Off topic-jatkot (Jatka täällä siitä mistä jäi jotain hampaankoloon modejen väliintulon kohdalla)

Jone:
[pieni]Tarkistan muuten postauksiani yleensä jopa useampaan otteeseen ja siksi niiden perässä on merkintä useasta editistä.[/pieni]

Se on ihan hyvä tapa

[pieni]_{muokkauksia 79, viimeksi 13.2.2005 23:37}[/pieni]

Jone:
Koska asiasta selkeästi halutaan jatkaa, niin jatketaanpa sitten, mutta tehdään se täällä.


Ensinnäkin, haluaisin kiittää antamastasi tittelistä. Laitoin sen jopa avatarini ylle - oli se sen verran mielenkiintoinen.

ole hyvä *kiitoskiitos*

niin..oisin varmaan keksinyt jonkun muun "hauskan" ilmaisun..mut plur ja ihq myönnä nyt edes että ite vedit koko jutun pikkasen liian pitkälle... mut joo loppu hyvin kaikki hyvin . Ja katsos, sait tosiaan uuden avatarnimen..eli ei mikään turha keikka

En ole seurannut alkuperäistä keskustelua aiheesta, mutta IMO kyllä jos puhutaan naisille halvemmista pääsymkasuista bileisiin, risteilyille jne. niin itse asiassa tasa-arvonäkökulmasta nähdäkseni naisten pitäisi olla asiasta näreissään, ei miesten. Asiaa voi olla hieman hankala selittää jos feminismin teoria ei ole tuttua, mutta periaatteessa kysehän on siitä että järjestelyllä ylläpidetään perinteisiä sukupuolimalleja joissa (hetero)mies on aktiivinen toimija ja nainen passivisen toiminnan kohde.

Jos verrataan bileiden lippujenhinnoissa näkyviä alennuksia naisille suhteessa naisten ja miesten palkkaeroihin, puhutaan ensinnäkin aivan eri mittakaavan asioista, mutta myös periaatteellisemmalla tasolla erilaisista asioista: niin kauan kuin kyse on yksittäisistä tapauksissa eräällä pienellä sektorilla (on toki muitakin tapoja käyttää luppoaikaansa kuin käydä bileissä tamppailemassa) joka vieläpä liittyy puhtaasti vapaa-ajan viettoon, on "syrjityiksi" itsensä kokevien miesten hyvin helppo äänestää jaloillaan jos hinnoittelumalli ei miellytä. Sen sijaan naisten palkkasyrjintä on niin laajelle ja syvälle koko yhteiskuntaan levinnyt ilmiö joka vieläpä vaikuttaa "pakollisella" (contra "vapaaehtoinen" vapaa-ajan vietto) elämänalueella, että sen vaikutus naisten elämään on valtava, eikä yksittäinen nainen asialle voi juuri mitään tehdä.

Itse en pidä eri hintoja miehille ja naisille sukupuolisyrjintänä (tämä koskee myös hieman isompia hintoja, esim. vakuutukset saattavat olla eri hintaisia miehille ja naisille johtuen toisaalta naisten pitemmästä elinajanodotteesta, toisaalta miesten tilastollisesti suuremmasta riskialttiudesta), eri palkkoja kylläkin. Jos haluat esimerkin, jossa miehiä sukupuolensa vuoksi oikeasti sorretaan, sellaisesta esimerkiksi käy mielestäni erinomaisesti suomalainen asevelvollisuus, joka on yksinkertaisesti pakkotyön muodossa kerättävä vero joka on pakollinen ainoastaan miehille.

mekaanikko:


Jos verrataan bileiden lippujenhinnoissa näkyviä alennuksia naisille suhteessa naisten ja miesten palkkaeroihin, puhutaan ensinnäkin aivan eri mittakaavan asioista, mutta myös periaatteellisemmalla tasolla erilaisista asioista: niin kauan kuin kyse on yksittäisistä tapauksissa eräällä pienellä sektorilla (on toki muitakin tapoja käyttää luppoaikaansa kuin käydä bileissä tamppailemassa) joka vieläpä liittyy puhtaasti vapaa-ajan viettoon, on "syrjityiksi" itsensä kokevien miesten hyvin helppo äänestää jaloillaan jos hinnoittelumalli ei miellytä. Sen sijaan naisten palkkasyrjintä on niin laajelle ja syvälle koko yhteiskuntaan levinnyt ilmiö joka vieläpä vaikuttaa "pakollisella" (contra "vapaaehtoinen" vapaa-ajan vietto) elämänalueella, että sen vaikutus naisten elämään on valtava, eikä yksittäinen nainen asialle voi juuri mitään tehdä.

niin siis mun tekstissä toi oli kyllä tarkoitettu vitsiks..ja mun mielestä noissa tyttöilloissa ei oo mitään haittaa jos naisilla lipunhinta halvempi sillä ideanahan on tyttöilta..eikös suomessa oo järkätty jotain sm-bileitä jossa oikein pukeutuneena pääsee halvemmalla sisään. No siis ei tietenkään ihan sama juttu mutta vähän sama idea varmaan..

ja siis jos jotain oikeesti häiritsi toi niin hyvä että lipunhinnat muuttui...

Todellakin, mun mielestä on varsin omituista että naiset, nuo aikoja syrjityt ihmiset, eivät piittaa siitä että heidät asetetaan taas kerran sukupuolensa puolesta eriarvoiseen asemaan, kunhan se eriarvoisuus on pari euroa itselle enemmän säästöä.

Tässä ei ole kyse a) rahasta b) bileistä c) naisten vähäisestä määrästä, vaan nimenomaan siitä, että sukupuoli toimii määräävänä tekijänä tarjottaessa palveluita. Se on syrjintää sille osapuolelle, joka sukupuolensa johdosta joutuu maksamaan bileistä enemmän. Selkeä periaatekysymys, kun sille ei ole mitään käytännön perustetta.

Tää "nomut hei jätkät enemmän muijia bileissä" on vähän kumma asenne siinäkin mielessä, et pitääks naisten tosiaan päästä halvemmalla sisään siks, et se miellyttää miehiä? Mekaanikko sanoi tossa ylhäällä aika hyvin siitä, et naistenhan kuuluis tästä loukkaantua. Onkse sit niin et "Heikommalla astialla ei oo varaa laittaa femmaa bileisiin, siks niitä on täällä vähemmän". Näinkö?

Niinjoo, ja sit jollain tavalla aihetta koskettava lainkohta:

9 §
Syrjintä

Joka elinkeinotoiminnassa, ammatin harjoittamisessa, yleisönpalvelussa, virkatoiminnassa tai muussa julkisessa tehtävässä taikka julkista tilaisuutta tai yleistä kokousta järjestettäessä ilman hyväksyttävää syytä

1) ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla,

2) kieltäytyy päästämästä jotakuta tilaisuuteen tai kokoukseen tai poistaa hänet sieltä taikka

3) asettaa jonkun ilmeisen eriarvoiseen tai muita olennaisesti huonompaan asemaan rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai terveydentilan taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan tai muun näihin rinnastettavan seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

zara:
niin siis mun tekstissä toi oli kyllä tarkoitettu vitsiks..ja mun mielestä noissa tyttöilloissa ei oo mitään haittaa jos naisilla lipunhinta halvempi sillä ideanahan on tyttöilta..

Tos toi taas näkyy. On iltoja, ja sit on tyttöiltoja.

DJ-konseptina toi on mun mielestä kiva, koska naiset on selkeesti aliedustettuina tällä saralla ja jonkunnäkönen kannustin sille, ettei levyjen soitto oo oikeesti niin vaikeeta ku ihmiset antaa toistensa ymmärtää on ihan paikallaan.

Yleisö taas ei oo niin kundivetoista et tarttis oikeesti pitää erikseen jotain tyttöiltoja et tytöt uskaltais tulla bileisiin. Ihan tasasesti niit on ollu tähänki mennessä, paitsi ehkä nois junkkakemuissa ku junkka tuntus olevan muutenki vähän sellanen "poikien juttu".

Kyl mä tosta freeforminkin "mimmit ilmaseks"-politiikasta joskus postituslistalla sanoin, mut sielt tippu sit 25 "Vitun urpo oo ny hiljaa"-flamea ni ei siihen sit jaksanu sen enempää alkaa juttelemaan.

zara:
eikös suomessa oo järkätty jotain sm-bileitä jossa oikein pukeutuneena pääsee halvemmalla sisään. No siis ei tietenkään ihan sama juttu mutta vähän sama idea varmaan..

Juu, vähän eri juttu.

zara:
ja siis jos jotain oikeesti häiritsi toi niin hyvä että lipunhinnat muuttui...

Ois mun mielestä pitäny häiritä kaikkia, ihan periaatetasolla.

kuilu ja ponivarkaat:
Mut häh? Mites sit striktit lespo- ja gay-illat? Joskushan niiski on tiukka ovipolitiikka: only se-ja-se..? Tai jos org ilmottaa, et valkosilla vaatteilla tai naamiaisasulla puoleen hintaan??? (eli on naamiaiset tjsp)

Joihinki mestoihin pitää olla lakerikengät jalassa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pitäskö noihinki nyt sit puuttua?!

Asiaa käsiteltiinkin tuolla Pacifique-threadissa (sorri offtopikoinnista siellä vielä), mutta siis pukeutumisen perusteella saa "syrjiä", sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen mukaan ei (siis lain puolesta, moraaliin en tässä ota sen enempää kantaa). Syyt joilla ei saa, on lueteltu tuossa Anan postaamassa lainkohdassa. Eli homo- ja lesboiltoihin pitää periaatteessa päästää heterot ja väärän sukupuolen edustajatkin sisään jos ei halua syytettä syrjinnästä, dresscodea noudattamattomat saa jättää ulos ihan kylmästi. Ja aina saa soveltaa tapauskohtaista harkintaa, mutta jos tapauskohtainen harkinta "sattumalta" pitää joka kerta romaneja ja somaleja väärin pukeutuneina niin siinä mennään tietenkin jo syrjinnän puolelle.

kuilu ja ponivarkaat:
---
Ana-5000:Ois mun mielestä pitäny häiritä kaikkia, ihan periaatetasolla.
---

rotfaileri! Nii, olishan se kiva, jos kaikki suhtautuis asioihin niinku minä!!!

Intoudunpa minäkin! Seuraavaan Yks1klubin julkiseen tapahtumaan tytöt/naiset puoleen hintaan!

Ja se vittu pitää! :DDDDD

- ladieshymiö -

Juu ja seuraavaan Glorian hiphop-iltaan valkoset puoleen hintaan am I rite?

mayah:
-naks-

Anteeks vaan mutta mun on vielä pakko kommentoida. Ketä mies puolista sen luulis haittaavan jos naisilta otetaan vähemmän rahaa sisäänpääsystä? Sehän vain tietää sitä että sinne tulee luultavammin enemmän hameväkeä. Itse ainakin viihdyn ravintolassa/bileissä missä on myös kauniimman sukupuolen edustajia. Eikä se haittaa jos niitä on enemmänkin saapunut paikalle, vaikkakin puoleenhintaan.

herby:
---
mayah:
-naks-

---



Anteeks vaan mutta mun on vielä pakko kommentoida. Ketä mies puolista sen luulis haittaavan jos naisilta otetaan vähemmän rahaa sisäänpääsystä? Sehän vain tietää sitä että sinne tulee luultavammin enemmän hameväkeä. Itse ainakin viihdyn ravintolassa/bileissä missä on myös kauniimman sukupuolen edustajia. Eikä se haittaa jos niitä on enemmänkin saapunut paikalle, vaikkakin puoleenhintaan.

Tais mennä koko jutun pointti ihan ohi. Ei täs ny kyse ollu siit et haittaaks jotakuta hirveesti, vaan periaatteesta et kaikkia pitäs kohdella tasapuolisesti, sukupuoleen katsomatta.

Se et eriarvoistaminen on positiivista ei tarkota et se ois hyväksyttävää. Siks tästä aiheesta jauhaminen tuntuu varmaan monen mielestä niin vitun typerältä, mut periaatetasolla tasa-arvoajatus ei erittele positiivista syrjintää negatiivisesta.

mayah:
No niinpä. Mä oisin ainakin noussu barrikadeille ja itkeny verta. Elämästä ja kuolemastahan tässä on kyse. Ja elämää suuremmista periaatteista. Tässäkin tapauksessa nimenomaan tutkittiin tasa-arvolakia alusta loppuun asti suurennuslasilla ja etsimällä etsittiin niitä kohtia, joissa sitä voisi rikkoa.

Joo, mä kerkesin jo poistaa ton viestin mihin vastasit, mutta kuitenkin. Ei tässä kukaan noussut barrikaadeille, syyttänyt ketään, haukkunut ketään tai tehny tästä mitään noitavainoa yhdellekään ihmiselle henkilökohtasesti.

Must tos vaan oli epäkohta. Sori siitä sitten, kai.

mayah:
No tätä mäkin vähän ihmettelen. Jos lipun hinta on normaalisti kaikille se femma, niin keneltä se on pois, jos joku pääsee kolmella eurolla? Tää on vaan tätä, ku pitäis muistaa, et keskuudessamme on näitä suurten periaatteiden ihmisiä ja sen mukaan mennään.

Kuten sanottu, kyse ei oo siitä rahasta. Must mekaanikko tiivisti tapansa mukaan koko asian aika helvetin hyvin.

Naisilla on ilmeisesti sit jatkuvasti niin alisteinen asema, et se tuntuu menevän niin pitkälle kollektiiviseen ajatusmaailmaan ja kulttuurin et tollasta toiseen suuntaan tapahtuvaa eriarvoistamista ei ees tunnisteta, saatikka et siitä välitettäs.

Voitais tavallaan ajatella, et palkkaeroissa vaan suositaan miehiä, jos mieshoitsu saa samasta duunista parempaa liksaa kun nainen. Sit sitä voitais perustella sillä, et hoitsuala on naisvaltanen ja yritetään kannustaa miehiä alalle. Tilanteena mun mielestä kohtuu analoginen, ja aika selkeesti eriarvosempaa. Kyse on tietty isommista rahoista, mut.. Tasa-arvoajatus on periaate siinä missä mikä tahansa muukin. Sitä on paha lähteä soveltamaan vaan sillon, kun se on itselle eduks.

mayah:
Nii joo, se on se PERIAATE. Meen röökille.

Joo, sori siitä. Toisilla on sellasia ja ne puolustaa niitä kun ne katsoo et niitä rikotaan.

Ravintola-alalla muutaman vuoden töissä olleena voin sen verran sanoo, että sillä vaan halutaan enemmän naisia ravintolaan. Ei siinnä oo perjaatteila eikä syrjinnällä mitään tekemistä. Miehet kun maksaa jokatapauksessa kännipäissään sen sisäänpääsyhinnan naisiltä, niin säästyyhän siinnä meidänkin rahat.

mayah:
---
Ana-5000:
Joo, sori siitä. Toisilla on sellasia ja ne puolustaa niitä kun ne katsoo et niitä rikotaan.

---


No ei varmaan kyse oo siitä, etteikö periaatteita sais olla tai niitä ei sais puolustaa, mut joskus vois kattoo niitä tilanteita jossa niitä rikotaan hieman pintaa syvemmälle ja miettii mistä oikeesti on ollu kyse. Ei niitä periaatteitakaan tarvii suoraviivaisesti puolustaa vaan sen takia, et on elämässään on tietyn periaatteen omaksunut. Se on ihan sama puhutaanko huumeista, abortista tai mistä tahansa periaatteen asiasta, kyllä niitäkin tilanteita voi lähestyä yksilöinä. Esimerkiks, mä vastustan huumeiden käyttöä, se on mun periaatteeni, voimakas sellainen (ja nyt puhutaan jo kuitenkin huomattavasti isommasta asiasta, kuin yks hemmetin kaks euroa) mut jos mun vaihtoehdot olis kuolla nyt tai piikittää herskaa kerran elimistööni, niin en mä sen periaatteen takia olis valmis kuolemaan. Tai jos makaisin tuskissani sairasvuoteella ja ainoo helpottava kipulääke ois kannabis, niin kyllä mä kaivaisin jo sytkäriä taskusta.

Mä kannatan tasa-arvoa ihan siinä missä sä tai Jonekin, mut joskus tulee vaan sellanen "huh-huh"-fiilis, kun teidän kanssa jostain "isommasta" asiasta juttelee. Kaikki ei oo aina niin mustavalkoista, kuin se periaate tuntuu olevan.

No, oot oikeessa tosta et tää nimenomanen instanssi oli pieni ja vähäpätöinen, suorastaan naurettavaa et kukaan kirjottaa siitä yli viittä sanaa per se, mä vaan nään tollasetkin tapaukset ilmiöinä jotka puhuu suuremmasta ongelmasta, lähinnä ajattelemattomuudesta.

Sitäpaitsi, en mäkään täysin kunnioita tasa-arvoa.

Kyl mäkin avaan daamille oven, maksan kahvin, enkä lyö naista (paitsi tietty jos töissä on itsepuolustukseksi pakko), et tossa mielessä tääkin periaate on joustava. Noikin on ihan positiivisia asioita, mut kyl nekin kertoo siitä et oon pohjimmiltaan sitä mieltä ettei naiset saa raskaita ovia ite auki tai pärjää tappelussa.

Herrasmiesmäisyyskin on usein sitä, et asetutaan dominoivaan asemaan olemalla se, joka maksaa ruuat ja kantaa painavat esineet. Tietty naiset nauttii tästä täysin siemauksin, mut ne on osa suurempaa ilmiötä, joka itsessään on aika negatiivinen. Siks just ainakin ite terotin sitä, ettei kyse oo nyt näistä bileistä tai just tosta lipun hinnasta, vaan periaatteessa toi vaan ei oo mun mielestä niin magee juttu ku miltä se ensikosketuksella tuntuu.

Juhgu:
Niinpä, mutta yllättäen feministit eivät olekaan niin kovaan ääneen itkemässä sortoaan kun on luvassa rahansäästöä

No tuota noin, en tiedä paljonko feministejä sun tuttavapiiriin kuuluu, mutta väittäisin, että ainakin mun tuntemat feministit pitää tätä ihan yhtä lailla ongelmana kuin muitakin tasa-arvo-ongelmia, mittakaava tietysti on eri.

---

Sit pientä pohdiskelua tosta periaatteen ja käytännön suhteesta, silläkin uhalla että aletaan ehkä lipsua metadiskurssin puolelle. =)

Mun mielestä ei voi sanoa että "tilanteessa X ei voi tehdä Y koska Y on aina väärin". Utilitatistina ja moraalirelativistina olen sitä mieltä, että moraali ei ole absoluuttinen eikä itseisarvoinen vaan sillä on funktio ihmisen onnellisuuden (eudaimonia as opposed to hedone) edistämisessä ja siten, sellainen moraalisääntö joka mahdollisimman paljon edistää ihmisten onnellisuutta, on oikein. Ts. en sano klassisten utilitaristien tavoin, että joka ikinen tapaus on punnittava erikseen (koska se ei johda utilitaristisesti ottaen parhaaseen lopputulokseen, 1900-luvulla esim. peliteoria on aika hyvin formalisoinut tämän ongelman), mutta säännöt on määriteltävä sen mukaan, mikä johtaa parhaaseen lopputulokseen, ei myyttisten "näin saa tehdä, näin ei saa tehdä" -tyyppisten moraalisten absoluuttien pohjalta.

(Nyt tietysti ongelmaksi muodostuu, kuinka yleispäteviä sääntöjen pitää olla: äärimmäisen laveat säännöt ("tee vain hyvää") eivät oikeastaan ole sääntöjä ollenkaan, koska niiden informaatioarvo on hyvin pieni ja ne jättävät tarpeen huomattavalle tapauskohtaiselle harkinnalle. Äärimmäisen tarkat säännöt ("jos tapahtumaan on oletettavissa naisia alle 1/3 kävijöistä, on oikeutettua myydä heille lippuja korkeintaan 50% edullisemmin kuin miehille tai päästää ilmaiseksi mikäli se tapahtuu korkeintaan 90 minuuttia tapahtuman alusta") eivät myöskään ole oikeastaan sääntöjä vaan lähes puhtaasti yksittäistapauksien arviointia jolloin ollaan klassisen utilitarismin sudenkuopassa.)