Huumeista

Angelus:
Eipä vaan ole meidän aikamme keksintö, vaan juontaa käsittääkseni juurensa satoihin vuosiin sitten, jolloin erilaiset shamaanit käyttivät erilaisia sieniä, marjoja & yrttejä.

Sitä en olekkaa väittäny, et se olis tapahtunu meidän elinaikana. Mut perseestä se kuitenki on! Ja miettikää nyt hyvät ihmiset haluutteko kenties tulevien lapsienne elävän keskellä huumeita...?

HRDance:
---
Angelus:
Eipä vaan ole meidän aikamme keksintö, vaan juontaa käsittääkseni juurensa satoihin vuosiin sitten, jolloin erilaiset shamaanit käyttivät erilaisia sieniä, marjoja & yrttejä.

---


Sitä en olekkaa väittäny, et se olis tapahtunu meidän elinaikana. Mut perseestä se kuitenki on! Ja miettikää nyt hyvät ihmiset haluutteko kenties tulevien lapsienne elävän keskellä huumeita...?

Ne pennut elää yhteiskunnassa, jossa huumeet ovat arkipäivää, haluttiin tai ei. Huumeet ei poistu tästä maailmasta koskaan. Jännää kun sä et ole yhtään huolissas niistä pennuista, jotka elää tänäkin päivänä isin perjantaipullon pelossa tuhansissa kodeissa.
Joo, olishan se kivaa jos ei olis niinqu sotii ja kaikki sairaudet olis niinku pois ja kaikilla olis kivaa...

Individual:
Ne pennut elää yhteiskunnassa, jossa huumeet ovat arkipäivää, haluttiin tai ei. Huumeet ei poistu tästä maailmasta koskaan. Jännää kun sä et ole yhtään huolissas niistä pennuista, jotka elää tänäkin päivänä isin perjantaipullon pelossa tuhansissa kodeissa.
Joo, olishan se kivaa jos ei olis niinqu sotii ja kaikki sairaudet olis niinku pois ja kaikilla olis kivaa...

Tuleehan sitä oltua huolissaan monista asioista nykymaailmassa ja kaikille asioille ei tosiaan voi mitään. Paska maailma välillä.. Ja oman mielipiteeni tässä tosiaan vaan ilmaisin, enkä ole sotaa huumeita ja muita huonoja asioita vastaan aloittamassa.

Tres:
---
Howdy:
Tämä nyt vain kärjistettynä mutta niitäkin on .. eikä se läheskään kaikillä toi käyttö pysy ”kohtuu” käytössä ..
Niin että onko se valvonta nyt sitten loppukädessä niin paha asia?

---


Tällä ns. ´valvonnallahan´ ongelma ei tunnu
poistuvan. Todellisella valvonnalla, ts.
kontrolloidulla laillisella myynnillä valvonta
olisi itseasiassa jopa helpompaa.

En kyllä silti menis laillistamaan, ihmisillä valitettava tapa että kaikki lähtee käsistä ... veikkaisin että huumeongelmaisten määrä lisääntyisi entisestään jos ne laillistettaisiin. En ala sen kummemmin näistä asioista väittelemään, sanon vaan että ei ne ole hyväksi kenellekkään. Pätee myös viinan käyttöön.

Howdy:
En kyllä silti menis laillistamaan, ihmisillä valitettava tapa että kaikki lähtee käsistä ... veikkaisin että huumeongelmaisten määrä lisääntyisi entisestään jos ne laillistettaisiin.

Meikä luulee että jos huumeet laillistettaisiin niin aluksi tulisi iso nousu niiden käytössä, mikä sitten tasaantuisi aiempiin lukemiin kun ”alkuviehätys” katoaa. Ihmettelinpä muuten taas käälliöiden örvellystä kaupungilla kun olin tulossa Pulsarista kotia kohti - ihmiset melkein kävelee autojen alle, liukastelee kiveyksillä ja melkein halkaisee kallonsa, haastaa riitaa ventovieraitten kanssa... Tuntui siltä että ainoa syy miksi alkoholi on ns. hyväksytty huume on se että sitä käyttää niin moni niin usein että sen hyödyt ja haitat tunnetaan. Jos suurempi osuus väestöstä tietäisi (ehkä oman kokemuksen kautta) muiden huumausaineiden hyödyistä ja haitoista, luulen että alkoholi huomattaisiin hankalammaksi kuin useimmat...

pHaze:
Näissä fysiikkajutuissa mun taitaa olla turha lähteä sua haastamaan, lähinnä voin vain kysyä että oletko nyt Aivan Warma tästä asiasta kun aiemmin tässä threadissa taidettiin jo tulla siihen tulokseen ettet voi edes tietää kätesi olevan todellinen?

En voi olla Aivan Warma(tm) jo ihan siitä syystä, että en ole tutustunut aineen rakenteeseen syvällisesti. En ole tutustunut kyseisen tieteenalan jargoniin, joten en tiedä olisiko kyseinen lause järkevänkuuloinen alan ihmistenkään mielestä. Minusta se ei ollut ideana järkevä, koska itse miellän kondenstaation liittyvän eri asioihin kuin taajuuksiin. Toisaalta en myöskään usko, että eri alojen välinen termistö eroaisi mitenkään radikaalisti toisistaan. Ja totta, en voi olla Aivan Warma(tm) ihan filosofisessakaan mielessä.

---
Nyt siirryttiin jo fysiikasta osin filosofiaan. Mikä ”we”? Kaikki ihmiset? Kaikki elolliset oliot? Ihan kivetkinkö myös? Tietoisuus on monen pienen osasen summa ja tietoisuuksia on tässä maailmassa yhtä monia kuin on tietoisuuden synnyttämiseen kykeneviä rakenteita.
---
Ehkä monen pienen tietoisuuden summa? Tuo ajatus taitaa lähteä kaiken energian ja aineen tietoisuudesta jollain tasolla mitä ihmiset eivät pysty ymmärtämään.

...ilman psykedeelejä? Mietin kyllä tuota monen pienen tietoisuuden summa-vaihtoehtoa. Mietin myös minkälaisen kokonaisuuden sellainen muodostaisi ja että mikä olisi osatietoisuuksien rooli tässä kokonaisuudessa. En kuitenkaan usko aineen ja energian itsensä tietoisuuteen. Sellaisesta ei ole mitään näyttöä. Aineesta ja energiasta voi rakentua asioita, joilla voidaan sanoa olevan tietoisuus, mutta siihen se minun mielestäni jää.

---
Minulla ei ole suoraa kokemusta muista tietoisuuksista, vaan vain oman tietoisuuteni kautta saapunut välillinen kokemus, joten en voi sanoa olevani osa jotain kollektiivista tietoisuutta, joka havannoi itseään, koska minulla ei tästä kokonaisuudesta ole suoraa havaintoa.
---
Ehkä sun alitajunnalla vois olla.

Tai sitten ei tarvitsisi olla laisinkaan, jos katsotaan siltä kannalta, että kokonaisuuden osa ei voi astua itsensä, eikä kokonaisuuden ulkopuolelle ja nähdä kokonaisuutta sellaisena kuin se on. Toisaalta taas olen sitä mieltä, että tuollainen tiedostomaton vuorovaikutus eri tietoisuuksien välillä pitäisi olla havaittavissa ja lisäksi jotta tuo toimisi, niin sen pitäisi jollain tasolla olla kumulatiivista, että sitä kokemusta kertyisi johonkin. Kuitenkin kun ihminen tai mikä tahansa muu olio kuolee, niin tämän tietoisuus katoaa iäksi. Kaikki muistot ja tiedot häviävät samalla kun aivot maatuvat, molekyylit hajoavat ja olento katoaa luonnon kiertoon.

Pikemminkin sanoisin että kokonaisuus ymmärtää osansa, ja osat kokonaisuuden.

Minusta ajatus siitä, että osat ymmärtäisivät tällaisen universaalin kokonaisuuden, on absurdi. Se kuuluu niihin asioihin, joista ihminen ei koskaan voi mitään varsinaisesti tietää vaikka maailma olisikin sellainen kuin se on. On ehkä kuviteltavissa, että olisimme osa tällaista kokonaisuutta, mutta tämän tietäminen vaatisi jonkinlaista kykyä astua koko tietoisuuden ulkopuolelle objektiiviseksi tarkkailijaksi ja nähdä, että "jahas, tuollainen se tosiaan on".

Kuolema tuossa viittaa käsittääkseni tietoisuuden täydelliseen katoamiseen. Ja miten sä muuten tiedot että se on todellinen ilmiö ja tosi? Tiedätkö sinä varmasti mitä tietoisuudellemme käy kuoleman hetkellä?

Kielellisen hämmingin aiheuttamisen uhallakin sanon: en Varmasti(tm). Sanotaan, että päinvastaisesta ei ole pitävää näyttöä. Väitettäni tukevaa näyttöä sen sijaan löytyy yllin kyllin. Kun ihminen kuolee, on tämän muistoja ja tietoja enää turha tavoitella - persoonasta puhumattakaan. Tietoisuus on kytköksissä aivotoimintaan ja se sammuu samalla hetkellä kuin aivotkin. Sillä hetkellä kun aivot ovat pilalla, ei tietoisuuskaan ole enää palautettavissa.

Tuo sun vastakkainasettelu, että unet ovat yhtään sen epätodellisempia kuin ”todellisuuskaan”, ei oikein toimi tässä asiassa. Mutta tämä menee vähän sarjaan että mun on nyt aika mahdoton yrittääkään selittää asiaa sen enempää, koska en siihen järkevästi kykene.

Ei periaatteessa toimikaan, mutta ihan sanojen merkityksiä tarkasteltaessa eikö juuri siitä ole kyse? Tai eikö juuri sitä tuossa ajeta takaa?

Niin ja mietin tosiaan viikonloppuna hiukan noita väitteitä. Sitä tietoisuusosiota en pysty kumoamaan, koska se kuuluu mielestäni metafysiikan piiriin. Se, että kokeeko tämä mahdollinen yksi suuri tietoisuus itsensä subjektiivisesti on triviaalisti tosi. Itsensä kokeminen objektiivisesti vaatisi itsensä näkemisen itsensä ulkopuolisena, mikä taas ei ole mahdollista.

kuilu:
Noooh... Eka lainaus oikein, tokakin, tietyin varauksin, eli jos oletetaan ajattelun tarkoittavan vain loogista päättelyä. Tuon sukua on myös lause: Jos kysymys voidaan yleensäkään esittää, niin siihen voidaan myös vastata.

Lisäksi Tractatus sisältää monta muutakin lausetta, jotka kaikki itse tekijäkin vaatii voittamaan toiseksi viimeisessä lauseessa,

...

Ah. Olet ihan oikeassa. Muistaakseni Wittgenstein palasi myöhemmissä teoksissaan myös kritisoimaan Tractatusta, mutta sen tarkemmin en asiasta tiedä. Kiitos kuitenkin tästä muistutuksesta.

Ja imo psykedeelit sisältävät tuollaisen mistä ei voi puhua-elementin vahvana.

Voi hyvin olla. Ihan yksinkertaisten tunteidenkin tarkka erittely ja toiselle selittäminen on haasteellista, eikä siltikään tunteen olemusta saa todennäköisesti välitettyä toiselle sellaisena kuin sen itse kokee.

K:
Ongelma on siinä, että trippioivallukset eivät yleensä ole sen tyyppisiä, että ne voisi kuvata sanomalla: ”happopäissäni oivalsin, että A”, jos A on looginen totuus, sillä silloin sen olisi yhtä hyvin voinut tajuta selvin päin. LSD:n vaikutuksissa saadut oivallukset ovat kokemuksellisempia ja kokonaisvaltaisempia, eikä niitä oikein voi selittää, mikä voisi viitata siihen, että hapoissa ajattelu vapautuu paitsi asenteista ja ennakko-olettamuksista, myös kielen rajoituksista! Psykedeelit tarjoavat mahdollisuuden käsittää jotain, mutta mitä? Sitä ei voi oikein kielellä ilmaista. Vähän sama, kuin jos yrittäisit selittää syntymästään asti sokealle näkemisen käsitettä.

Jos ylläoleva on totta, niin eikö koko trippailusta katoa pointti? Jos selvinpäin kerta ajattelemme yksinomaan kielemme avulla, niin mitä iloa sinulle on tripistä ja ymmärtämyksistä, joita et jälkikäteen itsekään ymmärrä? Mietipä kuinka paljon vähemmän hyötyä siitä on muulle yhteiskunnalle? Vedät LSD:tä ja olet yhtä kokemusta rikkaampi, mutta mitä saat irti kokemuksesta jota et itsekään kykene tajuamaan?

En usko, että LSD:llä pääsee eroon kielen rajoituksista. Abstrakti ajattelumme nojaa niin vahvasti kieleen, siihen mitä sanat meille edustavat, että minkään syvällisen asian ymmärtäminen ei oikein ilman jonkinlaista kieltä ja täten myös sen rajoituksia käy päinsä. Sen sijaan uskon, että LSD saattaa ihan hyvin aiheuttaa ymmärtämisen kokemuksen. Se on vain tunne.

Ja ne ovat vain saman asian eri olomuotoja, minkä fyysikkona tietänet. Se on se Einsteinin kuuluisa kaava, jonka kokemuksellisesta oivaltamisesta tässä on kyse. Sillä, mitä sanoja käytämme kuvaillessamme tätä yhteyttä, ei ole niin väliä, mikäli olemme molemmat ymmärtäneet saman asian. Mutta jos kaikki sun ajattelu on sidottu kieleen(vieläpä logiikkaan!), takerrut sanavalintoihin(mikä usein on kyllä aiheellistakin, mutta ei silloin, kun molemmat tietää, mitä tarkoitetaan[silloin se on saivartelua]) sen sijaan, oivaltaisit jotain kokonaisuutena. Kokonaisvaltaisen elämyksen täydellinen kielellinen ilmaiseminen ei ole mahdollista.

Ei olekaan, jos sanotaan vain, että materia on energiaa. Sen sijaan jos mennään yksityiskohtaiseen materian luonteeseen asti, niin sitten voi jo takertua termistöön - etenkin jos se ei tunnu laisinkaan järkevältä. Huomauttaisin vielä, että kaikki meidän abstrakti ajattelumme on sidottu kieleen. Kun ajattelemme käsitteillä, emmekä hahmoilla, ajattelemme kielellä. Lisäksi aina ei voida olettaa, että molemmat tietävät mistä puhutaan (vaikka siltä aluksi tuntuisikin) ja siksi saivartelu on monissa tilanteissa hyödyllistä.

Kokonaisvaltaisen elämyksen täydellinen kielellinen ilmaiseminen ei ole minunkaan mielestäni mahdollista, mutta niiltä osin kuin se on järkevää ja mahdollisesti hyödyllistä muille, se nähdäkseni on. Loppu on tunnetta.

Toi ei oo niin fiktiivinen kertomus kuin luulet, vaan siinä on sellaisia oivalluksia, jotka ovat yhteisiä varsin monille. Niiden tyydyttävä selittäminen ei vaan onnistu. Tai siis ei voi onnistua.

Joten tuomioni oivalluksien suhteen olisi, että ne ovat lähinnä hauskoja ajatusleikkejä. Eivät mitään syvällistä ymmärrystä.

Juhgu:
Oletko lukenut aivojen toiminnasta? Esim. tutustunut neuropsykologiaan? Jos on lukenut vähänkin siitä, kuinka käsittämättömän monimutkaisesti ja hienosti aivot ovat rakentuneet, pystyy hyvinkin kuvittelemaan kuinka sekaisin asiat voivat mennä jos sinne aivoihin pääsee sinne ”kuulumattomia” kemikaaleja. Ja niiden vaikutuksen alaisena todellakin kohtaa oman mielensä, tosin sekoitettuna.

En ole tutustunut neuropsykologiaan sen tarkemmin. Pystyn kuitenkin ilman tätäkin kuvittelemaan kuinka tuhannen sekaisin ylimääräisten kemikaalien pumppaaminen aivoihin saattaa asiat pistää. Tuloksena kohtaa sen tietoisuuden, mikä syntyy tuossa tuhannen sekamelskassa, mutta se ei nähdäkseni ole enää se oma mieli. Se on LSD:n synnyttämä mieli.

---
Mielenkiintoista tekstiä, mutta tämäkin on valitettavasti totaalista soopaa. Positiiviselta kuulostava trippi? Kyllä. Järkevältä kuulostavia ajatuksia? Ei oikeastaan. Menee kategoriaan ”hauskat sekavat tripit”.
---
Sori nyt, mutta sinä et vain sitten ymmärrä tuota :)

No se on tietenkin mahdollista. Olen kuitenkin yrittänyt ymmärtää ja tuloksen näet vastineissani pHazelle. Siinä määrin kun minä koen kyseistä kielellistä ilmaisua ymmärtäväni, ei moisessa tarinoinnissa ole juurikaan iloa meille muille. Astaroth otti esiin hyötynäkökulman ja on siinä osaltaan ihan oikeassa. Meille muille ei ole juuri mitään iloa ajatuksista, joita ei meille pysty välittämään. Jos trippaillessa saa päähänsä ajatuksia, joita ei pysty itselleenkään selittämään järkevästi, niin miten ihmeessä niitä voi ylipäätään sitten pitää järkevinä? Kokemus on varmaan ainutlaatuinen, mutta hyöty jää varsin pieneksi. Hauska sekava trippi vailla sen suurempaa painoarvoa siis.

Epailija:
Jos trippaillessa saa päähänsä ajatuksia, joita ei pysty itselleenkään selittämään järkevästi, niin miten ihmeessä niitä voi ylipäätään sitten pitää järkevinä? Kokemus on varmaan ainutlaatuinen, mutta hyöty jää varsin pieneksi. Hauska sekava trippi vailla sen suurempaa painoarvoa siis.

Tarvitseeko asioita voida pukea sanoiksi jotta niiden löytämisestä voi olla hyötyä? Jos esimerkiksi ihminen löytää LSD:n vaikutuksenalaisena itsestään tai käyttäytymismallistaan jonkin asian josta hän ei pidä, hän voinee muuttaa käytöstään vaikkei virhettä käytöksessään pystykään täysin sanoin kuvailemaan.

Toisekseen ihminen saattaa trippinsä aikana löytää erilaisia elämänsä "solmukohtia" joiden pohtiminen myöhemmin selväpäisenä saattaa parantaa hänen elämänlaatuaan hyvinkin tuntuvasti. Tällaiset käytöksen epäkohdat tulevat esiin koska ihminen pystyy tarkkailemaan itseään, jos ei nyt objektiivisesti, niin ainakin toisella tavalla subjektiivisesti, trippinsä aikana. Tuollaisten asioiden selittäminen käy kielellisesti vallan mainiosti, eikä "solmuja" kyseisen ihmisen päästä olisi ehkä koskaan löytynyt selvinpäin koska hän ei olisi osannut astua oman todellisuuteen sidoksissa olevan subjektiivisuutensa ulkopuolelle.

Olen myös lukenut erinäisiä tarinoita siitä kuinka LSD-trippi on parantanut ihmisiltä erilaisia eläinallergioita ja ollut myös itse todistamassa melko läheltä erään kissa-allergian katoamista kyseisen tuotteen ansiosta.

Tämä ei siis ole puolustuspuhe LSD:n käytölle. Mikään ei nimittäin ole ahdistavampaa kuin nähdä ihminen "eksyneenä" itsensä kanssa. Oma subjektiivinen totuuteni tuon aineen kohdalla vain on se että joillekin siitä saattaa olla hyötyäkin.

HRDance:

Ja miettikää nyt hyvät ihmiset haluutteko kenties tulevien lapsienne elävän keskellä huumeita...?

---

Tuo vaikutus nuorisoon mullekin tulee mieleen, kun täälläkin on puhuttu huumeiden , jopa niiden vahvempien laillistamisesta. Tänä päivänähän ei ole harvinainen näky, että 13-16v skidit pyörii ostarin nurkalla, odottaen että joku vanhempi hakis taas ”perjantai mäyräkoiran”.
Jos tulevaisuudessa sais jostain yleisesti, laillisesti täysikänen esim. pirii, miten estettäis ettei niitä joutuis muksujen käsiin?
”Se mitä isot edellä sitä pienet perässä” pätis varmaan tulevaisuudessakin.
Kyllä mä tiedän että niitä huumeita päätyy jo nyt jopa lapsille, mutta miten olis niiden äkkiä yleistyessä?
Kyllä mun mielestä alaikäinen keppana pullo kädessä on ehkä pienempi paha, kuin että nuoret ja lapset rupeis pyörii ”silmät tomaatteina” jossain ehkä vaarallisemmissa aineissa..

Pelottavat tulevaisuuden skenaariotko?

...Ja kun järkiperäiset argumentit alkavat loppua, niin palataan takaisin vetoamaan tunteisiin pelottelutaktiikalla. MITÄ JOS SUN LAPSES JÄÄ AUTON ALLE, NII??!!!1

Enpä tiedä tunteista tai pelottelusta.
Mun mielestä aikuisuuteen vain kuuluu ottaa myös muut ihmiset (myös skidit) huomioon ja miettiä mahdollisia välillisiä vaikutuksia, jos jotain asiaa alkaa pontevasti ajaa..

Oliwer:
Enpä tiedä tunteista tai pelottelusta.
Mun mielestä aikuisuuteen vain kuuluu ottaa myös muut ihmiset (myös skidit) huomioon ja miettiä mahdollisia välillisiä vaikutuksia, jos jotain asiaa alkaa pontevasti ajaa..

Jos aikuisten kuuluis ottaa lapset huomioon haluamallasi tavalla hehän eivät ostaisi lapsille kepua / piriä / ihanmitävaan

Kuoleekohan niiden haittavaikutuksiin yhtä varmasti kun tupakan ja viinan???

Mutta kun elämme yhteiskunnassa, jossa kaljaa ja röökii ja kaikkee joutuu tavalla tai toisella, esim kotoa löydettynä lasten käsiin, on mun mielestä riskin ”merkit” ilmassa..

coolcat82:
Kuoleekohan niiden haittavaikutuksiin yhtä varmasti kun tupakan ja viinan???

kuolee. elämä tappaa. näytä yks joka on selvinny siitä hengissä

serotonot:
kuolee. elämä tappaa. näytä yks joka on selvinny siitä hengissä

So far so good...

Oliwer:
Mutta kun elämme yhteiskunnassa, jossa kaljaa ja röökii ja kaikkee joutuu tavalla tai toisella, esim kotoa löydettynä lasten käsiin, on mun mielestä riskin ”merkit” ilmassa..

Niin mut just sä vetosit yhteiskunnan muuttumiseen siis äskeisessä postissas. Jos ihmiset ottais huomioon sen ettei skidit sais kuosii, miksei sitä vois laillistaa?

Epailija:
---
serotonot:
kuolee. elämä tappaa. näytä yks joka on selvinny siitä hengissä

---


So far so good...

malta odottaa vaan. ja odottaessas voisit vastata tohon mun vähän sisältörikkaampaan postaukseen :)