Vituttaako paviaanit?

greenie:
Jos sekoitetaan paviaanit ja ihmisten ympärille pykätty sosiaalipolitiikka, en ainakaan itse kutsuisi sitä tämän keskustelun perustaksi.

Onko tämä keskustelu koskenut paviaaneja enää aikoihin? Vain koska topicin alkuperäinen aihe on unohtunut keskustellessa, ei se tarkoita sitä että muu keskustelu on pohjatonta ja turhaa. Imho tässä on nyt kyse jo tärkeämmistä asioista kuin paviaaneista, ja niistä keskustelu on myös tärkeämpää ja mielekkäämpää.

On toki, mutta ei niistä saa ihmisiä tekemälläkään.

Biologisesti, inhimillisyyden suhteen vai mihin viittaat tuolla? Itse uskon että ihmismäisen ajattelun peruslähtökohta on kielten ja käsitteiden ymmärtäminen, ja tässä suhteessa kommunoikoimaan opetetut kädelliset lajit ovat osoittaneet hyvinkin paljon ihmismäisiä piirteitä.

Onko sinusta kaikki elämä yhtä arvokasta?

Minusta kaikki tietoisuus on yhtä arvokasta. Sitä en vielä pysty tällä tietopohjalla sanomaan onko suurempi määrä tietoisuutta arvokkaampaa vai ei.

Kuten aiemmissa viesteissä painotinkin, niin musta paviaanien saama huomio on vaan kohtuutonta. Elämä on tosin arvokasta mustakin, mutta ei kaikki elämä ole musta samanarvoista. Eritoten käydyssä keskustelussa herättää hilpeyttä, että miten inhimillisyys on yht'äkkiä prioriteetti, kun puhutaan kuitenkin vangituista eläimistä. Aivan kuin paviaanien elämään kuuluisi lähtökohtaisesti olla vangittuja eläimiä.

Itse taisin jo heti keskustelun alussa todeta, että on naurettavaa ruveta vetoaamaan paviaanien puolesta jos kuitenkin samaan aikaan omilla kulutusvalinnoillaan edesauttaa muiden eläimien tarpeetonta tappamista. Se on kohtuutonta. Mutta se ei tarkoita etteivätkö paviaanit silti ansaitsisi inhimillistä kohtelua aivan kuten muutkin eläimet.

En, mutta analogiana: minusta mielisairaiden ei tulisi hoitaa mielisairaita. Ei ole ideaa yrittää käsitellä tunteita tunteilla ja odottaa jotain järkevää.

Ei ole järkevää olettaa, että jokaista asiaa maailmassa pitäisi tai olisi edes toivottavaa pystyä käsittelemään pelkällä järjellä.

Ei, vaan jos tehtävä on, kuten itsekin mainitsit.

Koska täydellistä lopputulosta ei saada aikaan, on turha pyrkiä edes parantamaan nykyistä tilannetta? Eihän tuossa logiikassa ole rippustakaan sitä peräänkuuluttamaasi järkeä.

Jatketaan vielä hetki sivuraiteilla.

Lene:
Ettet sitten vaan olisi sitäkin mieltä, että ihmisen perustarpeet kahlitsevat ihmisen. Perustarpeiden ja muidenkin tarpeiden tyydyttämiseksi sitä työtä kuitenkin tehdään.

Työtä ei tehdä enää perustarpeiden tyydyttämiseksi vaan siksi, että pystytään kuluttamaan ja pitämään yhteiskunnan pyörät pyörimässä.

Lene:
Jos eläisit alkeellisissa oloissa niin urputtaisit siitä, että ravinnon hankkimiseksi tehty työ kahlitsee ihmistä? Kyllä ihminen on edelleenkin vapaa muuttamaan erämaahan ja kasvattamaan oman ruokansa ja elämään ilman sähköä. Eri asia sitten, että onko siihen halua?

Ongelma on siinä, että tätä valinnanvaraa ei ole olemassa. Kaupunkilainen ei pärjää erämaassa. Vaikka hän osaisikin viljellä maata, hänen olisi vaikeaa elää, koska hänen arvomaailmansa olisi edelleen kulutusyhteiskunnan mukainen.

Lene:
Mielestäni tämä on sitten toimiva yhteiskunta, koska ihminen voi olettaa, että muu yhteiskunta hänet elättää, kun hän ei (todellakaan) itse pysty elättää itseään. Miksi pitäisi elättää ihmistä, joka ei halua kantaa korttansa kekoon?

Mielestäni juuri vapaus työttömyyten, on tärkeää. Sillä tavalla ihiminen ei joudu kilpailuttamaan työpanostaan äärimmilleen.

pHaze:
Onko tämä keskustelu koskenut paviaaneja enää aikoihin?

Ei ehkä sun kohdaltasi, mutta ei se ole syy unohtaa keskustelun aihetta.

Biologisesti, inhimillisyyden suhteen vai mihin viittaat tuolla?

Yhteiskunnallisesti. Edes aikuisilla paviaaneilla ei ole oikeutta äänestää, hankkia ajokorttia tai toimia itse puolustajanaan oikeudessa. Tähän on tosin aika vankka biologinen pohja: paviaanit eivät ole ihmisiä, saati Suomen kansalaisia.

Ihmismäiset piirteet eivät ole musta sellainen arvo, jonka perusteella ryhtyisin antamaan paviaaneille enemmän - mitä tahansa, kuin esimerkiksi avun tarpeessa oleville ihmisille. Toisaalta, eiköhän se ole Korkeasaaren asia, mitä tekevät omaisuudellaan - niin rahalla kuin eläimilläänkin.

Koska täydellistä lopputulosta ei saada aikaan, on turha pyrkiä edes parantamaan nykyistä tilannetta? Eihän tuossa logiikassa ole rippustakaan sitä peräänkuuluttamaasi järkeä.

On siinä. On kornia yrittää parantaa sosiaalipolitiikan nykytilannetta Korkeasaaren paviaaneihin liittyvässä topikissa ja siinä sivussa moralisoida toisia aiheesta, joka ei liity mitenkään itse keskustelun aiheeseen.

Lisäksi minusta jo aiemmin mainitsit tässä topikissa, että sosiaaliset kysymykset ovat liian suuria tässä topikissa käsiteltäviksi.

Lene:
Siis nythän asiat ovat kohtuullisen hyvin, kun olen itse niitä siihen suuntaan ollut ajamassa. Eikä se todellakaan ollut helppoa niiden vaikeuksien keskellä (jotka siis nimenomaan kasvuympäristö aiheutti). Olen tehnyt itselleni paremman pohjan vastaisuudelle, en ole saanut sitä. Se sitten on eri asia, ovatko kokemukseni muokanneet mua parempaan vai huonompaan suuntaan, vaikka materiaaliset asiat olisivatkin kunnossa.

Sulle on annettu hyvä pohja, jonka perusteella muokata sitten taas parempi pohja. Et sinä ole sinä omasta ansiostasi, vaan sinut ovat tuollaiseksi muokanneet ulkopuoliset, ja osittain esim geeneistä johtuvat sisäiset, asiat, joihin sinulla ei ole sinänsä ollut mitään vaikutusta. Sinä et voi noin vain ottaa krediittiä siitä millainen sinä olet, ja väittää että olet sellainen täysin omasta ansiostasi.

PS. Keskustelusta ei todellakaan tule hedelmällistä, jos antaa omien (väärien) ennakkoluulojen johtaa keskustelua. Ja v*tutus siihen vielä päälle.

Tämä pätee varmasti molempiin osapuoliin, tässäkin tapauksessa.

Lene:
Mä en näe siinä mitään kylmää enkä sydämentöntä, jos olen sitä mieltä, että ihmisen elämässä tarvitaan yhteiskunnan ja muiden tuen lisäksi myös sen henkilön oma panos (= se kaikkein olennaisin).

Kyllä se siinä vaiheessa on kylmää ja sydämetöntä, jos sinun mielestäsi siihen oman täyden panoksen antamiseen hetkellisesti kykenemättömät eivät ansaitse paikkaansa yhteiskunnassa. Pitänee vissiin kaivaa tarkemmin tarvittaessa mitä olet asiasta sanonut, kun nyt joudun turvautumaan muistikuviini.

greenie:
Ihmismäiset piirteet eivät ole musta sellainen arvo, jonka perusteella ryhtyisin antamaan paviaaneille enemmän - mitä tahansa, kuin esimerkiksi avun tarpeessa oleville ihmisille. Toisaalta, eiköhän se ole Korkeasaaren asia, mitä tekevät omaisuudellaan - niin rahalla kuin eläimilläänkin.

Ei kai tässä kukaan ole rinnastamassa paviaaneja ihmisiin. Minusta on kuitenkin väärin, että kielletään ihmisiä olemasta huolissaan paviaaneista sillä perusteella, että maailmassa on pahempiakin ongelmia.

onomatopoeia:
Ei kai tässä kukaan ole rinnastamassa paviaaneja ihmisiin. Minusta on kuitenkin väärin, että kielletään ihmisiä olemasta huolissaan paviaaneista sillä perusteella, että maailmassa on pahempiakin ongelmia.

Ei kukaan ole kieltämässä, vaan esittämässä kritiikkiä siitä, että onko koko hulabaloo sen arvoista eritoten kunnallisvaalien alla ja aikana. Eikä niitä pahempia ongelmia täydy alkaa etsimään maailmalta, vaan kyllä niitä riittää Helsingissäkin :)

Lene:
Ainakin vaikuttaa siltä, että kansalla on valtaa vaikuttaa paviaanien kohtaloon, muttei muihin asioihin.

Valitettavasti se valta tulee sen myötä, mistä ollaan kiinnostuneita :)

Lene:

Mä en näe siinä mitään kylmää enkä sydämentöntä, jos olen sitä mieltä, että ihmisen elämässä tarvitaan yhteiskunnan ja muiden tuen lisäksi myös sen henkilön oma panos (= se kaikkein olennaisin).

Entäs jos laajennat ajatusmalliasi siihen, että suuri osa maapallon ihmisistä ei elä länsimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa. Kun prioriteetteinä on esimerkiksi juomiskelpoisen veden ja ruuan etsiminen, niin siitä on aika suuri matka opiskelupaikan etsimiseen tai muihin länsimaisiin ongelmiin. Väittäisin että tällaisessa tapauksessa ympäristön vaikutus on niin suuri ettei yksilön oma panos tai ominaisuudet riitä muokkaamaan elämää parempaan suuntaan.

Lene:
En ole missään vaiheessa vaatinut ihmisiltä pelkästään täyttä omaa panosta. Ja tietenkin omalla panoksella satsataan silloin, kun siihen vähänkään pystytään. Ja mitä se oma panos sitten onkaan? Itsensä psyykkaamista mm.

Aivan. Tietenkin satsataan kun siihen vähänkään pystytään. Ja jos ei satsata, niin silloin ei pystytäkään, eikä ihmistä voi tuomita tai syyllistää siitä että tämä tekee parhaansa mutta se ei vain riitä. Sinun sävyäsi ja asenteikkuuttasi minä tässä ehkä eniten kritisoinkin, enkä niinkään asiaasi.

Onko se nyt niin negatiivista, että uskon ihmisen kykyihin ja pystyvyyteen (ei tietenkään kerralla vaan se on piiiiiiiitkä prosessi)? Olisiko parempi, että ajattelisin samoin, kuin ne, jotka painii niiden vaikeuksien kanssa, että siitä ei ole minkäänlaista ulospääsyä jne.? All hope is gone...

Ei, se ei ole alkuunkaan negatiivista. Mutta sun pitäisi tajuta myös, että kaikki ihmiset eivät aina pysty, jotkut ihan äkkiä, toiset eivät koskaan, saamaan itseään kuntoon, eikä tälläisiltä ihmisiltä voida välttämättä olettaakaan parempaa, eivätkä tälläisten ihmisten tapauksissa esimerkiksi päihderiippuvuus enää ole vapaa valinta, vaan jopa pakollinen selviämiskeino edes hetkellisten onnentunteiden saavuttamiseksi elämässä.

Lene:
Ihminen ei välttämättä satsaa, vaikka pystyisikin. On myös olemassa ihmisiä, jotka ovat oikeasti saamattomia eikä hätää kärsiviä. Nyt aiot varmastikin sanoa, että sen takana onkin sitten vaikeita ongelmia.

Saamattomuusko sinusta on valinta, eikä oire jostain? Eli kyllä sanon, ja ihan aiheesta.

Keskittyisit joskus vain itse asiaan, etkä itse "puhujaan".

Keskityn asiaan jonka puhuja ilmaisee. Toista ei voi erottaa toisesta niin kauan kuin on kyse keskustelusta, jossa keskustelijoiden suhtautumisen ja asenteiden ymmärtäminen on tärkeä osa itse asian ymmärtämisestä.

Kaikki ihmiset eivät aina pysty: pystyvät kuitenkin joskus, se on jo hyvä askel.
Jotkut ihan äkkiä: sellaista ei olla vaatimassa, selviytyminen on pitkä prosessi.
Toiset eivät koskaan: uskon kyllä, että oikeilla välineillä nämäkin voitaisiin saada kuntoon (kun vain halua on).

Päihderiippuvaiset: itsesääli ja itsetuhoisuus tekevät gutaa eikä siitä kierteestä helpolla pääse pois. Eikä siitä pääse, jos ei halua.

Sellaista ihmistä ei voi pelastaa, joka ei halua tulla pelastetuksi. Joten ainoako vaihtoehto on rahoittaa toisen tie itsetuhoon? Joka todellakin on pitkä prosessi.

Hetkinen... Ensin toteat, että kaikki on mahdollista pelastaa, ja sitten väität että toisen tietä itsetuhoon ei pidä rahoittaa jos on perusteltua olettaa ettei tästä tule ikinä yhteiskuntakelpoista. Etkö näe mitään ristiriitaa tuossa? Ja tässäkin tapauksessa, etkö ymmärrä että haluttomuus edes itsensä pelastamiseen, vaikka se on kaikki mitä ihmisellä on, on pelkkä oire siitä, että tällä ihmisellä ei nyt kaikki ole ihan kunnossa.

Lene:
Ihminen ei välttämättä satsaa, vaikka pystyisikin. On myös olemassa ihmisiä, jotka ovat oikeasti saamattomia eikä hätää kärsiviä. Nyt aiot varmastikin sanoa, että sen takana onkin sitten vaikeita ongelmia.

No väitätkö, ettei ihmisellä ole ongelmia, jos häntä ei kiinnosta huolehtia itsestään?

Se, että osa tuilla elävistä on lorvailijoita (tutkimusten mukaan muutama prosentti), ei voi olla syy siihen, että kaikilta evätään apu. Mielestäni ne muutamat lorvailijat minun verorahoillani elämässä ovat pieni hinta siitä, että kaikki apua tarvitsevat saisivat sitä.

Sellaista ihmistä ei voi pelastaa, joka ei halua tulla pelastetuksi. Joten ainoako vaihtoehto on rahoittaa toisen tie itsetuhoon? Joka todellakin on pitkä prosessi.

Yleinen vaihtoehto on rahoittaa vaikkapa päihdehoito. Toinen vaihtoehto on jättää katuojaan kuolemaan. Kumpi on sinusta parempi?

Mun täytyy sanoa tää vielä. Ja tässä ketjussa se koskee eniten ehkä nickiä Lene. Ja tää on mun mielipide. Minun.

Kova ei ole sama asia kuin vahva. Kova ihminen ei ole vahva ihminen. Ja piste.

ja jottei kokonaan unohtuisi niin paina tästä

greenie:
Ei kukaan ole kieltämässä, vaan esittämässä kritiikkiä siitä, että onko koko hulabaloo sen arvoista eritoten kunnallisvaalien alla ja aikana. Eikä niitä pahempia ongelmia täydy alkaa etsimään maailmalta, vaan kyllä niitä riittää Helsingissäkin :)

Kyllä tekopyhyydeksi ja jeesusteluksi leimaaminen on jo hyvin lähellä suoranaista kieltämistä. Suurinta jeesustelua on jeesustelusta jeesusteleminen...

ja vielä suurempaa tämän asian jeeustelu :)

Lene:
No en tietenkään väitä. Mutta näitä ongelmia on erilaisia. Kaikillahan on ongelmia (puhutaan myös niistä ei-niin-suurista-ongelmista). Heikkous taitaa siis olla se avainasia. Onko kaikenlainen heikkous "hyväksyttävää"? Eikö ihmiseltä saa vaatia mitään?

Ihmisiä on vahvempia ja heikompia, ja tulee aina olemaan, koska "vahvuus" tai "heikkous" nähdään vain vertaamalla muihin ihmisiin. ->kaikki eivät koskaan voi olla vahvoja, koska kaikki eivät ole samanlaisia. Kyllä, heikkous on hyväksyttävää, kenelläpä ei olisi heikkouksia? Toisen heikkous on työkyvyttömyys tai masennus, toisen heikkous taas empatian puute "heikkoja" kohtaan.

Ihmiseltä saa vaatia "mitään". Esimerkiksi yhteisvastuuta, eli jokaiselta vaaditaan kykyjensä mukaan veroja, joilla taas pidetään huolta heikoimmista ja muutenkin pyöritetään yhteiskuntaa.

Totta kai ehdottomasti kannatan kaikkea mahdollista apua ihmisille. Mutta jos ihminen kieltäytyy päihdehoidosta niin what can you do? Sekään ei vielä riitä, että hakeutuu hoitoon - henkilön täytyy olla siinä hoidossa itse mukana. Se siis tarkoittaa sitä, että henkilö haluaa hoitoa.

Päihderiippuvuuden oireisiin kuuluu retkahdukset ja hoitojen keskeytymiset. Tunnetko yhtään alkoholistia tai narkomaania, joka ei haluaisi eroon riippuvuudestaan?

Lene:
No nähtävästi sitten on niin, että luonteeltaan heikkoja pitää paijata ja heiltä ei saa vaatia mitään, koska he nyt vaan ovat luonteeltaan heikkoja eivätkä he pysty siitä kehittymään?

Ja juuri tässä tulee tää sun tuomitseva asentees taas pintaan. "Ne, jotka eivät ole kykeneväisiä itseään pelastamaan, ovat heikkoja, ja on näiden omaa vikaa etteivät itseään saa ylös". Ja sä vielä kehtaat väittää ettet kohota itseäsi muiden yläpuolelle masennuksistasi selittämisen yms takia. Luuletko sinä tosiaan, että se on tosiaan luonteen heikkoutta, eikä sitä että kerralla on ehkä tullut vähän liikaa paskaa niskaan? Heti kun tulee tiukka paikka väittelyssä, palaat taas takaisin siihen suhtautumiseen, josta sinua alunperin halveksuin, eli omahyväisyyteen ja muiden tuomitsemiseen ja halveksumiseen. Tuolla asenteella et ansaitse itse yhtään sen parempaa suhtautumista minulta, ja nähtävästi aika monilta muiltakaan näiden kommenteista päätellen. Voisikohan kenties olla mahdollista että sinun arvosi ovat ehkä hieman vinksallaan oman katkeruutesi vuoksi? Olisiko mitenkään? Kaikki, joiden kanssa olen asiasta/sinusta jotain keskustellut, kun ovat olleet oma-aloitteisesti tuota kuorossa laulamassa.

En ole todennut, että kaikki on mahdollista pelastaa, vaan se on riippuvainen siitä halusta. Koska ei voi tietää, miten ihmisen elämänkaari menee niin tietenkin on perusteltua jatkaa henkilön tukemista hamaan loppuun saakka.

Ja halu voi muuttua koska tahansa, eli kaikki on mahdollista pelastaa. Miksi sitten olet valmis tuomitsemaan jotkut lopullisesti menetetyiksi tapauksiksi? Ja samalla viemään näiltä osan näiden ihmisarvosta?

Ööö... totta kai tiedän, että ihmisellä, joka ei halua pelastaa itseään, ei ole kaikki kunnossa. That's the point. Ja niin kauan kuin henkilö ei halua pelastaa itseään, ei kukaan muukaan voi. Vai miten tällaisen pelastusoperaation suorittaisit, kun toinen hangoittelee ikuisesti kaikin tavoin vastaan?

Eli tälle ei edes kannata yrittää tarjota oljenkortta, vaan kannattaa antaa periksi koska se on itselle liian rasittavaa ja epämukavaa, ja maksaa yhteiskunnalle veroeuroja? Missäköhän rajoissa määrittäisit vaikkapa ne kustannukset, jotka yhteiskunnalle yhden ihmisen mielenterveyden hoidosta saa kertyä, ja missä vaiheessa tämä kannattaa heittää tehokkuuden takia katuojaan? Kai otat myöskin huomioon jokaisesti terveeksi saadusta kertyvät hyödyt myös tähän laskelmaasi, vai pitääkö mielestäsi jokaisen ihmisen olla yhteiskunnan kannalta viivan alapuolelta plussaa näyttävä luku, jotta sinä saisit hieman lisää mukavuutta elämääsi etkä joutuisi maksamaan penniäkään siitä että jollakin muulla olisi hieman ihmisarvoisempi elämä?

Lene:

Ongelmahan on joidenkin kohdalla jo siinä, että he kieltävät ongelman olemassaolon.

Sinäpä sen sanoit.

Ja lisätään vielä, että masennuksesta toipuminen ja toimintakyvyn palaaminen ovat kaksi täysin eri asiaa. Se että masentuneen toimintakyky palaa, ei tarkoita, että masennus on parantunut.

Lene:
Sä olet vaan kärkäs tuomitsemaan ihmisiä tuomitsemisesta. Etkös sä ole itse ollut kuuluttamassa, että kaikki ihmiset eivät ole vahvoja? Joten vastapoolina he ovat siis heikkoja. Se on myös vain kuvaava sana. Ei tuomitseva. Sama jos kuvaisin henkilöä lihavaksi - kaikki pitäisivät sitä haukkumisena, vaikka se vain kuvailee henkilön jotain ominaisuutta.

Ei, käsität väärin motiivini, taas. En minä ole sanomassa että heikkous on haukkumista, vaan tuomitsemista on se ettet sinä hyväksy sitä puolena ihmisissä, vaan nimenomaan syytät näitä siitä etteivät nämä kanna omaa painoaan yhteiskunnassa. Ja siinä vaiheessa oletat itse olevasi sen verran parempi että sinä kannat painosi paremmin kuin jotkut muut. Voisit edelleen kunnioittaa minua hieman enemmän kuin otaksua aina typerintä ja huonointa puheistani.

Kyllä, ihminen voi olla silloin liian heikko kantamaan sitä kaikkea taakkaa, eikä se tarkoita, että syyllistettäisiin ihmistä. Jos ajatellaan, että ihmisen niskaan ei sada juuri ollenkaan paskaa, mutta silti hän luhistuu jonkun pienen seikan takia (ja taustalla ei ole pahoja ongelmia) niin eikö sellaista henkiöä voisi sanoa heikoksi?

Sinäkö määrittelet mikä kenellekin on pientä ja mikä suurta? Kenen arvojen mukaan? Sinunko? Jokin sinulle pieni asia voi olla toiselle suuri, ja päinvastoin. Turha mennä ottamaan taas niin omahyväistä asennetta, että sinulla on varaa sanoa miten asiat kenenkin kohdalla ovat.

Saat halveksua niin paljon kuin lystäät ja muut saavat suhtautua ihan, miten haluavat. Mielipiteeni eivät ole sellaisesta kiinni, vaikka tietenkin otan eriävät mielipiteet prosessoinnissa huomioon.

Otatko? Mistä sitten johtuu ettet ole kertaakaan missään keskustelussa ole ainakaan minun silmiini sattuen myöntänyt olevasi pätkääkään väärässä? Ja sinua vastaan on sentään väitellyt hyvin pitkälti hyvin monet ihmiset, ja monilla on hyvin paljon kritisoitavaa mielipiteistäsi? Minusta sinulla ei ole kovin realistista kuvaa itsestäsi ja omasta käyttäytymisestä ja ulosannistasi. Et välitä vittuakaan siitä mitä muut ajattelevat, koska nämä eivät millään voi olla fiksumpia tai kypsempiä kuin sinä?

Kaikki vaikuttaa kaikkeen - paha mennä sanomaan, miksi arvoni ovat sellaisia kuin ovat. Teillä "kaikilla" muuten taitaa olla liian vähän tekemistä.

Heh, sä olet kyllä kuin avoin kirja, sua, sun asenteita, ja niihin johtaneita syitä on helvetin helppo lukea jos omaa tippaakaan psykologista silmää, vaikka toisaalta yhtä selkeää on lukea että sun egos ei millään antais sun periksi myöntää mitään tuollaista ;)

Juurihan sanoin, että on perusteltua jatkaa henkilön tukemista hamaan loppuun saakka, koska ei voi tietää, onko hän loppujen lopuksi menetetty tapaus.

Ja samaa aikaan hoet ettei ole järkevää jatkaa ihmisen itsetuhoisen käytöksen tukemista, ilmeisesti koska oletat ettei näitä voida pelastaa. Päättäisit jo, tai myöntäisit edes omien ajatustesi ja arvojesi täyden ristiriitaisuuden kun se on niin naurettavan ilmiselvää.

Mähän olen jatkuvasti ollut sillä kannalla, että ihmisiä tuetaan ja autetaan. Ja toistan edelleen, että ihmisen oma panos pitää myös olla siinä mukana.

Ihmisen panos on aina mukana. Se, kuinka suuri se on, tai riittääkö se mihinkään, on täysin eri asia, mutta jos rupeat vetoamaan tähän, päädyt taas täyteen ristiriitaan omien ajatustesi ja arvojesi kanssa. Sinä yrität seiso molemmilla puolilla aitaa sen mukaan miten parhaiten selviät väittelystä voittajana, mutta se ei ole kovin uskottavaa kenenkään muun kuin ehkä omissa silmissäsi, koska et pysty pitämään mistään väitteestäsi loppuun asti kiinni, ja luovut niistä hyppäämällä seuraavan väitteen kelkkaan heti kun väittely etenee sinun kannaltasi umpikujaan, etkä pysty enää todistamaan olevasi oikeassa. Yrittäisit huviksesi seurata ulkopuolisena väittelyäsi, niin tajuaisit kuinka ponnetonta tuo on.