Pikkuhiljaa alkaa muutamat ''paviaanit'' vituttaa *muhaha*
Sosiaalipoliittisessa keskustelussa omat mielipiteeni kallistuvat kyllä Lenen kannalle. Tosin keskustelun runko ei enää oikein ole selvillä kun välillä oltiin jo alentamassa keskustelukumppanin ihmisarvoa o_O . Tosin omassakin arvomaailmassa pillereiden napsijoiden ja bajauttelijoiden ihmisarvo on niinsanottua keskiarvoa matalammalla.
Kyllä ihmisten pitäisi jotain oman hyvinvointinsa eteen tehdä, muuten ei mikään systeemi toimi.
Lene:
No jaah, ei pidä paikkaansa. En ole luopunut periaatteistani, vaikka turhautumiskohtauksia saakin. Jokainen ihminen on jossain määrin itsekäs. Etenkin masentuneet ovat itsekeskeisiä.
Masentuneilla on sentään jokin syy siihen, sulla ei.
Olen kenties itsekkäämpi kuin aiemmin, mutta sen myötä pidän paremmin puoleni enkä ole pahemmin toisten ovimattona.
No niin, vahvat ihmiset ovat kykeneviä luopumaan omista tarpeistaan ja haluistaan niiden eteen, joilla on suurempi hätä. Tuon takia en pidä sinua kunnioitettavana tai vahvana ihmisenä.
Vaikka olenkin maininnut, että olen selvinnyt mm. masennuksesta niin en tietääkseni ole hehkuttanut, miten vahva olen ja miten minulla mukamas ei olisi heikkoja kohtia.
Kyllä minä muistan hieman tuollaista asennetta usein viesteistäsi rivien välistä lukeneeni.
Psykiatriksi susta ei olisi - pikemminkin ajamaan asiakkaat enempi ja enempi hulluiksi.
Muah, tosta löytyy kyllä hitonmoinen kasa ihmisiä jotka olis sun kanssa eri mieltä =) Sitäpaitsi, vaikka mä oisinkin osunu oikeaan, niin et sä sitä ite kovin äkkiä tajuais. Muutenhan asianlaita ei enää olisi nykyisessä tilassaan =)
ALIEN:
Ja samaahan Lene tekee ja sä tuomitset sen ;)
(eihän ne denat ja nistit välitä Lenestä paskanmarjaa ja Lene pistää samaa takaisin niille)
No se on tarkoituskin. Kyllä mä muutan asennettani heti kun se viesti on vastapuolelle mennyt läpi, ja tämä tajuaa oman asenteensa typeryyden kun minä heitän vastaavaa päin naamaa. Se on minun tapani saada pointtini perille. En sano että se on ainoa tai paras, mutta se sopii minulle. (että siitä ironian ja sarkasmin läpi menemisestä...)
Sosiaalipoliittisessa keskustelussa omat mielipiteeni kallistuvat kyllä Lenen kannalle. Tosin keskustelun runko ei enää oikein ole selvillä kun välillä oltiin jo alentamassa keskustelukumppanin ihmisarvoa o_O . Tosin omassakin arvomaailmassa pillereiden napsijoiden ja bajauttelijoiden ihmisarvo on niinsanottua keskiarvoa matalammalla.
Ei sun mielestä ihmisen mielipiteet ei alenna ihmisarvoa, mutta sun propagandaan perustuvan huumekäsityksen perusteella voidaan luokitella ihmiset arvojärjestykseen kenellä on lupa ihmismäiseen kohteluun ja kellä ei? NO OLIPAS IHAN VITUN ÄLYKÄS MIELIPIDE!!!!121412
Kyllä ihmisten pitäisi jotain oman hyvinvointinsa eteen tehdä, muuten ei mikään systeemi toimi.
Pistetään samantien vammaset ja vanhukset päiviltä, vittuako rasittavat meidän yhteiskuntarakennetta puhumattakaan että...
''Verot valtion maksettaviksi'' *hahjust*
...MAKSAVAT VITTU VIELÄ MEILLE EUROJA SIITÄ HYVÄSTÄ ETTÄ SAAVAT ELÄÄ SAATANA! LIHAMYLLYYN KAIKKI JA KAUPAN TISKILLE JOS EIVÄT MUUTEN OLE HYÖDYKSI!!!"2¤#!"#
pHaze:
--- ALIEN:
Ja samaahan Lene tekee ja sä tuomitset sen ;)
(eihän ne denat ja nistit välitä Lenestä paskanmarjaa ja Lene pistää samaa takaisin niille)
---
No se on tarkoituskin. Kyllä mä muutan asennettani heti kun se viesti on vastapuolelle mennyt läpi, ja tämä tajuaa oman asenteensa typeryyden kun minä heitän vastaavaa päin naamaa. Se on minun tapani saada pointtini perille. En sano että se on ainoa tai paras, mutta se sopii minulle. (että siitä ironian ja sarkasmin läpi menemisestä...)
oot varmaan huomannut jo moneen otteeseen, ettei se toimi Lenelle...
Pointtini oli lähinnä huomauttaa toisen keskustelijan ihmisarvon vetämistä mukaan foorumiin. Onko se keskustelun kannalta tarpeellista?
Minun näkökulmastani Lene teki sen jo suhtautumalla mielestäni alentuvasti vaikeuksien kanssa painiviin ihmisiin. Edelleen, minä pyrin heittämään vain niitä kiviä, jotka toinen on ensin napannut käteensä. Voi olla teen siinä virheitä, mutta se on pyrkimykseni.
Joihinkin ihmisiin kalahtaa paremmin mielipiteiden heittäminen huumeista kuin ironia ja sarkasmi. Riippuen siitä mikä on kenenkin ''sydäntä'' lähellä.
Kyllä, tuo on "sydäntäni" lähellä, koska koen että tuo muiden asioiden ohella on yksi suurista vääryyksistä nyky-yhteiskunnassa, ja tilannetta voidaan mielestäni verrata lähinnä keskiajan noitavainoihin.
Lene:
--- pHaze:
Niinpä... Toisinaan osaan olla yhtä typerä ja itsepäinen kuin vastapuolikin. Usein jopa enemmänkin ;)
---
No itseasiassa sun ainoa aseesi ja tavoitteesi on yrittää halventaa toinen osapuoli.
Yritä säkin Lene nyt vähän lukea, mitä pHaze tuossa aikaisemmin kirjoitti:
pHaze:
Minun näkökulmastani Lene teki sen jo suhtautumalla mielestäni alentuvasti vaikeuksien kanssa painiviin ihmisiin. Edelleen, minä pyrin heittämään vain niitä kiviä, jotka toinen on ensin napannut käteensä. Voi olla teen siinä virheitä, mutta se on pyrkimykseni.
vaikka se meneekin ehkä henkilökohtaiseksi niin kai sä tajuat mitä sillä yritetään sanoa? Tota tapaa väitellä täällä klubbarissa näkyy usein ja se ei mene perille kaikille vaan aiheuttaa vaan lisää vitutusta, mikä taas ei edistä pätkän vertaa keskustelua parempaan suuntaan. Mielestäni se on tehokas tapa yrittää saada toista ymmärtämään, mutta silti väärä. Mut jokainen tyylillään - omani on ainakin ihan anaalista! :D
Lene:
Joko ei mene perille tai sitten teet sen väärin, koska en ole tuollaista havainnut ollenkaan.
Uus aamu, uudet silmät tjsp. Viestintätapani ei ehkä juuri sinuun pure, mehän olemme hakanneet päätämme seinään ennenkin monta sivullista ilman että meistä on kumpikaan päässyt toistemme kanssa puusta pitkään.
Tein kuitenkin yöllä kaksi virheetä: Annoin oman ennakkokäsitykseni sinusta vaikuttaa liikaa suhtautumiseeni, ja annoin valmiiksi ärtyyntyneen ja vittuuntuneen olotilani vaikuttaa siihen miten asiani ilmaisin. Näistä olen pahoillani. Mutta kyllä sinulta silti menee itseltäsikin pointti hieman ohi kokoajan, enkä koe että kovin avoimesti sitä pyritkään ymmärtämään kaiken puolustelun keskeltä, ja tämän takia en ole kokenut että minun kannattaisi edes yrittää antaa periksi tai yrittää keskustella kovin avoimesti tai järkevästi.
Lene:
Niin mistä mun tällä hetkellä pitäisi luopua, että se herättäisi sun kunnioitukses?
Luopua itsekkyydestä asenteidesi ja mielipiteittesi muodostuksessa, samoin kuin omahyväisestä keskustelutyylistäsi.
Mitäköhän itse olet muuten tehnyt vähäosaisten hyväksi?
Minä pyrin tekemään tuollaisia valintoja ja ratkaisuja esimerkiksi päivittäisessä rahankäytössäni. Pitääkö minun nyt nostaa itseäni jalustalle tarjoamalla sinulle jotain CV:tä asian suhteen, jotta et suhtaudu minuun tuolla tavalla alentuvasti?
Tuokin on sitä huonoa argumentaatiota. Vaikka kasa ihmisiä sanoisi muuta niin eivät he siltikään välttämättä ole oikeassa.
Ei tarkoita ei, mutta koko sinä aikana kun olen sinun viestejäsi täällä nähnyt, sinä et ole ikinä kyennyt edes tulemaan milliäkään vastaan kenenkään suhteen, vaan olet aina alusta loppuun saakka pitänyt kiinni omasta kannastasi kynsin ja hampain. Siinä vaiheessa on helppo vetää johtopäätökset, että taktiikassasi on jotain vikaa viitaten tuohon järkevään ja asialliseen keskusteluun, ja ettet ole kovin hedelmällinen keskustelukumppani.
No oltiinhan täällä sitä mieltä, että jonkun elämä pitää kustantaa, kun se ei itse halua.
Niin pitääkin. Tuokin kertoo jonkinlaisesta ongelmasta ihmisellä, eikä sitä ainakaan hoideta kovin järkevästi sanomalla että vittu hoida omat ongelmas saatanan laiska paska.
Valitettavasti en ainakaan kunnioita ollenkaan tapaasi komminukoida.
No juuri sitä olen pyrkinyt heittämään sun naamalle. Että sun tapas kommunikoida on asenteellinen ja loukkaava. Ilmeisesti se ainakin on mennyt perille, vaikka et ole ymmärtänyt että se on nimenomaan ironiaa sinun tavastasi sanoa asiat. Juuri tuosta syystä minä en ole osoittanut mitään kunnioitusta sinua kohtaan, koska itse olet alunperin ollut mielestäni osoittamatta sitä muille.
Lene:
Siten, että jos et olisi heittänyt ensimmäistä henk.kohtaisuuksiin viittaavaa viestiä masennukseen liittyen niin eipä tässäkään oltaisi. Masennusko muuten on sitten se ainoa syy, miksi ihmiset ovat kodittomia tai niillä ei ole töitä?
Ei, mutta se on usein syy sille, miksei asioihin tule parannusta. Joskus elämä potkii niin kovin, että sieltä on vaikea omin avuin nousta ylös. Tämä ei tarkoita että yhteiskunta olisi täysin vastuussa yksilöstä hamaan loppuun asti, mutta se tarkoittaa sitä että tuollainen syyllistävä suhtautuminen ei ainakaan ole kovin hedelmällistä.
Totta kai minäkin autan ihmisiä, kun voin, mutta tarkoittaako se, että mun pitäisi antaa heti vaatteetkin päältäni, että jollain pultsarilla olisi parempi olla? Koska mä kuitenkin saan taas 4. päivä opintotukea? Kummatkohan saa enemmän sitä tukea?
Ei, se ei tarkoita sitä että sinun pitää tehdä mitään, mutta ainakin minun kunnioitustani ansaitsisit paljon enemmän jos olisit siihen valmis. Tosin tuskinpa sillä sinulle juuri merkitystä on.
phaze:Ei mun mielestä, ei todellakaan olla kaikki samanarvoisia. Enkä mä ole niin tekopyhä että rupean sokeasti väittämään tuollaista.
---
lene: Toi ei vaikuta loogiselta.
Ja miksi ei? Ihmiset käytännössä tekevät tätä jatkuvasti, jopa ne jotka väittävät etteivät tee. Ei kukaan pidä reaalimaailmassa kaikkia ihmisiä samanarvoisina, ja minun mielestäni on teeskentelyä väittää niin. Mielipiteet ja toisen arvomaailma ovat paljon pätevämpiä keinoja pistää ihmisiä arvostusjärjestykseen päänsä sisällä kuin vaikkapa täällä mainittu huumeidenkäyttö.
Ainahan kasvatus ja kotiolot jotenkin valmistavat elämään - eri asia sitten, että millä tavalla. Minkä tähden mun kotiolot olisivat mua valmistaneet todennäiköisesti paremmin elämään kuin jonkun toisen? Tietenkin on aina joku jolla menee huonommin. Mitkäs ennakkoluulot sulla nyt on tässä taustalla?
Se, että sulla ilmeisesti on asiat kohtuullisen hyvin, olet opiskelemassa jne, kertoo jo sitä että olet saanut paremman pohjan elämään kuin monet, joilla asiat ovat huonommin. Ihmiset ovat vain omien kokemustensa summa, enkä usko että ihmisillä itsellään on juuri varaa ottaa kunniaa siitä millaisiksi geenit ja kasvuympäristö ovat nämä muokanneet.
Niin jotkut, mutta sä et ole lukeutunut siihen joukkoon. Sä tyydyt aina vain halveeraamaan ja haukkumaan muita ja itse asian käsittely jää sivuseikaksi.
Ja tämä lauseesi edustaa sitten hedelmällistä ja kiihkotonta suhtautumista? Todistaa vain että samaan sorrut sinäkin kun sua tarpeeksi vituttaa.
Onneksi kaikki ihmiset tässä maailmassa eivät ajattele Lenen tavoin. Muuten tää pallo olisi todella paska paikka elää. En voi kuin ihmetellä miten joku voi olla noin kylmä ja sydämetön*eiei*
Haluaisin kuulla, että miksi tälläisessä yhteiskunnallisessa keskustelussa pitäisi olla käyttämättä järkeä ja vedota tunteisiin?
Yleisesti ottaen, jos keskustelussa käytetä järkeä, ovat ne järjettömiä. Mitä järkeä on käydä keskustelua, joka on järjetöntä. Yleisesti ottaen siinä vaiheessa kun järki jätetään keskustelusta pois ei saada mitään muuta kuin suhteettomia rinnastuksia asioihin, joilla ei ole mitään tekemistä itse keskustelun aiheen kannalta. Yleisesti ottaen nämä suhteettomat rinnastukset liittyvät esimerkiksi kadun ylitykseen, kotoa poistumiseen tai Hitlerin Saksaan, mitkä eivät ole hyviä asioita, mikäli keskustelun pohjalta halutaan saada hyödyllinen lopputuloskin.
Pitääkö kaiken olla hyödyllistä? Pitääkö kaiken tuottaa voittoa? Onko George W. Bush apina?
greenie:
Haluaisin kuulla, että miksi tälläisessä yhteiskunnallisessa keskustelussa pitäisi olla käyttämättä järkeä ja vedota tunteisiin?
Koska jos käsittelet ihmisten psyykettä ja tunteita koskevaa asiaa pelkkien tilastojen valossa, jää keskustelusta puuttumaan juuri se inhimillisyyden elementti, joka tässä aiheessa on nimenomaan se tärkein pointti.
Yleisesti ottaen, jos keskustelussa käytetä järkeä, ovat ne järjettömiä. Mitä järkeä on käydä keskustelua, joka on järjetöntä.
Mutta yleisesti otettavat säännöt eivät ole aukottomia, eivätkä mielestäni päde tässä asiassa. Niin kauan kuin on kyse ihmisten henkisistä ongelmista, joiden syyt ja seuraukset ovat monisyisempiä kuin tässä keskustelussa voidaan ikinä käydä läpi, on turha vedota joustamattomiin periaatteisiin myöskään keskusteluteknisellä puolella.
Pitääkö kaiken olla hyödyllistä? Pitääkö kaiken tuottaa voittoa? Onko George W. Bush apina?
Ideaalitilanteessa kyllä. Ei. On.
Miksei.
Koska yksipuolisessa voiton tuottamisen näkökulmassa unohdetaan se syy minkä takia voittoa pitäisi tuottaa; Jotta kaikilla ihmisillä olisi mahdollisimman hyvä olla.
pHaze:
Koska jos käsittelet ihmisten psyykettä ja tunteita koskevaa asiaa pelkkien tilastojen valossa, jää keskustelusta puuttumaan juuri se inhimillisyyden elementti, joka tässä aiheessa on nimenomaan se tärkein pointti.
Sori, olet ajautunut ilmeisesti alkuperäisestä aiheesta varsin kauas. En halua koskea tuohon sivuraiteille menneeseen "kuka on kenenkin seppä" -keskusteluun pitkällä tikullakaan.
Silti tuossa on hyvä pointti. Inhimillisyys. Nimittäin esimerkiksi iltapäivälehtien, täällä ja muuallakin käydyissä keskusteluissa paviaanien elämä katsotaan tärkeämmäksi kuin ihmisten. Omasta mielestäni tämä on varsin tekopyhää, jos sitä perustellaan inhimillisyydellä.
Mutta yleisesti otettavat säännöt eivät ole aukottomia, eivätkä mielestäni päde tässä asiassa. Niin kauan kuin on kyse ihmisten henkisistä ongelmista, joiden syyt ja seuraukset ovat monisyisempiä kuin tässä keskustelussa voidaan ikinä käydä läpi, on turha vedota joustamattomiin periaatteisiin myöskään keskusteluteknisellä puolella.
Toi ei tarjoa mitään. Se on kuin psykoosin kourissa alkaisi tekemään tutkimusta vaaleanpunaisten elefanttien paremmasta lämmöneristyksestä. Ts. ei ole kauheasti ideaa alkaa keskustelemaan aiheesta, jos tietää varsin hyvin, ettei siinä ole mitään järkeä.
Joskus on ihan hyvä nostaa kädet pystyyn.
Koska yksipuolisessa voiton tuottamisen näkökulmassa unohdetaan se syy minkä takia voittoa pitäisi tuottaa; Jotta kaikilla ihmisillä olisi mahdollisimman hyvä olla.
Varoitus: edellinen teksti sisältää puoluepoliittisesti latautuneen elementin - kaikilla.
greenie:
Sori, olet ajautunut ilmeisesti alkuperäisestä aiheesta varsin kauas. En halua koskea tuohon sivuraiteille menneeseen "kuka on kenenkin seppä" -keskusteluun pitkällä tikullakaan.
Kuten sen perusteisiin ja perusolemuksen ytimeen? Sekö sun mielestäs nyt on kaukaista ja haettua? Ja jos alkuperäinen aihe johtaa tuollaisiin svääreihin, niin tekeekö se niistä keskustalun jotenkin turhaksi ja hyödyttömäksi? Minun mielestäni nyt aletaan lähenemään paljon tärkeämpiä pointteja kuin mistä asiassa alunperin oli kyse.
Silti tuossa on hyvä pointti. Inhimillisyys. Nimittäin esimerkiksi iltapäivälehtien, täällä ja muuallakin käydyissä keskusteluissa paviaanien elämä katsotaan tärkeämmäksi kuin ihmisten. Omasta mielestäni tämä on varsin tekopyhää, jos sitä perustellaan inhimillisyydellä.
Sinun mielestäsi paviaaneilla ei ole ripaustakaan inhimillisyyttä? Minun idealistisessa katsontatavassani kaikki elämä on arvokasta, varsinkin niin kauan kuin se ei ole haitallista muulle elämälle, ja ihmisten suuremman käsityskyvyn ansiosta meillä on myös paljon suurempi vastuu, joka tarkoittaa sitä että meidän pitäisi myös kyetä osoittamaan sitä inhimillisyyttä myös muita elämänmuotoja kohtaan.
Toi ei tarjoa mitään. Se on kuin psykoosin kourissa alkaisi tekemään tutkimusta vaaleanpunaisten elefanttien paremmasta lämmöneristyksestä. Ts. ei ole kauheasti ideaa alkaa keskustelemaan aiheesta, jos tietää varsin hyvin, ettei siinä ole mitään järkeä.
Siis sä oikeasti olet sitä mieltä, että tunnepohjaisissa kysymyksissä pitäisi unohtaa tunteet ja inhimillisyys ja keskittyä käsittelemään ihmisiä pelkkinä tilastoina? Ymmärrätkö että tuo on juuri se missä nykyinen sosiaalijärjestelmä on liian joustamaton ja missä se menee metsään? Tosin en väitäkään että tuohon systeemiin välttämättä on kovin helppoa löytää resurssien kannalta toimivia vaihtoehtoja, mutta ei se silti tee epäkohtien kritiikitöntä hyväksymistä järkeväksi ratkaisuksi.
Joskus on ihan hyvä nostaa kädet pystyyn.
Parempi luovuttaa kuin taistella jos tehtävä tuntuu liian ylivoimaiselta?
Varoitus: edellinen teksti sisältää puoluepoliittisesti latautuneen elementin - kaikilla.
Mun mielestä se sisältää lähinnä perusinhimillisen elementin, jonka pitäisi olla itsestäänselvyys kaikilla. Mitä hyötyä pelkästä voiton tavoittelusta on, jos se ei pyri lisäämään onnellisuutta ja hyvinvointia maailmassa?
pHaze:
Kuten sen perusteisiin ja perusolemuksen ytimeen?
Jos sekoitetaan paviaanit ja ihmisten ympärille pykätty sosiaalipolitiikka, en ainakaan itse kutsuisi sitä tämän keskustelun perustaksi.
Sinun mielestäsi paviaaneilla ei ole ripaustakaan inhimillisyyttä?
On toki, mutta ei niistä saa ihmisiä tekemälläkään.
Minun idealistisessa katsontatavassani kaikki elämä on arvokasta, varsinkin niin kauan kuin se ei ole haitallista muulle elämälle, ja ihmisten suuremman käsityskyvyn ansiosta meillä on myös paljon suurempi vastuu, joka tarkoittaa sitä että meidän pitäisi myös kyetä osoittamaan sitä inhimillisyyttä myös muita elämänmuotoja kohtaan.
Onko sinusta kaikki elämä yhtä arvokasta?
Kuten aiemmissa viesteissä painotinkin, niin musta paviaanien saama huomio on vaan kohtuutonta. Elämä on tosin arvokasta mustakin, mutta ei kaikki elämä ole musta samanarvoista. Eritoten käydyssä keskustelussa herättää hilpeyttä, että miten inhimillisyys on yht'äkkiä prioriteetti, kun puhutaan kuitenkin vangituista eläimistä. Aivan kuin paviaanien elämään kuuluisi lähtökohtaisesti olla vangittuja eläimiä.
Siis sä oikeasti olet sitä mieltä, että tunnepohjaisissa kysymyksissä pitäisi unohtaa tunteet ja inhimillisyys ja keskittyä käsittelemään ihmisiä pelkkinä tilastoina?
En, mutta analogiana: minusta mielisairaiden ei tulisi hoitaa mielisairaita. Ei ole ideaa yrittää käsitellä tunteita tunteilla ja odottaa jotain järkevää.
Ymmärrätkö että tuo on juuri se missä nykyinen sosiaalijärjestelmä on liian joustamaton ja missä se menee metsään?
Sivuraiteille :)
Parempi luovuttaa kuin taistella jos tehtävä tuntuu liian ylivoimaiselta?
Jokainen ihminen on jossain määrin itsekäs. Etenkin masentuneet ovat itsekeskeisiä.
