Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

Epailija, 20.7.2006 18:37:
Ja höpsis. Sehän tarkoittaisi sitä, että on olemassa jokin universaalisti pätevä oikea moraalikoodisto, johon kaikkea voisi verrata. Historia(kin) on jo moneen kertaan osoittanut sen, että moraali on yksi niistä asioista, jotka eivät tässä maailmassa todellakaan ole universaaleja vakioita.

Mun mielestäni on edelleen aika vastuutonta hyväksyä maailmalla tapahtuvat hirmuteot kulttuurirelativistisin argumentein. Totta vitussa voidaan sanoa, että ihmisten kiduttaminen ja naisten epätasa-arvo ja raaka kontrollointi on paskempi ja moraalisesti heikompi arvo kuin ihmisoikeudet ja tasa-arvo.

Miksi? Koska oman kulttuurin normiston saa halutessaan pakkosyöttää toisille vaikka väkivalloin?

Pitkälleppä hyppäsit, mutta tavallaan joo. Kyllä täällä sietää vankilaan joutua, jos silpoo pienen tyttönsä sukuelimet, oli "oma kulttuuri" mikä tahansa. Kai sen voi laskea omien kulttuuriarvojen pakkosyöttämiseksi väkivalloin.

edit: Jos ihmisen saa antamaan persesttä lahjomalla leluponeilla, pitää ehkä vähän miettiä et sopiiko sen ihmisen perseeseen laittaa mitään. Näin niinku tylynä kärjistyksenä :)
---
Jos kulttuurimme olisi pedofiliamyönteinen, niin tarvittaisiinko sitä lahjontaa?

Jos olisi. Meidän kulttuurimme ei ole pedofiliamyönteinen siksi, että on aika ilmiselvää että pedofiilien uhrien seksuaalisuus kasvaa vinoon. Lapset eivät ole seksuaalisia olentoja, eikä pedofilian ongelma ole siinä että se nyt vaan sattuu olemaan meidän kulttuurissamme kiellettyä ja siksi aiheuttaa traumoja, vaan siinä että kakarat eivät ole henkisesti valmiita seksiin. Puhumattakaan fyysisestä valmiudesta.

Ana-5000,
Jos olisi. Meidän kulttuurimme ei ole pedofiliamyönteinen siksi, että on aika ilmiselvää että pedofiilien uhrien seksuaalisuus kasvaa vinoon. Lapset eivät ole seksuaalisia olentoja, eikä pedofilian ongelma ole siinä että se nyt vaan sattuu olemaan meidän kulttuurissamme kiellettyä ja siksi aiheuttaa traumoja, vaan siinä että kakarat eivät ole henkisesti valmiita seksiin. Puhumattakaan fyysisestä valmiudesta.

Melkeen jo meinasin etten jaksa, mut jaksampa kuitenkin. Mikä tässä kappaleessasi on lapsen ikähaarukka, kun hän ei kuitenkaan ole seksuaalinen olento. On kuitenkin täysin todennettavissa, että nuoret teini-ikäiset, eli 13+ harrastavat keskenään seksiä eri muodoissa. Onko tämä heidän seksikäyttäytyminen opittua medialta? Varmasti jossain määrin. Ovatko naiset tässä asiassa paremmilla vesillä? No ainakin mitä katsotaan kypsyyskäyriä eri sukupuolien välillä, voisi helposti väittää että tuo 13v tyttö ymmärtää (tai tuntee) tilanteen hiukka paremmin kuin samanikäinen poika. Eikä tätä varten tarvitse edes viitata mihinkään poikkeustapauksiin.

Ja palatakseni tähän yhteisön luomaan jännitteeseen pedofilian suhteen. Voidaanko oikeasti todeta, että pedofilia _itsessään_ ilman mitään ulkoisia vaikutteita on juuri se avain ihmisen seksuaaliseen kieroutumiseen. I think not. Varsinkin jos on kyseessä pedofilian aidon ja alkuperäisen tarkoituksen mukainen suhde tekijällä. Eli rakkaus / ystävä. En siis halua nyt vetää ns. seksuaalisiasaalistajia tähän mukaan.

Ana-5000, 20.7.2006 18:51:
Totta vitussa voidaan sanoa, että ihmisten kiduttaminen ja naisten epätasa-arvo ja raaka kontrollointi on paskempi ja moraalisesti heikompi arvo kuin ihmisoikeudet ja tasa-arvo.

Miten niin? Mistä päättelet että ihmisen elämällä tai hyvinvoinnilla on mitään arvoa? Millä perusteella on "hyvä" asia antaa jonkun elää ja "paha" tappaa toinen?

Ana-5000, 20.7.2006 18:48:
---
tbo, 20.7.2006 16:42:
Tällee ihan sivuhuomautuksena vaan et kyllä, sen leikin pitäminen "sairaana" on ***opittu*** reaktio. Jos kukaan ei lapselle ole opettanut että ko. "leikki" olisi "sairasta" nii se lapsi ei sitä silloin sairaana pidä. Yksinkertaista, rakas Watson.

Vrt. graffiti. -- Toinen vastaava esimerkki on hamppu.

---


Whoa. Mun pää räjähti.

heko heko. Toivottavasti kuitenkin ehdit ennen räjähdystä tajuamaan pointin, ei jaksais aina vääntää ratakiskoo. Mä nostan penkiltä ihan tarpeeks mut ei noi voimat siihen kiskoon sittenkään riittäis.

sapeli, 20.7.2006 19:01:
---
Ana-5000, 20.7.2006 18:51:
Totta vitussa voidaan sanoa, että ihmisten kiduttaminen ja naisten epätasa-arvo ja raaka kontrollointi on paskempi ja moraalisesti heikompi arvo kuin ihmisoikeudet ja tasa-arvo.

---


Miten niin? Mistä päättelet että ihmisen elämällä tai hyvinvoinnilla on mitään arvoa? Millä perusteella on "hyvä" asia antaa jonkun elää ja "paha" tappaa toinen?

Nigga please.

Jos puhutaan yhteiskunnallisella tasolla siitä lähtökohdasta, että ihmisillä olisi hyvä olla ja elää.

Ei tätä tartte viedä mihinkään nihilismin asteelle tyyliin et "me ollaan kuitenki kaikki ihan vitun merkityksettömiä". Moraalihan ei ole mikään luonnolaki, vaan osa ihmisten välistä yhdessäoloa.

Ja joo, hyvä ja paha on itsessään moraalikäsityksiä, ei niillä ole mitään fyysistä vastinetta tässä maailmassa tai missään muussakaan. Se ei silti tarkota sitä, etteikö noita asioita pitäs pohtia.

Ja aivan ehdottomasti olen sitä mieltä, että yhteiskunta joka tukee tasa-arvoa ja vapautta on moraalisesti kehittyneempi kuin yhteiskunta, joka hallitsee julmalla väkivallalla ja sorrolla kansalaisia.

niomic, 20.7.2006 18:57:
Melkeen jo meinasin etten jaksa, mut jaksampa kuitenkin. Mikä tässä kappaleessasi on lapsen ikähaarukka, kun hän ei kuitenkaan ole seksuaalinen olento. On kuitenkin täysin todennettavissa, että nuoret teini-ikäiset, eli 13+ harrastavat keskenään seksiä eri muodoissa. Onko tämä heidän seksikäyttäytyminen opittua medialta? Varmasti jossain määrin.

Kuule, aika harva 13-vuotias harrastaa seksiä. Kyllä se seksuaalisuuden aktiivisuuden herääminen sijottuu ennemminkin sinne 16 ikävuoden haarukalle. Toi suojaikäraja on paikallaan siksi, ettei noita juttuja oikein voi lähteä puimaan tapauskohtaisesti, että missä vaiheessa käytetään hyväksi lasta ja missä vaiheessa nuorta. Nuorten tyttöjen ihastumiset ja seksuaaliset eleet aikuisia miehiä kohtaan on osa sitä omaan seksuaalisuuteen tutustumista, missä aikuisen pitää kantaa aikuisen vastuu sensijaan että heti ryntää työntämään kullinsa 13v. juulia-jasmiinin pahaa-aavistamattomaan pyllyreikään. Ne on harjoituksia, leikkejä.

Mun mielestä seiskaluokan opettajalla ei ole mitään asiaa nussia oppilaitaan, jos nyt tehdään tällainen arkielämän esimerkki, vaikka joku oppilaista olisikin kovasti ihastunut häneen ja lähentelisi.

Ovatko naiset tässä asiassa paremmilla vesillä? No ainakin mitä katsotaan kypsyyskäyriä eri sukupuolien välillä, voisi helposti väittää että tuo 13v tyttö ymmärtää (tai tuntee) tilanteen hiukka paremmin kuin samanikäinen poika. Eikä tätä varten tarvitse edes viitata mihinkään poikkeustapauksiin.

Ja palatakseni tähän yhteisön luomaan jännitteeseen pedofilian suhteen. Voidaanko oikeasti todeta, että pedofilia _itsessään_ ilman mitään ulkoisia vaikutteita on juuri se avain ihmisen seksuaaliseen kieroutumiseen. I think not. Varsinkin jos on kyseessä pedofilian aidon ja alkuperäisen tarkoituksen mukainen suhde tekijällä. Eli rakkaus / ystävä. En siis halua nyt vetää ns. seksuaalisiasaalistajia tähän mukaan.

Huh. En mä osaa tähän mitään sanoa enää.

Ana-5000, 20.7.2006 19:12:
Jos puhutaan yhteiskunnallisella tasolla siitä lähtökohdasta, että ihmisillä olisi hyvä olla ja elää.

Ok - mutta tuokaanhan ei ole itsestäänselvyys; tuo ei ole kaikkien tavoitteena. Mutta toki yhteisestä lähtökohdasta on paljon rakentavampaa lähteä keskustelemaan mikä toimii sen mukaisesti ja mikä sitä vastaan, mutta kysehän ei silloin ole oikeasta tai väärästä.

Ja aivan ehdottomasti olen sitä mieltä, että yhteiskunta joka tukee tasa-arvoa ja vapautta on moraalisesti kehittyneempi kuin yhteiskunta, joka hallitsee julmalla väkivallalla ja sorrolla kansalaisia.

Niin, jos siis katsotaan "kehittyneemmän" määritelmän olevan yllä mainitun mukainen. Sinänsä ei voi sanoa että maa A on yleisesti ottaen moraalisesti kehittyneempi kuin maa B, koska tämä viittaisi siihen että olisi joku yleinen mitta sille mikä on "parempaa" ja mikä "huonompaa". Eli jos hyväksytään tietty arvomaailma, esim. Suomalaisten yleisesti hyväksymä ajattelutapa, yhteiseksi tavoitteeksi, silloin voin allekirjoittaa tuon mielipiteesi.

Mutta on tietenkin otettava huomioon että toisessa kulttuurissa ei välttämättä esimerkiksi yksilön vapaudella sinänsä ole arvoa verrattuna vaikkapa yhteiskunnan palvelemiseen tai johonkin ylempään kastiin, joten heidän näkökulmastaan heidän yhteiskuntansa olisi moraalisesti kehittyneempi meidän yhteiskuntaamme verrattuna.

Tälläisissä keskusteluissa on kyllä tähdennettävä että minkä arvomaailman mukaan asiaa käsittelee, koska asiaa voi joko lähestyä mahdollisimman objektiivisesti (jolloin keskustelu ei periaatteessa etene mihinkään, mutta näyttää kuinka tilanteeseen ei voi olla universaalisti "oikeaa" ratkaisua) tai suhteellisen subjektiivisesti (jolloin voidaan saapua paljon rakentavampiin lopputuloksiin, mutta vain jostakin tietystä näkökulmasta katsoen).

sapeli, 20.7.2006 19:24:
Niin, jos siis katsotaan "kehittyneemmän" määritelmän olevan yllä mainitun mukainen. Sinänsä ei voi sanoa että maa A on yleisesti ottaen moraalisesti kehittyneempi kuin maa B, koska tämä viittaisi siihen että olisi joku yleinen mitta sille mikä on "parempaa" ja mikä "huonompaa". Eli jos hyväksytään tietty arvomaailma, esim. Suomalaisten yleisesti hyväksymä ajattelutapa, yhteiseksi tavoitteeksi, silloin voin allekirjoittaa tuon mielipiteesi.

Mutta on tietenkin otettava huomioon että toisessa kulttuurissa ei välttämättä esimerkiksi yksilön vapaudella sinänsä ole arvoa verrattuna vaikkapa yhteiskunnan palvelemiseen tai johonkin ylempään kastiin, joten heidän näkökulmastaan heidän yhteiskuntansa olisi moraalisesti kehittyneempi meidän yhteiskuntaamme verrattuna.

Tälläisissä keskusteluissa on kyllä tähdennettävä että minkä arvomaailman mukaan asiaa käsittelee, koska asiaa voi joko lähestyä mahdollisimman objektiivisesti (jolloin keskustelu ei periaatteessa etene mihinkään, mutta näyttää kuinka tilanteeseen ei voi olla universaalisti "oikeaa" ratkaisua) tai suhteellisen subjektiivisesti (jolloin voidaan saapua paljon rakentavampiin lopputuloksiin, mutta vain jostakin tietystä näkökulmasta katsoen).

Voihan tosta tehdä esimerkiksi vertailun, että miten hyvin Afghanistanissa on asiat verrattuna esim. Suomeen tai Ruotsiin.

Ymmärrän mitä tarkoitat, moraalisten asioiden tarkastelu objektiivisesti on hankalaa tai suorastaan mahdotonta koska kyseessä ei ole tieteellisesti mitattavissa olevia suureita, mutta se ei automaattisesti poislue sitä, etteikö esimerkiksi yhteiskunnallisen tason ilmiöitä voida pistää järjestykseen.

Vai oletko ihan rehellisesti sitä mieltä, että moraalisesti ei voida pitää tuomittavana raiskattujen naisten ampumista vain siksi, että se on kyseisessä kulttuurissa hyväksytty ilmiö?

Toi on just tota, mitä tarkotin moraalirelativistisellä cop-out - mentaliteetilla, suljetaan silmät maailman pahoilta asioilta ja perustellaan asioita niin, että "ne vaan on sellasia, se kuuluu niiden tyyliin". Aivan ehdottomasti on kyettävä tuomitsemaan mm. naisten ympärileikkaus, aborttikielto, kunniamurhat, naisten elämän sortaminen ja rajoittaminen, etc. vaikka mokomat olisivat kuinka standard-juttuja joissakin maissa.

Ei sitä tarvitse pystyä kiloissa mittamaan, jotta voidaan sanoa jonkin kulttuurisidonnaisen ilmiön olevan enemmän perseestä kuin toisen.

Ana-5000, 20.7.2006 19:41:
Vai oletko ihan rehellisesti sitä mieltä, että moraalisesti ei voida pitää tuomittavana raiskattujen naisten ampumista vain siksi, että se on kyseisessä kulttuurissa hyväksytty ilmiö?

Kyllä noin voisi sanoa. Minä en sitä haluaisi kellekään, ja jos minä saisin päättää, ei tässä maailmassa ketään ammuttaisi mistään syystä. Mutta se ei tarkoita sitä että voisin väittää sen olevan moraalisesti sitä tai tätä, paitsi omasta näkökulmastani. Jos yksi kulttuuri päättää tietävänsä mikä on toisen kulttuurin parhaaksi, siitä seuraa vain world police -syndrooma - joskin senkin voi tehdä joko diplomaattisesti näyttämällä muille kulttuureille vaihtoehtoja joista he voivat valita sen mitä he haluavat, tai väkivaltaisesti tuputtamalla omaa dogmaa ja kulttuuria muille.

Antropologit ovat jo kauan sitä voivotelleet että moni alkuasukasheimo Afrikassa ja Etelä-Amerikassa on pysyvästi menettänyt joitain alkuperäisiä, ainutlaatuisia ominaisuuksiaan ihan vain sen vuoksi että länsimaalaiset ovat vieneet sinne tavaroitaan - kampoja, peilejä, pulloja, jne - ja niitä kulttuureita ei voi enää mitenkään palauttaa entiselleen. Kyllä sekin jollain tavalla tuntuu väärältä, riippumatta siitä mitä niissä kulttuureissa on ennen länsimaalaisten tuloa tapahtunut.

sapeli, 20.7.2006 19:47:
Kyllä noin voisi sanoa. Minä en sitä haluaisi kellekään, ja jos minä saisin päättää, ei tässä maailmassa ketään ammuttaisi mistään syystä. Mutta se ei tarkoita sitä että voisin väittää sen olevan moraalisesti sitä tai tätä, paitsi omasta näkökulmastani. Jos yksi kulttuuri päättää tietävänsä mikä on toisen kulttuurin parhaaksi, siitä seuraa vain world police -syndrooma - joskin senkin voi tehdä joko diplomaattisesti näyttämällä muille kulttuureille vaihtoehtoja joista he voivat valita sen mitä he haluavat, tai väkivaltaisesti tuputtamalla omaa dogmaa ja kulttuuria muille.

Toi on aika selkärangaton asenne, käännetään sokea silmä vääryyksiä kohtaan ja annetaan niiden jatkua. Ehkä EU vois sit pitää näppinsä erossa ja lopettaa vaatimasta Turkkia puuttumasta kunniamurhiin, ku hei, se on "talon tapana".

Eikä toi maailmanpoliisi-syndrooma ole missään nimessä yksioikoisen negatiivinen asia. Mitä muuta esim. rauhaanpakottamisoperaatiot tai rauhanturvaaminen ovat?

Antropologit ovat jo kauan sitä voivotelleet että moni alkuasukasheimo Afrikassa ja Etelä-Amerikassa on pysyvästi menettänyt joitain alkuperäisiä, ainutlaatuisia ominaisuuksiaan ihan vain sen vuoksi että länsimaalaiset ovat vieneet sinne tavaroitaan - kampoja, peilejä, pulloja, jne - ja niitä kulttuureita ei voi enää mitenkään palauttaa entiselleen. Kyllä sekin jollain tavalla tuntuu väärältä, riippumatta siitä mitä niissä kulttuureissa on ennen länsimaalaisten tuloa tapahtunut.

Onko kulttuurien pysyvyys joku itseisarvo? Kulttuurithan kehittyy ulkopuolisten vaikutteiden takia jatkuvasti. Eipä täälläkään mikään hillitön alamäki alkanut kun tultiin pois pelloilta hevosten perseitä tuijottamasta ja alettiin tehdä kännyköitä. Sähköä ei edes keksitty suomessa!

Viivi, 20.7.2006 19:38:


Sanoinko että pitää tuomita mieltymykset ennen tekoja? Olinko tuomitsemassa ketään vankilaan? En. Luepa viestini uudelleen, tällä kertaa ajatuksen kanssa.

Joo, chilll out, samalla puolella me ollaan. Tän tyylisissä keskusteluissa monilla vaan on taipumus ottaa varmistin jo etukäteen kokonaan veke ja alkaa räiskimään saman tien kun toinen sanoo "pe..."
(eikä paljoo tunnu haittaavan vaikka toinen olis ollu sanomassa "pe.......rse" koska kuitenkin Se Toinen Peellä Alkava Sana Ja Kaikki Siihen Liittyvä On Saatanasta Ja Sellaiset Ansaitsevatkin Kaiken Mitä Niille Tulee).

tbo, 20.7.2006 19:56:
---
Viivi, 20.7.2006 19:38:


Sanoinko että pitää tuomita mieltymykset ennen tekoja? Olinko tuomitsemassa ketään vankilaan? En. Luepa viestini uudelleen, tällä kertaa ajatuksen kanssa.

---


Joo, chilll out, samalla puolella me ollaan. Tän tyylisissä keskusteluissa monilla vaan on taipumus ottaa varmistin jo etukäteen kokonaan veke ja alkaa räiskimään saman tien kun toinen sanoo "pe..."
(eikä paljoo tunnu haittaavan vaikka toinen olis ollu sanomassa "pe.......rse" koska kuitenkin Se Toinen Peellä Alkava Sana Ja Kaikki Siihen Liittyvä On Saatanasta Ja Sellaiset Ansaitsevatkin Kaiken Mitä Niille Tulee).

Se on aika väistämätöntä jos oma stänssi on et lasten paneminen on ihan ok, ainoo ongelma siinä on se että PAHA YHTEISKUNTA tuomitsee sen ja aiheuttaa sen takia lapsille ongelmia. Aika NAMBLA-settiä.

(voi olla et käsitin väärin, mut tollasen kuvan sun teksteistä sain)

Ana-5000, 20.7.2006 19:51:
Toi on aika selkärangaton asenne, käännetään sokea silmä vääryyksiä kohtaan ja annetaan niiden jatkua. Ehkä EU vois sit pitää näppinsä erossa ja lopettaa vaatimasta Turkkia puuttumasta kunniamurhiin, ku hei, se on "talon tapana".

Tän näkökulman hyviä puolia on mm. se että en näe selkärangattomuutta huonona asiana Mutta enemmistön mielipiteiden mukaanhan tässä mennään, minä poika annan vain näkökulmia. Ei mulla ole mitään ongelmia EU:n ja Unicefin ja muiden järjestöjen tekojen tai päämäärien suhteen, en vain ole valmis allekirjoittamaan niiden edustamaa arvomaailmaa minkäänlaisena absoluuttisena totuutena. Maailma on monimutkaisempi paikka.

Eikä toi maailmanpoliisi-syndrooma ole missään nimessä yksioikoisen negatiivinen asia. Mitä muuta esim. rauhaanpakottamisoperaatiot tai rauhanturvaaminen ovat?

Tuo on totta kyllä. Tosin johonkinhan se raja on vedettävä ja eiköhän ole aika selvää että esim. USA on meikäläisten(kin) näkökulmasta mennyt lähi-idässä vähän liian pitkälle, puhumattakaan omasta kotimaastaan.

Onko kulttuurien pysyvyys joku itseisarvo? Kulttuurithan kehittyy ulkopuolisten vaikutteiden takia jatkuvasti. Eipä täälläkään mikään hillitön alamäki alkanut kun tultiin pois pelloilta hevosten perseitä tuijottamasta ja alettiin tehdä kännyköitä. Sähköä ei edes keksitty suomessa!

Nyt taas riippuu niin kovin paljon siitä minkä näkee hyväksi, minkä huonoksi. Ei olisi ollut välttämättä huono asia jos Suomi olisi jäänyt agraariyhteiskunnaksi jossa viljeltiin omat ruoat ja niin edelleen - mutta oletettavasti nyt puhut siitä näkökulmasta että enemmistön mielestä korkea elintaso ja korkea sivistystaso ovat haluttavia asioita (ja olen samaa mieltä, henkilökohtaisesti). Toin kuitenkin siis vain tuohonkin sen näkökulman että on monia joiden mielestä kulttuurien ainutlaatuisuus on todella arvokasta, vaikka jos kulttuurien jäseniltä kysyttäessä he ehkä haluaisivat pikemminkin korkeamman elintason, esimerkiksi. Ei heistä kummankaan voi sanoa olevan väärässä.

IMO OT: Selkärangattomuus ja vastuuttomuus ei ole koskaan hyvä asia. Jos sulkee silmänsä vääryyksiltä, voi kohta elää maailmassa jossa kellään ei ole hyvä olla, ei edes silmiensä ummistajalla.

sapeli, 20.7.2006 20:00:
---
Ana-5000, 20.7.2006 19:51:
Toi on aika selkärangaton asenne, käännetään sokea silmä vääryyksiä kohtaan ja annetaan niiden jatkua. Ehkä EU vois sit pitää näppinsä erossa ja lopettaa vaatimasta Turkkia puuttumasta kunniamurhiin, ku hei, se on "talon tapana".
---
Tän näkökulman hyviä puolia on mm. se että en näe selkärangattomuutta huonona asiana Mutta enemmistön mielipiteiden mukaanhan tässä mennään, minä poika annan vain näkökulmia. Ei mulla ole mitään ongelmia EU:n ja Unicefin ja muiden järjestöjen tekojen tai päämäärien suhteen, en vain ole valmis allekirjoittamaan niiden edustamaa arvomaailmaa minkäänlaisena absoluuttisena totuutena. Maailma on monimutkaisempi paikka.

Eipä tässä mitään absoluuttista totuutta haetakaan. Kiistän vaan jyrkästi ajatuksen siitä, etteikö eri kulttuureita voisi laittaa arvojärjestykseen, ja sanoa että "kulttuuri X on tässä asiassa edistyneempi ja parempi kuin kulttuuri Y". Ei tietenkään mitenkään absoluuttisen tieteellisesti, mutta sitähän moraali ei olekaan.

---
Eikä toi maailmanpoliisi-syndrooma ole missään nimessä yksioikoisen negatiivinen asia. Mitä muuta esim. rauhaanpakottamisoperaatiot tai rauhanturvaaminen ovat?
---


Tuo on totta kyllä. Tosin johonkinhan se raja on vedettävä ja eiköhän ole aika selvää että esim. USA on meikäläisten(kin) näkökulmasta mennyt lähi-idässä vähän liian pitkälle, puhumattakaan omasta kotimaastaan.

USA:ta ei voi ihan verrata tässä asiassa. Esim. Saddamin syrjäyttäminen on ehdottomasti hyvä asia, mutta homma ryssittiin muuten niin pahasti, että vaikea sanoa onko koko homma ollut sen arvoinen. Se oli silti oikein, että Saddam tuotiin oikeuden eteen vastaamaan rikoksistaan ihmiskuntaa vastaan.

Nyt taas riippuu niin kovin paljon siitä minkä näkee hyväksi, minkä huonoksi. Ei olisi ollut välttämättä huono asia jos Suomi olisi jäänyt agraariyhteiskunnaksi jossa viljeltiin omat ruoat ja niin edelleen - mutta oletettavasti nyt puhut siitä näkökulmasta että enemmistön mielestä korkea elintaso ja korkea sivistystaso ovat haluttavia asioita (ja olen samaa mieltä, henkilökohtaisesti). Toin kuitenkin siis vain tuohonkin sen näkökulman että on monia joiden mielestä kulttuurien ainutlaatuisuus on todella arvokasta, vaikka jos kulttuurien jäseniltä kysyttäessä he ehkä haluaisivat pikemminkin korkeamman elintason, esimerkiksi. Ei heistä kummankaan voi sanoa olevan väärässä.

Niin, hyvinvointi vaan on sellanen asia, että se on aika konkreettinen. Valtiossa, jossa noudatetaan korkeita moraalisia periaatteita hyvinvointia on enemmän. Jos kulttuuri vaatii muutosta pois vanhoista tavoistaan kohti uusia jotta hyvinvointi lisääntyy, eikö silloin voitaisi sanoa että vanhat hyvinvointia estävät tavat ovat huonompia kuin uudet sen mahdollistavat?

Ana-5000, 20.7.2006 20:07:
Eipä tässä mitään absoluuttista totuutta haetakaan. Kiistän vaan jyrkästi ajatuksen siitä, etteikö eri kulttuureita voisi laittaa arvojärjestykseen, ja sanoa että "kulttuuri X on tässä asiassa edistyneempi ja parempi kuin kulttuuri Y". Ei tietenkään mitenkään absoluuttisen tieteellisesti, mutta sitähän moraali ei olekaan.

Eli toisin sanoen jos absoluutista totuutta ei haeta, mutta arvojärjestykseen silti pitäisi asioita laittaa, niin kysehän on silloin jostakin meidän valitsemastamme subjektiivisesta arvonäkökulmasta, joka kertoo mikä on "hyvää" ja mikä "huonoa". Ah, mutta nyt saatoin kyllä ymmärtää väärin onko kyse Arvojärjestyksestä (siis laitetaan arvoja järjestykseen) vai arvoJärjestyksestä (jossa vertaillaan vain kulttuurien konkreettisia ominaisuuksia).

Niin, hyvinvointi vaan on sellanen asia, että se on aika konkreettinen. Valtiossa, jossa noudatetaan korkeita moraalisia periaatteita hyvinvointia on enemmän. Jos kulttuuri vaatii muutosta pois vanhoista tavoistaan kohti uusia jotta hyvinvointi lisääntyy, eikö silloin voitaisi sanoa että vanhat hyvinvointia estävät tavat ovat huonompia kuin uudet sen mahdollistavat?

"Korkeita moraalisia periaatteita"... Mitenhän tuonkin nyt taas sitten määrittelisi. Kuulostaa vähän siltä että olisi helppo kääntää tuo ympäri ja sanoa että kulttuureissa, joissa on korkea elintaso (= asiat hyvin enemmistön mielestä), noudatetaan myös "korkeita moraalisia periaatteita". Eli se olisi silloin se subjektiivinen arvonäkökulma joka on valittu. Olen siis tuon väittämäsi kanssa samaa mieltä, jos lähdetään siitä että hyvinvointi / korkea elintaso on hyvä asia. (Jota se ei siis ole, sen enempää kuin mikään muukaan, paitsi yhteisen sopimuksen puitteissa.)

sapeli, 20.7.2006 20:13:
Eli toisin sanoen jos absoluutista totuutta ei haeta, mutta arvojärjestykseen silti pitäisi asioita laittaa, niin kysehän on silloin jostakin meidän valitsemastamme subjektiivisesta arvonäkökulmasta, joka kertoo mikä on "hyvää" ja mikä "huonoa". Ah, mutta nyt saatoin kyllä ymmärtää väärin onko kyse Arvojärjestyksestä (siis laitetaan arvoja järjestykseen) vai arvoJärjestyksestä (jossa vertaillaan vain kulttuurien konkreettisia ominaisuuksia).

Tää menee jo jankkaamiseksi. Tunnustettu tosiasia on, että tapahtuu hyviä ja pahoja asioita. Näkökannat vaihtelee siitä, mikä on mitäkin. Osa näkökannoista on mun mielestä korkeemmalla tasolla, vaikka en kuitenkaan sano, että näkökannat voi laittaa absoluuttiseen järjestykseen.

Ihan samalla tavalla kun menen väliin jos joku sekopää raiskaa naista kadulla (vaikka se kuuluisikin sen sekopään ja jopa sen naisen kulttuuriin ja olisi siten ihan hyväksyttävää ja laadidaa) tuomitsen apaattisen moraalirelativismin, koska se oikeuttaa ihmisen olemaan puuttumatta kulttuurien (tai arkielämän) epäkohtiin. Juuri tollasesta apaattisesta moraalirelativismista kumpuaa vaatimukset siitä, että suomalaisten lääkäreiden pitäisi ympärileikata maahanmuuttajien tyttölapset.

Mutta, jos itse et pidä selkärangattomuutta ja toiseen suuntaan katsomista negatiivisena, niin sä voit varmaan sitten jatkaa elämääs ja olla puuttumatta ikinä mihinkään. Onhan se tietty helpompaa.

"Korkeita moraalisia periaatteita"... Mitenhän tuonkin nyt taas sitten määrittelisi. Kuulostaa vähän siltä että olisi helppo kääntää tuo ympäri ja sanoa että kulttuureissa, joissa on korkea elintaso (= asiat hyvin enemmistön mielestä), noudatetaan myös "korkeita moraalisia periaatteita".

Niin voisi.

Eli se olisi silloin se subjektiivinen arvonäkökulma joka on valittu. Olen siis tuon väittämäsi kanssa samaa mieltä, jos lähdetään siitä että hyvinvointi / korkea elintaso on hyvä asia. (Jota se ei siis ole, sen enempää kuin mikään muukaan, paitsi yhteisen sopimuksen puitteissa.)

Noniin, kuten sanoin, tässä puhutaan yhteiskunnallisessa viitekehyksessä, jossa on ihan luontevaa olettaa että hyvinvointi on hyvä asia. Me ei eletä tai tehdä päätöksiä arvotyhjiössä tai ilman moraalin vaikutusta.

Ana-5000, 20.7.2006 19:57:


(voi olla et käsitin väärin, mut tollasen kuvan sun teksteistä sain)

Joo käsitit kyl aika väärin. Mä en hyväksy sitä lapsosten kanssa bylsimistä juurikin siitä syystä et se ei useimmiten ole mikään tasapainoinen ja -vertainen suhde jossa molemmat päättäis ihan samalla kaliiberilla asioista, mutta en silti suostu kivittämään sellasia ihmisiä koska _vasta_se_teko_on_tuomittava_,_ei_itse_mielihalu_. Jos mielihalusta pitäis rankaista, kaikki joiden tekee Singaporessa mieli purkkaa kuuluis linnaan.

tbo, 20.7.2006 20:29:
---
Joo käsitit kyl aika väärin. Mä en hyväksy sitä lapsosten kanssa bylsimistä juurikin siitä syystä et se ei useimmiten ole mikään tasapainoinen ja -vertainen suhde jossa molemmat päättäis ihan samalla kaliiberilla asioista, mutta en silti suostu kivittämään sellasia ihmisiä koska _vasta_se_teko_on_tuomittava_,_ei_itse_mielihalu_. Jos mielihalusta pitäis rankaista, kaikki joiden tekee Singaporessa mieli purkkaa kuuluis linnaan.

"Useimmiten"?

Ja joo, pedofiili kaipaa hoitoa, ei kivitystä.

Ana-5000, 20.7.2006 20:41:
---
tbo, 20.7.2006 20:29:
---
Joo käsitit kyl aika väärin. Mä en hyväksy sitä lapsosten kanssa bylsimistä juurikin siitä syystä et se ei useimmiten ole mikään tasapainoinen ja -vertainen suhde jossa molemmat päättäis ihan samalla kaliiberilla asioista, mutta en silti suostu kivittämään sellasia ihmisiä koska _vasta_se_teko_on_tuomittava_,_ei_itse_mielihalu_. Jos mielihalusta pitäis rankaista, kaikki joiden tekee Singaporessa mieli purkkaa kuuluis linnaan.

---


"Useimmiten"?

En kyl absoluuttisesti pysty sanomaan et tasapainonen ja -vertainen suhde olis kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan täysin sula mahdottomuus, siks "useimmiten". Toisaalta kyl, sellasen löytäminen on suunnilleen yhtä helppoo kun annostella lakkaa oikein joten kai se käytännössä tarkottaa "aina".