. Älä laske tieteen puutteeksi sitä, että pidät rakkautta jossain määrin metafyysisenä. ;)
Mutta jos tosissaan ollaan, niin olet oikeassa siinä, että rakkaudelle tullaan tuskin koskaan muodostamaan matemaattista kaavaa. On kuitenkin muitakin tapoja selittää fysiologisia tapahtumia kuin matematiikka.
Huokaus... Aikoinaa keskiajalla kovimmat loogikot Euroopassa oli nk skolastikot, jotka siis oli katolisen kirkon oppi-isiä, ja kehittivät logiikkaa ihan tunmoisin harppauksin.
Matemaattista logiikkaa? Ovatko keskiajan meriitit siirrettävissä nykypäivään? Silloinhan luonnontieteetkin olivat vähän eri tilanteessa kuin nyt ja pimeällä keskiajallahan otettiin jopa reilusti takapakkia tietämyksen suhteen.
---
Tiedemies testauttaa teoriansa muilla ja eri paikoissa, jotta tulos - totuus - ei olisi hänestä riippuvainen.
---
=DDD Kuinkas megalomaaniseks ne tiedemiehet on oikee tullu, ku pelkäävät jopa teorioillaan tekevänsä universaalit totuudetkin itsestään riippuvaiseksi? Toihan nyt on jonku pappisrituaalin kuvausta? =D Onko tuo totuus jaettavissa muuten kuin yksilötasolla, siis saarnaamalla/opettamalla, ja voiko sen oppia sellaisenaan oppia/omaksua?
Ei siis totuus an sich, vaan für uns. Tiedemies pyrkii minimoimaan oman vaikutuksensa tuloksiin. Mittaustulos on "totuus" tai osa siitä ja on erityisen tärkeää yrittää mahdollisuuksien mukaan pitää se riippumattomana siitä kuka mittaa, missä mittaa, millä mielialalla mittaa jne. Mitä vähemmän tulokset riippuvat siitä kuka ne saa, sitä lähempänä objektiivista totuutta ollaan ja sitä yleispätevämpiä tulokset ovat. Jos henkilö x siis mittaa kiven painoksi omassa laboratoriossaan kolme painoyksikköä, niin tämä ei vielä ole välttämättä totuus kiven painosta annetuissa yksiköissä. Jos taas kymmenen eri henkilöä eri laboratorioissa toisistaan riippumatta saa saman kiven kohdalla saman tuloksen, niin sitä voidaan pitää jo suhteellisen varmana totuutena. Itse kiven paino
an sich on toki näidenkin mittausten jälkeen salattu, mutta ainakin meidän näkökulmastamme siitä on mahdollista saada intersubjektiivista, kaikille yhteistä, tietoa.
Jos taas verrataan uskovaisiin, niin eiväthän esim. kristityt ole edes samaa mieltä niinkin perustavanlaatuisten asioiden kuin helvetin ja taivaan suhteen. Uskonnollisista totuuksista on monesti intersubjektiivisuus kaukana ja mitä löyhempi uskonnollinen kuri, sitä kirjavampia näkemyksiä samojen perusajatusten pohjalta syntyy. Muslimit sentään osaavat vihastua yhdessä ja ties vaikka uskonnollinen jenkkiläkin olisi suhteellisen homogeenista porukkaa.
Kyllähän uskovaisetkin kiistelevät opinkappaleistaan, mutta tietyistä asioista ei voi väitellä. Sinun (ja minun) on pakko esimerkiksi kuvauksesi perusteella uskoa paralleeli-aksioomaan, eikö totta?
Uskoa? Paralleeliaksioomahan (piti kerrata MathWorld:sta x)) käytännössä kuvaa vain tietyntyyppisen geometrian. On siis tilanteita, joissa se ei pidä paikkaansa. Jos se siis otetaan määritelmänä, niin silloinhan lauseen sisältö on tosi. Jos se taas oletetaan väitteenä jonkin tietyn geometrian suhteen, niin silloin voidaan osoittaa pitääkö se paikkansa vaiko ei kyseisessä geometriassa. Molemmissa tapauksissa _tiedämme_ onko kyseessä tosi vai epätosi väite. Eikö?
Vaikee sanoa, ku se riippuu ihan minkä uskontokunnan tai -ryhmän papista puhut? Esim USA'n Raamattu vyöhykkeellä paavia vastaan saarnataan voimalla. Siellä varmaan tulis lähtöpassit, jos sanois, et paavi on oikeessa! ;D
:D No juu, totta. Ongelmana on kuitenkin tuo auktoriteettien kumartaminen. Toki tiedepiireissäkin voi joutua sosiaalisesti epämukaviin tilanteisiin kritisoimalla vakiintuneita teorioita _mutta_ jos puheensa voi perustella, osoittaa nykytietämys virheelliseksi ja vaikkapa tarjota jotain uutta ja parempaa tilalle, niin menestys on tällöin taattu.
---
Suomalaisesta pienseurakunnastakin voi periaatteessa saada potkut, jos opettaa, ettei helvettiä olekaan.
---
Matikanmaikalle vois kans tulla äkkilähtö, jos opettais, ettei ristiriidattoman lausejoukon sääntöä olekaan olemassa lainkaan.
Väittäisin, että matikanmaikan lausuman totuusarvo on huomattavasti helpompi selvittää kuin em. papin.
Hyvä yritys! =D Mut hiotaan, juoksu on juuri sitä, että jalat ovat välillä irti maasta, ja välillä koskettavat. Uskossa oleva yrittää levitoida niiltä sijoiltaan ja tarttua ilmaan, hypähdellen holtittomasti eteenpäin, tiedemies kävelee jokaisen askeleensa tarkaan ja varoen, molemmat kuitenkin hidastavat toisiaan nahistelemalla keskenään, ja kas!, rahvas on jo maalissa ja juo bissee!
:D Kai siellä tarjoillaan alkoholittomiakin?
---
Valitettavasti uskonnoilla ei vain ole mitään keinoa vertailla eri hypoteeseja keskenään, joten nämä uudet tulkinnat ovat aina puhtaan spekulatiivisia.
---
Uskonnot just niitä hypoteeseja runkkailee, teoriat ja sitten aksioomat ovat erikseen. No mites nää 13 ulottuvuutta ja säieteoria? Niihinkin joko uskoo tai ei usko?
No runkkailuksi se varmaan meneekin, kun ei ole mitään keinoa testata jumaluuksien määrää tai sielunvaellusta. ;) Säieteoria (joka muistaakseni vaatii 26 ulottuvuutta) on puhtaasti hypoteettinen malli, jolla ei ole mitään empiiristä pohjaa. Se on matemaattinen konstruktio ja vieläpä varsin mielenkiintoinen sellainen, mutta sillä ei ole tällä hetkellä mitään yhteyttä todellisuuteen (tämä väite on tosin vähän kiistanalainen, sillä säieteoria kyllä ennustaa gravitaation, joka on varsin pitkään tunnettu asia). Uskoa ei siis IMO tarvita suuntaan tai toiseen, koska kyse on vielä lähinnä ajatuksella leikittelystä.
Samoin kuin Einsteinin teoriaan uskottiin aina vuoteen 1919 (muistista) asti, ku se auringonpimennyksen aikaan Tahitilla todistettiin (se piti todistaa vuotta aiemmin Suomessa, mut oli sen verran säpinää, etteivät tulleet =D). Tieteessäkin siis uskotaan, tiedetään ja ollaan varmoja. Ja niistä asioista, joista tiedemies on varma, kuten kirkassilmäinen pappi uskoo helvetin olevan totta, hän pitää kiinni kynsin ja hampain.
En kyllä muista uskottiinko edes. Teoria taisi olla varsin kiistanalainen tuohon saakka. Tiedemies on kuitenkin pohjimmiltaan empiirikko ja vakuuttavan todistusaineiston edessä hän ei voi sulkea silmiään ja pitää "uskostaan" kiinni. Auringonpimennys antoi vakuuttavan todisteen gravitaation vaikutuksesta valoon, joten sen jälkeen ei enää paljoa ollut spekuloitavaa (ainakaan itse tuloksesta, teoriassahan toki voi aina olla korjattavaa).
Ja Kierkegaard ttu ei ollu liian lepsu! =0 Se uhras kaiken, houkka!, mitä sillä oli uskolle.., ja totuudelle! :(
No ei ehkä yleisesti, mutta sen quotettamasi lopun suhteen oli. Naurunalaistahan tämä kaikki on, ei vain jokin tietty osa. =)
Edit: Quotejen siistimistä
