Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

Tässä topicin aihetta käsittelevä kirja.

http://sceveseliunts.blogspot.com/2007/01/eka-postaus.html

Ana-5000, 19.12.2008 17:08:
Rosengårdissa, jossa mellakat tapahtuivat, luku on 60%. Siis ulkomailla syntyneet - tähänkään ei kuulu toisen polven siirtolaiset. Todellinen luku on lähteestä riippuen 90-99%.

Lähelle kyllä... "Noin 60 prosenttia heistä on syntynyt ulkomailla. Toisen polven maahanmuuttajia on 25 prosenttia." Mutta ihan oikeasti, mitä voi päätellä asuinolosuhteista ja maahanmuuttopolitiikasta jos jonkin yksittäisen kaupunginosan väestöstä 85% on maahanmuuttajia tai näiden lapsia? Ihan sattumankauppaa?

"Mahmoud kertoo yrittäneensä parantaa Rosengårdin asukkaiden elämänlaatua vuodesta 1992 lähtien. Hän valittaa, että vuokra-asunnoissa on kosteus- ja homevaurioita sekä torakoita.

- Olemme yrittäneet puhua poliitikoille ja päättäjille monta, monta vuotta. Uskotteko, että joku olisi kuunnellut?

Mahmoud sanoo olevansa väsynyt tavoittelemaan päättäjiä, jotka "eivät halua olla yhteistyössä muslimien kanssa"."

http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/121028.shtml

Eihän maahanmuuttajien turhautumiseen ja käytökseen tietenkään vaikuta että heitä kohdellaan 2. luokan kansalaisina, suhtaudutaan rasistisesti, työpaikan saanti on vaikeaa edes koulutetuilla jne. Jos joku suomalainen muuttaisi Ruotsiin, ja tämä tungettaisiin ongelmalähiöön muiden "ongelmatapausten" kanssa, kauanko kestäisi että tätä rupeaisi kyrpimään?

Tässäkin asiassa on toki helppo vetää mutkat suoriksi ja perustaa mielipiteensä idiotismiin, mutta totuus on paljon monimutkaisempi. Tarkoitushakuisuus on sitten oma taiteenlajinsa.

"Mahmoud kertoo yrittäneensä parantaa Rosengårdin asukkaiden elämänlaatua vuodesta 1992 lähtien. Hän valittaa, että vuokra-asunnoissa on kosteus- ja homevaurioita sekä torakoita.

:D
Ja tässäkö on jotain ihmeellistä? Porukka lämmittää kämppää pistämällä hellanlevyt kutoselle, ja uuninluukun auki sen ollessa täysillä. Ja viilennys tapahtuu valuttamalla kylmää vettä suihkussa vuorokauden ympäri. Ei ihme, jos hometta alkaa löytymään.

Claymore, 20.12.2008 00:25:
:D
Ja tässäkö on jotain ihmeellistä? Porukka lämmittää kämppää pistämällä hellanlevyt kutoselle, ja uuninluukun auki sen ollessa täysillä. Ja viilennys tapahtuu valuttamalla kylmää vettä suihkussa vuorokauden ympäri. Ei ihme, jos hometta alkaa löytymään.

Nääkö nyt oli niitä fiksuja faktoja mitä täs kaivattiin? Ja jos noin tapahtuu, niin missä on vika? Jengi Afrikassa vetää kortsuja sängynpäätyyn kuvitellen niiden suojaavan siellä legendan mukaan, mutta siinä vaiheessa vois ehkä pikemminkin miettiä että sopeuttamisessa on menny jotain pieleen. Jos sut tungettais viidakkoveitsen kanssa Etelä-Amerikan viidakkoihin, kauanko sä selviäisit hengissä ilman neuvoja ja apua? Jos näitä sun esittämiä idiotismeja tapahtuiskin yleisesti, niin ei se tarkota että ne ihmiset ovat älyltään sen typerämpiä, niillä ei vain ole sitä tietopohjaa mitä sulla ja mulla ehkä on.

Mut ihan tohon sun perusväitteeseen et taloissa on kosteus- ja homevaurioita koska hellanlevyt on täysillä ja suihkussa valuu vettä, niin oot kyllä aika säälittävän heikoilla pohjilla.

Riku, 20.12.2008 00:13:
---
Lähelle kyllä... "Noin 60 prosenttia heistä on syntynyt ulkomailla. Toisen polven maahanmuuttajia on 25 prosenttia." Mutta ihan oikeasti, mitä voi päätellä asuinolosuhteista ja maahanmuuttopolitiikasta jos jonkin yksittäisen kaupunginosan väestöstä 85% on maahanmuuttajia tai näiden lapsia? Ihan sattumankauppaa?

Ei, vaan aivan totaalisen vituilleen hoidettua, "rajat auki ja tulokkaille kaikki käteen"-politiikkaa, mitä itse olen kritisoinut vahvasti. Ruotsissa on hoidettu maahanmuuttoasioita ihan samalla tavalla kuin Suomessa, ja tuossa on tulos.

Se, että ne ihmiset asuvat niissä lähiöissä johtuu siitä että a) he eivät suorita koulua loppuun b) saa töitä c) pärjää ruotsalaisessa yhteiskunnassa muutenkaan. Syyt tähän ovat toki monimutkaisia, mutta ne eivät ole Ruotsissa asuvien Ruotsalaisten syytä.

Maahanmuuttaja ei ole mikään "rasististen tuulten ympäriinsä puhaltelema lehti", toista kirjoittajaa lainatakseni.

"Mahmoud kertoo yrittäneensä parantaa Rosengårdin asukkaiden elämänlaatua vuodesta 1992 lähtien. Hän valittaa, että vuokra-asunnoissa on kosteus- ja homevaurioita sekä torakoita.

Ja ruotsalaistenko vuokra-asunnoissa ei ole? Mahmoud voisi opetella kielen, mennä kouluun ja siitä töihin, niin ei tarvitsisi asua valtion piikkiin valtion omistamassa, paskassa vuokra-asunnossa.

- Olemme yrittäneet puhua poliitikoille ja päättäjille monta, monta vuotta. Uskotteko, että joku olisi kuunnellut?

Mahmoud sanoo olevansa väsynyt tavoittelemaan päättäjiä, jotka "eivät halua olla yhteistyössä muslimien kanssa"."

...ja koska poliitikot eivät halua kaataa koko ruotsin valtionbudjettia kiittämättömien ja riehuvien muslimien asuttamiseksi omaan maahansa, Mahmoud ampuu poliisia raketeilla.

Eihän maahanmuuttajien turhautumiseen ja käytökseen tietenkään vaikuta että heitä kohdellaan 2. luokan kansalaisina, suhtaudutaan rasistisesti, työpaikan saanti on vaikeaa edes koulutetuilla jne. Jos joku suomalainen muuttaisi Ruotsiin, ja tämä tungettaisiin ongelmalähiöön muiden "ongelmatapausten" kanssa, kauanko kestäisi että tätä rupeaisi kyrpimään?

Jaa, eli maahanmuuttajalla ei itsellään ole mitään vastuuta tässä yhtälössä, vaan ongelmat johtuvat ainoastaan ilkeiden ruotsalaisten rasismista ja syrjinnästä? Olisiko ehkä jopa niin, että ne maahanmuuttajat ovat 2. luokan kansalaisia siksi, että he ovat pääasiassa kielitaidotonta, kouluttamatonta ja kaikin puoli toistaitoista sakkia, joiden pyrkimisen elämässä eteenpäin salliva ja rahaa jakava sosiaalipolitiikka tukahduttaa alkuunsa?

Töitä ei saa kukaan, jos ei puhu kieltä tai osaa mitään. Miksi mamuille pitäisi rakennella isolla rahalla jotain suojatyöpaikkoja, jotta voitaisiin teeskennellä integraation onnistuneen?

Edelleen se kysymys mihin kukaan suvaitsevaisuustärisijä ei ole edes yrittänyt tarjota järkevää ratkaisua: Mitä siellä ruotsissa ja muussa euroopassa on tehty väärin, mitä täällä suomessa tehdään oikein?

Minä voin kertoa: Maahanmuuttajia on otettu aivan liikaa ja aivan vääristä maista. Seurauksia saa sitten ihmetellä uutisista ja jatkossa todnäk vielä ihan omin silmin täällä suomessa.

Tässäkin asiassa on toki helppo vetää mutkat suoriksi ja perustaa mielipiteensä idiotismiin, mutta totuus on paljon monimutkaisempi. Tarkoitushakuisuus on sitten oma taiteenlajinsa.

No vittu näinpä. Minä perustan mielipiteeni muun euroopan kokemuksiin ja kotimaassa saatuihin kokemuksiin ulkomaalaisista. Idiotismia on väittää, että monikulttuurinen yhteiskunta on toimiva, rikas ja hieno. Rehellistä on väittää, että ihmiset viihtyvät ja tulevat toimeen parhaiten kaltaistensa kanssa - myös yhteiskunnan tasolla.

Riku, 20.12.2008 00:30:
---
Mut ihan tohon sun perusväitteeseen et taloissa on kosteus- ja homevaurioita koska hellanlevyt on täysillä ja suihkussa valuu vettä, niin oot kyllä aika säälittävän heikoilla pohjilla.

Nämä ovat empiirisiä kokemuksia afrikkalaisista maahanmuuttajista myös Suomessa, ja heijastelevat lähinnä kulttuurieroa, eivät niinkään älykkyyttä.

Uu, mä pääsin ignoresta.

Ana-5000, 20.12.2008 00:45:
Ei, vaan aivan totaalisen vituilleen hoidettua, "rajat auki ja tulokkaille kaikki käteen"-politiikkaa, mitä itse olen kritisoinut vahvasti. Ruotsissa on hoidettu maahanmuuttoasioita ihan samalla tavalla kuin Suomessa, ja tuossa on tulos.

Tohon mä voin vielä yhtyä. Maahanmuuttopolitiikka on vituillaan. Mutta mun ratkasumallit on luultavasti täysin erilaiset. Mä en hetkeäkään usko että fiksu ja toimiva ratkasu on ruveta estämään maahanmuuttoa, sen enempää yleisesti kuin jollain määritettävällä perusteella (kuten lähtömaa, uskonto tms)

Jos maahanmuutosta koituu ongelmia, se on toki lähtöisin erilaisista kulttuureista ja sen aiheuttamista lieveilmiöistä. Mutta se kertoo myös siitä, että maahanmuuttajien integroinnissa on jotain pahasti vialla. Suomessa on uutisoitu, että maahanmuuttajien suurin haaste työelämässä on Suomen kielen osaaminen, joka taas on ehdottomasti niitä kaikkein tärkeimpiä perusasioita joihin pitäisi panostaa. Jos me emme hoida edes noita asioita kunnolla, olisi syytä katsoa oman hyväntekeväisyytemme napaan ja miettiä pitkään. En sano ettei maahanmuuttajista olisi ongelmia, mutta asia ei ole niin yksioikoinen että voi osoittaa sormella yhteen suuntaan ja sillä selvä.

Se, että ne ihmiset asuvat niissä lähiöissä johtuu siitä että a) he eivät suorita koulua loppuun b) saa töitä c) pärjää ruotsalaisessa yhteiskunnassa muutenkaan. Syyt tähän ovat toki monimutkaisia, mutta ne eivät ole Ruotsissa asuvien Ruotsalaisten syytä.

Maahanmuuttajiin liittyy sosiaalisia ongelmia, se on selvää. Toisaalta, jokaiseen syntyperäiseenkin ihmiseen liittyy potentiaalisesti sosiaalisia ongelmia, mutta näihin meillä on mahdollisuus puuttua paremmin alusta asti. Kukaan ei väitä, että maahanmuutto on ongelmatonta, mutta toisaalta se on suoraa apua sitä tarvitseville ihmisille sekä voimavara muuttajia vastaanottaville, kunhan sitä osataan käyttää ja ohjata oikein. Tarvitseeko mun ruveta muistuttamaan siitä avusta miten meitä autettiin 2. maailmansodan aikana, vaikka siitä ehkä löytyykin joitain erilaisuuksia jos ruvetaan pilluja nussimaan?

Maahanmuuttaja ei ole mikään "rasististen tuulten ympäriinsä puhaltelema lehti", toista kirjoittajaa lainatakseni.

Yrittämättä ymmärtää tuota sen syvemmin ilman alkuperäistä kirjoitusta, voisin sinänsä yhtyä tuohon. Jokaisella on vastuu omasta elämästään. Mutta iso MUTTA, joillakin se vastuu ja sen aiheuttamat paineet ovat vaikeampia ja raskaampia kantaa toisilla kuin toisilla. Vai väitätkö että sinun elämäsi olisi yhtä helppoa kuin se on nyt, jos olisit tummaihoinen, epäsuomalaisen nimen omaava ja juuri ja juuri Suomea ymmärtävä ihminen?

Ja ruotsalaistenko vuokra-asunnoissa ei ole? Mahmoud voisi opetella kielen, mennä kouluun ja siitä töihin, niin ei tarvitsisi asua valtion piikkiin valtion omistamassa, paskassa vuokra-asunnossa.

Mahmoud taisi olla uutisen mukaan alueensa jonkinlainen "puhehenkilö", eikä niinkään satunnaisesti haastateltu asukas. Enivei, toi lista on helppo, mutta jos nyt viitataan random-ihmiseen, todellisuus on usein puhetta vaikeampaa. Talk is cheap.

...ja koska poliitikot eivät halua kaataa koko ruotsin valtionbudjettia kiittämättömien ja riehuvien muslimien asuttamiseksi omaan maahansa, Mahmoud ampuu poliisia raketeilla.

Edelleen, Mahmud ei ollut mikään random henkilö noissa nujakoissa, eli pointtisi menee yksipuoliseksi yleistämiseksi. Jos mä kokisin että jotain kansanosaa kohdellaan tässä maassa täysin törkeän epäoikeudenmukaisesti, niin mä mielelläni osallistuisin mielenosotuksiin sen puolesta. Ja jos poliisi tulisi puolustamaan epäoikeudenmukaista järjestelmää, mä kokisin että ne kannattaa sitä. Sehän toki sulle on vihervasemmistolaista kauheutta, mutta se on voivoi.

Jaa, eli maahanmuuttajalla ei itsellään ole mitään vastuuta tässä yhtälössä,

Ei. Yhtälö on monien asioiden summa. Juuri siksi se ei ole niin yksinkertaista että maahanmuuttajat aiheuttavat ongelmia piste.

vaan ongelmat johtuvat ainoastaan ilkeiden ruotsalaisten rasismista ja syrjinnästä? Olisiko ehkä jopa niin, että ne maahanmuuttajat ovat 2. luokan kansalaisia siksi, että he ovat pääasiassa kielitaidotonta, kouluttamatonta ja kaikin puoli toistaitoista sakkia, joiden pyrkimisen elämässä eteenpäin salliva ja rahaa jakava sosiaalipolitiikka tukahduttaa alkuunsa?

Mikään ei johdu ainoastaan mistään, ja tää ironisesti on imho just se pointti jonka sä tahallaan sivuutat jatkuvasti. Kielitaitoa on mahdoton hankkia ilman tulovaltion avustusta. Koulutus on myös asia, jota on vaikea saavuttaa jos täytyy huolehtia ruuan saamisesta nykyisessä opintotukijärjestelmässä ja opiskelijaasuntotilanteessa. Näin lyhyesti. Sosiaalipolitiikka kokonaisuudessaan on sellainen asia, joka kaipaa SUURTA uudistusta, koska se ei tällä hetkellä palvele ketään kunnolla. Mutta siitä ois aihetta ihan uuteenkin topicciin.

Töitä ei saa kukaan, jos ei puhu kieltä tai osaa mitään. Miksi mamuille pitäisi rakennella isolla rahalla jotain suojatyöpaikkoja, jotta voitaisiin teeskennellä integraation onnistuneen?

En mä puolusta suojatyöpaikkoja, mä vaan sanon että jos ei osaa kieltä tai mitään muutakaan, integraatiopolitiikka on epäonnistunut. Siitä ei voine syyttää mamuja?

Edelleen se kysymys mihin kukaan suvaitsevaisuustärisijä ei ole edes yrittänyt tarjota järkevää ratkaisua: Mitä siellä ruotsissa ja muussa euroopassa on tehty väärin, mitä täällä suomessa tehdään oikein?

Tää onkin miljardin euron kysymys. Mitä enemmän me harjotellaan, sitä enemmän me toivottavasti opitaan. Ja meidän on pakko oppia, koska tulevaisuudessa se tulee olemaan elinehto jossei koko nykytalousjärjestelmä nyt kaadu omaan mahdottomuuteensa (kuten pitäisi :P)

Minä voin kertoa: Maahanmuuttajia on otettu aivan liikaa ja aivan vääristä maista. Seurauksia saa sitten ihmetellä uutisista ja jatkossa todnäk vielä ihan omin silmin täällä suomessa.

Kun nyt kerran sanot noin, niin mä haluisin kuulla mitkä on ne oikeat maat? Ja määritelläänkö se oikeasti sun mielestä yksin kansallisuuden perusteella? Kelpaako meille vain hyvin koulutetut ja tietyn väriset / uskoiset / jotainmuuta? Varastetaan parhaat päältä ja jätetään muut oman arvonsa nojaan? Seuraavaks orjakauppaa?

No vittu näinpä. Minä perustan mielipiteeni muun euroopan kokemuksiin ja kotimaassa saatuihin kokemuksiin ulkomaalaisista. Idiotismia on väittää, että monikulttuurinen yhteiskunta on toimiva, rikas ja hieno. Rehellistä on väittää, että ihmiset viihtyvät ja tulevat toimeen parhaiten kaltaistensa kanssa - myös yhteiskunnan tasolla.

Mä en väitä vastaan. Monikulttuurisuus ei ole mikään arvo sinänsä. Mutta mä väitän silti, että on hieno haave toivoa että ihmiskunta tulisi vielä jonain päivänä toimeen keskenään inhimillisesti. Jep, sitä ei ole vielä ikinä tapahtunut, mutta se ei tapahdu hetkessä, ei luultavasti edes ihan muutamissa sukupolvissa, mutta sen mä sanon, että se on tavoittelemisen arvoinen unelma. Neekeri ei enää ole erillinen laji biologien kirjoissa, ja siitäkään ei ole niin kauaa. Lyhytnäköisyys ja itsekkyys kuuluu sinne kaiken pahan alkuihin ja juuriin rahan lisäksi. Mä toivon että meillä lajina on vielä joskus potentiaalia parempaan, sen kun haukut idealistiksi.

Ana-5000, 20.12.2008 00:46:
Nämä ovat empiirisiä kokemuksia afrikkalaisista maahanmuuttajista myös Suomessa, ja heijastelevat lähinnä kulttuurieroa, eivät niinkään älykkyyttä.

Ja tän ja muutaman muun asian korjaamiseen tarvis mitä? A4 per naama? Se on niin yksinkertasta... Tunnista tarpeet, tarjoa ratkasu, problem solved. Ei että se pätis kaikessa, mutta jos nyt oikeasti halutaan puuttua maahanmuuttajien kämppien lämmittämiseen hellan levyillä ja vastaavaan, niin ei siihen montaa printtisivua ja työtuntia menis vaikka sen kääntäis jokaisen maan muuttajalle erikseen.

Riku, 20.12.2008 02:01:
Uu, mä pääsin ignoresta.

Yllätit minut osoittamalla, että kykenet rakentavaan keskusteluun. Tervetuloa takaisin, olet nyt ignorettomalla koeajalla hetken :)

Tohon mä voin vielä yhtyä. Maahanmuuttopolitiikka on vituillaan. Mutta mun ratkasumallit on luultavasti täysin erilaiset. Mä en hetkeäkään usko että fiksu ja toimiva ratkasu on ruveta estämään maahanmuuttoa, sen enempää yleisesti kuin jollain määritettävällä perusteella (kuten lähtömaa, uskonto tms)

Minä taas koen, että ainoa tapa ehkäistä maassa olevien maahanmuuttajien ongelmia on pitää lukumäärä sellaisena, että on realistista kuvitella jonkinlaisen rahamäärän riittävän näiden kotouttamistoimiin. Päästämällä maahan kaikki halukkaat afgaanit, somalit ja irakilaiset hukkuu suomen hyvinvointikoneisto tulijoiden aiheuttamiin rasitteisiin.

Jos maahanmuutosta koituu ongelmia, se on toki lähtöisin erilaisista kulttuureista ja sen aiheuttamista lieveilmiöistä.

Aivan.

Mutta se kertoo myös siitä, että maahanmuuttajien integroinnissa on jotain pahasti vialla.

Mitä on tämä mystinen integraatio, miten se pitäisi hoitaa ja millaisilla keinoilla varmistetaan, että kaikki maahanmuuttajat saadaan altistettua näille integraatiotaikatempuille?

Suomessa on uutisoitu, että maahanmuuttajien suurin haaste työelämässä on Suomen kielen osaaminen, joka taas on ehdottomasti niitä kaikkein tärkeimpiä perusasioita joihin pitäisi panostaa. Jos me emme hoida edes noita asioita kunnolla, olisi syytä katsoa oman hyväntekeväisyytemme napaan ja miettiä pitkään.

No, tässä paljastuu juuri se piiloasenne, mitä yritin kiskoa esille. Millä tavalla maahanmuuttajien kielitaito on meidän hoidettavanamme? Eikö maahanmuuttajien kielitaidon kohentaminen ole maahanmuuttajien oma tehtävä? Kielikoulutusta pitää tietenkin tarjota, mutta tällä hetkellä siihen osallistuminen on vapaaehtoista. Ottaen huomioon miten kovaa bisnestä tulkkaaminen ja kääntäminen esim. somalien keskuudessa on, väittäisin, että kielitaidottomuuteen on maahanmuuttajayhteisöissä jopa intressejä.

Ehdotinkin tuossa aikaisemmin, että kansalaistesti ja siihen liittyvä kielitesti säädettäisiin pakolliseksi.

En sano ettei maahanmuuttajista olisi ongelmia, mutta asia ei ole niin yksioikoinen että voi osoittaa sormella yhteen suuntaan ja sillä selvä.

Ei voi, eikä osoitellakkaan. Syytän tästä maahanmuuttajia jotka eivät halua tai yritä integroitua sekä sitä loputonta hyysäjieen ja ymmärtäjien armeijaa, jotka syyttävät kaikista maahanmuuton tuomista ongelmista minua ja kaltaisiani ihmisiä, jotka eivät halua tänne ruotsin tai pariisin kaltaista tilannetta.

Maahanmuuttajiin liittyy sosiaalisia ongelmia, se on selvää. Toisaalta, jokaiseen syntyperäiseenkin ihmiseen liittyy potentiaalisesti sosiaalisia ongelmia, mutta näihin meillä on mahdollisuus puuttua paremmin alusta asti.

Tämä on aivan totta. Totta on myöskin se, että maahanmuuttajayhteisöissä näitä sosiaalisia ongelmia on huomattavasti enemmän ja niistä toipuminen tuntuu olevan valtion tukiverkostojen ulottumattomissa.

Kukaan ei väitä, että maahanmuutto on ongelmatonta, mutta toisaalta se on suoraa apua sitä tarvitseville ihmisille sekä voimavara muuttajia vastaanottaville, kunhan sitä osataan käyttää ja ohjata oikein.

Okei, miten sitä käytetään ja osataan oikein? Sosiaalinen maahanmuutto, jota kritisoin, on yhteiskunnalle pelkästään haitallista ja kallista. Se on ihan silkkaa hyväntekeväisyyttä, ja valheet siitä että siitä olisi esim suomelle yhtään mitään hyötyä on silkkaa paskapuhetta. Työperäinen maahanmuutto on asia erikseen, mutta pakolaiset (eli ne jotka syrjäytyvät ja ruotsissakin riehuvat) eivät pääsääntöisesti työllisty kovinkaan hyvin.

Tarvitseeko mun ruveta muistuttamaan siitä avusta miten meitä autettiin 2. maailmansodan aikana, vaikka siitä ehkä löytyykin joitain erilaisuuksia jos ruvetaan pilluja nussimaan?

Ei tietenkään tarvitse, koska ruotsiin lähetetyt sotalapset ovat esimerkkinä ja verrokkina täysin irrelevantti. Ruotsalaiset itse kutsuivat täältä sodan jaloista pieniä lapsia ruotsiin, josta nämä muuttivat takaisin suomeen sodan jälkeen. Kukaan ei ole kutsunut tänne pakolaisia, eivätkä tulijat ole pääsääntöisesti pieniä lapsia. Suomalaisilla ei myöskään ruotsissa ole juurikaan etnisiä konflikteja tai kulttuuriristiriitoja.

Yrittämättä ymmärtää tuota sen syvemmin ilman alkuperäistä kirjoitusta, voisin sinänsä yhtyä tuohon. Jokaisella on vastuu omasta elämästään. Mutta iso MUTTA, joillakin se vastuu ja sen aiheuttamat paineet ovat vaikeampia ja raskaampia kantaa toisilla kuin toisilla. Vai väitätkö että sinun elämäsi olisi yhtä helppoa kuin se on nyt, jos olisit tummaihoinen, epäsuomalaisen nimen omaava ja juuri ja juuri Suomea ymmärtävä ihminen?

Ei varmasti olisi, varsinkaan jos olisin kulttuurissa jossa en tulisi laisinkaan toimeen ympäröivän yhteiskunnan kanssa. Minä olisin tämänkaltaiselle yhteiskunnalle varmasti pelkkä rasite, varsinkin jos kaltaisiani olisi kymmeniä tuhansia.

Edelleen, Mahmud ei ollut mikään random henkilö noissa nujakoissa, eli pointtisi menee yksipuoliseksi yleistämiseksi. Jos mä kokisin että jotain kansanosaa kohdellaan tässä maassa täysin törkeän epäoikeudenmukaisesti, niin mä mielelläni osallistuisin mielenosotuksiin sen puolesta. Ja jos poliisi tulisi puolustamaan epäoikeudenmukaista järjestelmää, mä kokisin että ne kannattaa sitä. Sehän toki sulle on vihervasemmistolaista kauheutta, mutta se on voivoi.

Jep, mielenosoitus on vähän eri asia kun polttaa koko lähiö ja ampua poliisia raketeilla.

Ei. Yhtälö on monien asioiden summa. Juuri siksi se ei ole niin yksinkertaista että maahanmuuttajat aiheuttavat ongelmia piste.

Ei niin. Kysymys on lähinnä se, että tietyt maahanmuuttajat aiheuttavat ongelmia, ja kuinka pitkään näitä ongelmia halutaan maksaa ja sietää ennenkuin tehdään se ainoa asia, millä niitä ongelmia hallitaan, eli rajoitetaan maahanmuuttoa.

Mikään ei johdu ainoastaan mistään, ja tää ironisesti on imho just se pointti jonka sä tahallaan sivuutat jatkuvasti. Kielitaitoa on mahdoton hankkia ilman tulovaltion avustusta.

Vai niin. Hämmästyttävää kyllä usea suomalainen osaa sujuvasti vieraita kieliä täysin ilman tulovaltion avustusta. Onko maahanmuuttaja jotenkin kyvytön opiskelemaan suomen kieltä itsenäisesti? Ehkä kyse on lähinnä siitä, ettei maahanmuuttajaa huvita. Työtön maahanmuuttaja saa elantonsa ja asuntonsa valtiolta.

En mä puolusta suojatyöpaikkoja, mä vaan sanon että jos ei osaa kieltä tai mitään muutakaan, integraatiopolitiikka on epäonnistunut. Siitä ei voine syyttää mamuja?

No mamuhan se on se, joka ei kieltä osaa ja jonka se kieli pitää opetella. En minä tai kukaan muukaan pysty yhdenkään mamun päähän kielitaitoa sangolla kaatamaan. Esimerkiksi Zahra Abdulla on asunut suomessa 18 vuotta ja puhuu suomea auttavasti. Käy kattomassa YouTube-klippi jostain haastattelusta. Mistä tämä johtuu, siitäkö, ettei suomessa 18 vuoden aikana voi millään oppia suomea, vai siitä, että maahanmuuttajat viettävät aikansa lähinnä omankielisessä ympäristössään eivätkä viitsi vaivautua opettelemaan suomea.

Tää onkin miljardin euron kysymys. Mitä enemmän me harjotellaan, sitä enemmän me toivottavasti opitaan. Ja meidän on pakko oppia, koska tulevaisuudessa se tulee olemaan elinehto jossei koko nykytalousjärjestelmä nyt kaadu omaan mahdottomuuteensa (kuten pitäisi :P)

Niin, siinä olen ihan samaa mieltä, että oppia pitäisi. Eurooppaa tarkastelemalla voidaan oppia ihan mahtavasti, mihin tämänkaltainen maahanmuutto ja siihen suhtautuminen liberaalilla "kyllä me teitä autetaan, vaikkette halua auttaa itseänne"-asenteella johtaa paskoihin juttuihin.

Ne opit on opittu ja harjoitukset harjoiteltu, mutta tulokset ja niiden johtopäätökset ovat näemmä silti pelkkää ahdasmielistä rasismia.

Kun nyt kerran sanot noin, niin mä haluisin kuulla mitkä on ne oikeat maat? Ja määritelläänkö se oikeasti sun mielestä yksin kansallisuuden perusteella? Kelpaako meille vain hyvin koulutetut ja tietyn väriset / uskoiset / jotainmuuta? Varastetaan parhaat päältä ja jätetään muut oman arvonsa nojaan? Seuraavaks orjakauppaa?

Miten tämä liittyy orjakauppaan? Mielestäni maahanmuuttoa tulee ehdottomasti toteuttaa suomen intressien mukaisesti rajoittamalla ongelma-alueilta tulijoita ja suosimalla koulutettuja, helposti työllistyviä ihmisiä. Esim. aasialaiset maahanmuuttajat ovat pärjänneet suomessa mainiosti ja työllistävät itse itsensä. Työllistymishaasteisia tuntuvat olevan lähinnä somalit, irakilaiset, iranilaiset, afgaanit ja muut köyhistä muslimimaista tulevat. Minun mielestäni näistä maista tulevien maahanmuuttoa on ehdottomasti rajoitettava ja rikoksiin syyllistyneet karkoittaa välittömästi.

Mä en väitä vastaan. Monikulttuurisuus ei ole mikään arvo sinänsä. Mutta mä väitän silti, että on hieno haave toivoa että ihmiskunta tulisi vielä jonain päivänä toimeen keskenään inhimillisesti.

Se on toki hieno haave, mutta reaalipolitiikkaa ei pidä tehdä haaveiden pohjalta.

Jep, sitä ei ole vielä ikinä tapahtunut, mutta se ei tapahdu hetkessä, ei luultavasti edes ihan muutamissa sukupolvissa, mutta sen mä sanon, että se on tavoittelemisen arvoinen unelma.

Toki, mutta kannattaako länsi uhrata tämän epätodennäköisen unelman alttarille?

Neekeri ei enää ole erillinen laji biologien kirjoissa, ja siitäkään ei ole niin kauaa. Lyhytnäköisyys ja itsekkyys kuuluu sinne kaiken pahan alkuihin ja juuriin rahan lisäksi. Mä toivon että meillä lajina on vielä joskus potentiaalia parempaan, sen kun haukut idealistiksi.

Joo. Mielestäni tolkuttoman humaanin maahanmuuton harjoittaminen on lyhytnäköistä ja itsekästä. Se ei palvele kenenkään muun kuin maahantulijan ja suvaitsijan intressejä. Yhteiskunnan turvallisuuden ja toimivuuden kannalta hallitsematon sosiaalinen maahanmuutto aiheuttaa ainoastaan kurjuutta, epätasa-arvoa ja kasvavaa rasismia.

Tässä asiassa pitää ottaa huomioon suomen kansan sietokyky. Siinä vaiheessa kun se ylittyy, maan johtoon valitaan oikeistohallitus joka panee rajat kiinni, enkä usko että kukaan haluaa tänne oikeistohallitusta. Näin kävi itävallassa ja italiassa, ja muuallakin on äärioikeiston kannatus ainoastaan lisääntynyt samaa vauhtia maahanmuuttajien määrän kanssa. Siinä ei paljoa punavihreät pääkirjoitukset hesarissa auta.

Riku, 20.12.2008 02:52:
---
Ana-5000, 20.12.2008 00:46:
Nämä ovat empiirisiä kokemuksia afrikkalaisista maahanmuuttajista myös Suomessa, ja heijastelevat lähinnä kulttuurieroa, eivät niinkään älykkyyttä.

---
Ja tän ja muutaman muun asian korjaamiseen tarvis mitä? A4 per naama? Se on niin yksinkertasta... Tunnista tarpeet, tarjoa ratkasu, problem solved. Ei että se pätis kaikessa, mutta jos nyt oikeasti halutaan puuttua maahanmuuttajien kämppien lämmittämiseen hellan levyillä ja vastaavaan, niin ei siihen montaa printtisivua ja työtuntia menis vaikka sen kääntäis jokaisen maan muuttajalle erikseen.

Se oli esimerkki kulttuurieroista. Ei siihen tässä nyt reaaliratkaisua haettu, vaan valotettiin vaan sitä, että millaista porukkaa tännekin muuttaa - ihmisiä, jotka luulevat että hella on kodinlämmitysväline. Nuo tarinat eivät muuten ole pelkkää rasistista huumoria, olen kuullut huoltomiehiltä vastaavia tarinoita mielenkiintoisista asumismenettelyistä. (Vuohia parvekkeella, kanala makkarissa, riisipelto kylppärissä, etc...)

Riku, 20.12.2008 02:01:
Uu, mä pääsin ignoresta.


---
Ana-5000, 20.12.2008 00:45:
Ei, vaan aivan totaalisen vituilleen hoidettua, "rajat auki ja tulokkaille kaikki käteen"-politiikkaa, mitä itse olen kritisoinut vahvasti. Ruotsissa on hoidettu maahanmuuttoasioita ihan samalla tavalla kuin Suomessa, ja tuossa on tulos.
---
Tohon mä voin vielä yhtyä. Maahanmuuttopolitiikka on vituillaan. Mutta mun ratkasumallit on luultavasti täysin erilaiset. Mä en hetkeäkään usko että fiksu ja toimiva ratkasu on ruveta estämään maahanmuuttoa, sen enempää yleisesti kuin jollain määritettävällä perusteella (kuten lähtömaa, uskonto tms)

Siis mitä vittua? Tehokkain (fiksu ja toimiva) tapa on rajoittaa maahanmuuttoa. Ei maahanmuuttoa -> ei maahanmuutosta johtuvia ongelmia.

Jos maahanmuutosta koituu ongelmia, s[/color]e on toki lähtöisin erilaisista kulttuureista ja sen aiheuttamista lieveilmiöistä. Mutta se kertoo myös siitä, että maahanmuuttajien integroinnissa on jotain pahasti vialla. Suomessa on uutisoitu, että maahanmuuttajien suurin haaste työelämässä on Suomen kielen osaaminen, joka taas on ehdottomasti niitä kaikkein tärkeimpiä perusasioita joihin pitäisi panostaa. Jos me emme hoida edes noita asioita kunnolla, olisi syytä katsoa oman hyväntekeväisyytemme napaan ja miettiä pitkään. En sano ettei maahanmuuttajista olisi ongelmia, mutta asia ei ole niin yksioikoinen että voi osoittaa sormella yhteen suuntaan ja sillä selvä.

---

Totta helvetissä integroinnissa on ongelmia, niinkuin koko euroopan aiempi maahanmuuttopolitiikka osoittaa.
---
Se, että ne ihmiset asuvat niissä lähiöissä johtuu siitä että a) he eivät suorita koulua loppuun b) saa töitä c) pärjää ruotsalaisessa yhteiskunnassa muutenkaan. Syyt tähän ovat toki monimutkaisia, mutta ne eivät ole Ruotsissa asuvien Ruotsalaisten syytä.
---
Maahanmuuttajiin liittyy sosiaalisia ongelmia, se on selvää. Toisaalta, jokaiseen syntyperäiseenkin ihmiseen liittyy potentiaalisesti sosiaalisia ongelmia, mutta näihin meillä on mahdollisuus puuttua paremmin alusta asti. Kukaan ei väitä, että maahanmuutto on ongelmatonta, mutta toisaalta se on suoraa apua sitä tarvitseville ihmisille sekä voimavara muuttajia vastaanottaville, kunhan sitä osataan käyttää ja ohjata oikein. Tarvitseeko mun ruveta muistuttamaan siitä avusta miten meitä autettiin 2. maailmansodan aikana, vaikka siitä ehkä löytyykin joitain erilaisuuksia jos ruvetaan pilluja nussimaan?

Kerrotko vielä mitä konkreettista hyötyä näistä kolmannen maailman maahanmuuttajista on?
Ja tarvitseeko tähän vielä laittaa kuva suomen pakolaisista 39 vs somalia 08?

---
...ja koska poliitikot eivät halua kaataa koko ruotsin valtionbudjettia kiittämättömien ja riehuvien muslimien asuttamiseksi omaan maahansa, Mahmoud ampuu poliisia raketeilla.
---
Edelleen, Mahmud ei ollut mikään random henkilö noissa nujakoissa, eli pointtisi menee yksipuoliseksi yleistämiseksi. Jos mä kokisin että jotain kansanosaa kohdellaan tässä maassa täysin törkeän epäoikeudenmukaisesti, niin mä mielelläni osallistuisin mielenosotuksiin sen puolesta. Ja jos poliisi tulisi puolustamaan epäoikeudenmukaista järjestelmää, mä kokisin että ne kannattaa sitä. Sehän toki sulle on vihervasemmistolaista kauheutta, mutta se on voivoi.

Riippuen tilanteesta voisit löytää itsesi hyvin äkkiä pesäpallomailan vastaanottavalta puolelta.
Jos kuvailemasi tilanne todella tulisi, voisin hyvinkin seisoa rinta rinnan epäoikeudenmukaisuutta vastaan.


---
vaan ongelmat johtuvat ainoastaan ilkeiden ruotsalaisten rasismista ja syrjinnästä? Olisiko ehkä jopa niin, että ne maahanmuuttajat ovat 2. luokan kansalaisia siksi, että he ovat pääasiassa kielitaidotonta, kouluttamatonta ja kaikin puoli toistaitoista sakkia, joiden pyrkimisen elämässä eteenpäin salliva ja rahaa jakava sosiaalipolitiikka tukahduttaa alkuunsa?
---
Mikään ei johdu ainoastaan mistään, ja tää ironisesti on imho just se pointti jonka sä tahallaan sivuutat jatkuvasti. Kielitaitoa on mahdoton hankkia ilman tulovaltion avustusta. Koulutus on myös asia, jota on vaikea saavuttaa jos täytyy huolehtia ruuan saamisesta nykyisessä opintotukijärjestelmässä ja opiskelijaasuntotilanteessa. Näin lyhyesti. Sosiaalipolitiikka kokonaisuudessaan on sellainen asia, joka kaipaa SUURTA uudistusta, koska se ei tällä hetkellä palvele ketään kunnolla. Mutta siitä ois aihetta ihan uuteenkin topicciin.


Joopa joo, iso osa 3. maailman maahanmuuttajista ei tule tänne opiskelemaan. Näitä kutsutaan elintasopakolaisiksi, joilla ei ole mitään mielenkiintoa opiskella kieltä, saati ammattia, vaan kupata rahaa mahdollisimman paljon klaanien sodankäyntiin afrikassa. Tosin tähänkin löytyy poikkeuksia.
---
Töitä ei saa kukaan, jos ei puhu kieltä tai osaa mitään. Miksi mamuille pitäisi rakennella isolla rahalla jotain suojatyöpaikkoja, jotta voitaisiin teeskennellä integraation onnistuneen?
---
En mä puolusta suojatyöpaikkoja, mä vaan sanon että jos ei osaa kieltä tai mitään muutakaan, integraatiopolitiikka on epäonnistunut. Siitä ei voine syyttää mamuja?

Totta helvetissä siitä voi syyttää mamuja! Luuletko, että kukaan oppii kieltä, jos ei halua oppia? Arvatenkin tähän tulee vastine, että miten kukaan ei haluaisi oppia kieltä :D

---
Edelleen se kysymys mihin kukaan suvaitsevaisuustärisijä ei ole edes yrittänyt tarjota järkevää ratkaisua: Mitä siellä ruotsissa ja muussa euroopassa on tehty väärin, mitä täällä suomessa tehdään oikein?
---
Tää onkin miljardin euron kysymys. Mitä enemmän me harjotellaan, sitä enemmän me toivottavasti opitaan. Ja meidän on pakko oppia, koska tulevaisuudessa se tulee olemaan elinehto jossei koko nykytalousjärjestelmä nyt kaadu omaan mahdottomuuteensa (kuten pitäisi :P)

Oliko tämä joku argumentti jotain väliaikaista "eläkepommia" vastaan? Heitäppä ihan villi veikkaus, mitä tapahtuisi huoltosuhteelle, jos maahan tulisi idioottien havittelema 1,8 miljoonan maahanmuuttajaryhmä?

---
Minä voin kertoa: Maahanmuuttajia on otettu aivan liikaa ja aivan vääristä maista. Seurauksia saa sitten ihmetellä uutisista ja jatkossa todnäk vielä ihan omin silmin täällä suomessa.
---
Kun nyt kerran sanot noin, niin mä haluisin kuulla mitkä on ne oikeat maat? Ja määritelläänkö se oikeasti sun mielestä yksin kansallisuuden perusteella? Kelpaako meille vain hyvin koulutetut ja tietyn väriset / uskoiset / jotainmuuta? Varastetaan parhaat päältä ja jätetään muut oman arvonsa nojaan? Seuraavaks orjakauppaa?

Koulutus on hyvä olla. Kansalaisuudella/ihonvärillä ei niin väliä. Islam-> no no. Syyt löytyvät useista eri lähteistä, mukaanlukien kirja, joka on siguna.
---
No vittu näinpä. Minä perustan mielipiteeni muun euroopan kokemuksiin ja kotimaassa saatuihin kokemuksiin ulkomaalaisista. Idiotismia on väittää, että monikulttuurinen yhteiskunta on toimiva, rikas ja hieno. Rehellistä on väittää, että ihmiset viihtyvät ja tulevat toimeen parhaiten kaltaistensa kanssa - myös yhteiskunnan tasolla.
---
Mä en väitä vastaan. Monikulttuurisuus ei ole mikään arvo sinänsä. Mutta mä väitän silti, että on hieno haave toivoa että ihmiskunta tulisi vielä jonain päivänä toimeen keskenään inhimillisesti. Jep, sitä ei ole vielä ikinä tapahtunut, mutta se ei tapahdu hetkessä, ei luultavasti edes ihan muutamissa sukupolvissa, mutta sen mä sanon, että se on tavoittelemisen arvoinen unelma. Neekeri ei enää ole erillinen laji biologien kirjoissa, ja siitäkään ei ole niin kauaa. Lyhytnäköisyys ja itsekkyys kuuluu sinne kaiken pahan alkuihin ja juuriin rahan lisäksi. Mä toivon että meillä lajina on vielä joskus potentiaalia parempaan, sen kun haukut idealistiksi.

Minusta olisi hienoa, jos maailmassa olisi vain yksi kansa, ilman höpöhöpö-uskontoja.

mane, 20.12.2008 04:47:
---
Ana-5000, 20.12.2008 03:27:
---
Siinä ei paljoa punavihreät pääkirjoitukset hesarissa auta.


---



Se, että Hesari kannattaa Arabiemiraattienkin tukemaa "muista maista paskaduunin tekijät ilmaiseksi"-politiikkaa, tarkoittaa tietenkin sitä, että hesari on punavihreä lehti.

Oliko tää joku hesarin puolustuspuhe? Hesarihan on tunnetusti vasemmiston paskalehti. Uutisarvo lähentelee nollaa. Ei varmaan tarvitse mainita näitä "nuoriso" vääristelyjä.

Claymore, 20.12.2008 04:58:
---
[/i]
Minusta olisi hienoa, jos maailmassa olisi vain yksi kansa, ilman höpöhöpö-uskontoja.

Minulle riittäisi se, että eri kansat tulisivat edes keskenään toimeen. Tämä ei vaan tunnu onnistuvan, puolin eikä toisin, eikä syy todellakaan ole yksipuolisesti suomalaisissa rasisteissa tai uusnatseissa. Islam on äärimmäisen suvaitsematon, ekspansiivinen, elitistinen ja väkivaltainen uskonto.

Se, että Hesari kannattaa Arabiemiraattienkin tukemaa "muista maista paskaduunin tekijät ilmaiseksi"-politiikkaa, tarkoittaa tietenkin sitä, että hesari on punavihreä lehti.

Se sävy ja tyyli, millä hesari kirjoittaa esim. Jussi Halla-ahosta, maahanmuuttajista, maahanmuuttajien rikollisuudesta ja maailman tapahtumista on ehdottomasti asenteellinen. Se on asenteellinen "suvaitsevaiseen" suuntaan. Sen voi tarkistaa kuka tahansa lukemalla kyseistä lehteä.

HS ei lähtökohtaisesti edes mainitse tekijöiden olevan ulkomaalaisia, vaikka tähän olisi vankat perusteet esim. rikoksentekijän kiinnisaamiseksi. Hesari puhuu jatkuvasti "nuorisosta" ja "nuorukaisista" kun tarkoitetaan käytännössä 20-25 - vuotiaita maahanmuuttajia.

Viimeisinkin artikkeli siitä, miten ruotsissa pohditaan slummien ehkäisemistä piti kuvittaa kuvalla, jossa pikkulapsoset katselevat koulun ikkunasta ulos. Se on sellaista pientä asennemuokkausta, mitä k.o. lehti tekee koko ajan, puhumattakaan näistä tolkuttomista "jokaisesta maahanmuuttajasta 300.000 euron säästöt"-artikkeleista.

Ana-5000, 20.12.2008 05:15:
---
Claymore, 20.12.2008 04:58:
---
[/i]
Minusta olisi hienoa, jos maailmassa olisi vain yksi kansa, ilman höpöhöpö-uskontoja.

---


Minulle riittäisi se, että eri kansat tulisivat edes keskenään toimeen. Tämä ei vaan tunnu onnistuvan, puolin eikä toisin, eikä syy todellakaan ole yksipuolisesti suomalaisissa rasisteissa tai uusnatseissa. Islam on äärimmäisen suvaitsematon, ekspansiivinen, elitistinen ja väkivaltainen uskonto.


---
Se, että Hesari kannattaa Arabiemiraattienkin tukemaa "muista maista paskaduunin tekijät ilmaiseksi"-politiikkaa, tarkoittaa tietenkin sitä, että hesari on punavihreä lehti.
---


Se sävy ja tyyli, millä hesari kirjoittaa esim. Jussi Halla-ahosta, maahanmuuttajista, maahanmuuttajien rikollisuudesta ja maailman tapahtumista on ehdottomasti asenteellinen. Se on asenteellinen "suvaitsevaiseen" suuntaan. Sen voi tarkistaa kuka tahansa lukemalla kyseistä lehteä.

HS ei lähtökohtaisesti edes mainitse tekijöiden olevan ulkomaalaisia, vaikka tähän olisi vankat perusteet esim. rikoksentekijän kiinnisaamiseksi. Hesari puhuu jatkuvasti "nuorisosta" ja "nuorukaisista" kun tarkoitetaan käytännössä 20-25 - vuotiaita maahanmuuttajia.

Viimeisinkin artikkeli siitä, miten ruotsissa pohditaan slummien ehkäisemistä piti kuvittaa kuvalla, jossa pikkulapsoset katselevat koulun ikkunasta ulos. Se on sellaista pientä asennemuokkausta, mitä k.o. lehti tekee koko ajan, puhumattakaan näistä tolkuttomista "jokaisesta maahanmuuttajasta 300.000 euron säästöt"-artikkeleista.

Näinpä. Ja tämä tuntuu uppoavan kuin kuuma veitsi voihin. Kyllä alkaa hillitympääkin miestä pikkuhiljaa hermostuttamaan tämä vääristely ja hyssyttely. Halla-aho kuvataan demonina, joka syö lapset ja ampuu homoja päähän. Ja elintasopakolaiset ovat olevinaan suomen pelastajia, jotka pyyhkivät vanhusten perseet samalla tuoden 300000€ säästöä per nuppi. Alkaa hymy hyytyä tälle idiotismille.

Tässäpä muuten lyhyt ja ytimekäs kirjoitus suvaitsevaisuudesta: http://i-iines.blogspot.com/2008/12/vhemmistj-ei-pid-suvaita.html

Törmäsin tollaseen blogiin http://jukkahankamaki.blogspot.com/. Vähän eri taustaselta henkilöltä mielenkiintosta luettavaa täällä keskustelluista asioista...

Eiliset väkivaltaiset ja täysin käytöstavattomat momentit nähtyäni ensin junassa mutiaisten ja sittemmin baarissa vinkuintiaanien toimesta, olisin valmis taas hetken aikaa siihen että kaikki yhteiskuntaamme hyväksi käyttävät loiset kuskattaisiin jonnekin .............

En nyt tiiä onko sairasta vai ei, mutta ottaa niiiiiiiiiiiiiiin paljon päähän se, ettei suomalainen mies osaa tanssia! Mikä hitto siinä on muka niin vaikeeta? Miksi etelän mies osaa? Eilen totesin taas saman; suomalainen seisoskelee ja ihmettelee, mutta vähän tummahipiäisempi pistää kyllä menemään ihan vapautuneesti.. Tuntuu olevan vähän joko tai: pitää olla joku 7rt viikossa bossa nova -tunneilla keikistelevä jannu, että jalka lähtee yhtään koreesti tanssilattialla TAI sit se, joka ei usko tanssimiseen yhtään.

Onko tää joku suomalaisten miesten salainen kulttuuri vai mikätähä?

mariiiit, 20.12.2008 13:44:
Onko tää joku suomalaisten miesten salainen kulttuuri vai mikätähä?

:D

Toivottua vaihtelua tähän vihamieliseen jauhantaan.

Peeäs. Sitten kun sut yritetään lannistaa ja lytätä maanrakoon tässä topikissa, muista, että positiivistakin kommenttia tuli. :DD