Valtakunnanperkele, 16.4.2009 19:57: Salman Rushdie pakenee nimenomaan henkilökohtaista vainoa, ei kotimaansa ylipäänsä kurjia oloja. Siinä mielessä Salman Rushdie on nimenomaan ns. oikea pakolainen, jolle tuleekin myöntää turvapaikka.
Niin, mutta se syy on silti
humanitaarinen, Rushdie ei ole työn perässä tullut pakolaiseksi. Joskus humanitaarinen pakolaisuus on siis ok, joskus ei?
Poliittinen toisinajattelija, joka kuuluu vainottuun poliittiseen ryhmään kokee siis henkilökohtaista vainoa. Se, että kuuluu Siad Barren upseereihin ja islamistimilitantit ajavat ahtaalle taas ei imho ihan riitä osoittamaan henkilökohtaista tai ryhmävainoa.
No Siad Barren kuolemastakin on jo 14 vuotta, että ei kai sellaisia upseereita enää edes löydy? Vai oiskos sulla jotain lähdettä tällaisista "siadbarrenupseeripakolaisvirroista"?
No, tuo käytännössä linjaa pakolaisstatukseen oikeutetuksi lähes jokaisen kynnelle kykenevän.
No ei linjaa. Suuren osan ihmiskuntaa kyllä. Koskaan maailman historiassa ei ole ollut näin paljon köyhiä ja nälkäisiä kuin nyt. Samoin ennen ei ole osattu kuvitellakaan sellaisia omaisuuksia, joita jotkut yksilöt nyt hallitsevat.
Jotkut sheikit ja perheet omistavat lähes kaiken öljyn arabimaissa. Mihin se perustuu? 2% väestöstä omistaa 50% kaikista osakkeista Suomessa. Mihin se perustuu?
Nämä ovat seikkoja, jotka aiheuttavat paljon enemmän eriarvoisuutta ja vitutusta, kuin joku syyhky somppu sossussa. Tai ainakin pitäisi, siis jos suhteutetaan sitä, että kuka loisii ja kuka ei, ja millä volyymilla. JOS on sitä mieltä, että arabimonarkit eivät ole oikeutettuja omaisuuksiinsa ja sitä kautta valtaansa, niin millä perustein hyväksyy sellaiset perityt jättiomaisuudet länsimaissa?
Se on ongelma, koska jokaiselle ei kuitenkaan realistisesti voida myöntää pakolaispaikkaa.
Olet itse todennut tämän argumentin aiemmin epäloogiseksi:
mä: teesi 4. "Ei kannata auttaa muutamia, kun kuitenkin miljoonia jää ilman apua."
Täysin epälooginen asenne.
VP: Niin onkin, siksi kukaan ei ole sanonutkaan näin.
Eli onko tuo nyt epäloogista vai ei? Sanotko niin vai et?
miten erotellaan se vainoa kokeva afgaaninainen siitä kivittäjämilitantista?
NO kerro sinä? =) Kun olet kuitenkin sitä mieltä, että se vainoa kokeva ansaitsisi sen turvapaikan.
Ja mun on aika vaikeata ymmärtää, MIKSI se kivittäjä lähtisi pois alueelta, jossa vallitsee sellaiset olot, joita hän on kaivannut. Sama kuin epäilisi, että halla-aholaiset olisivat muuttamassa pois Suomesta sankoin joukoin jostain syystä.
Mjaa, ehkä sen tulkinnasta olisi syytä tehdä jonkinlainen selkeä, yleiseurooppalainen linja.
Kyllä, ja sellainen, että se on sovitettavissa yleismaailmalliseen linjaan. Esim nyt yritetty YK'n "rasisminvastainen" konferenssi on surkea viritelmä, jossa öljyllä kiristetään Israelin vastaisia lausuntoja, aivan kun niitä ei voisi muuten esittää, ja unohdetaan arabimonarkioiden fasistiset hallitukset. Yhtä outoa oli äskettäinen puolueiden yhteinen vaatimus tiettyjen seikkojen, eli maahanmuuttopolitiikan arvostelun, jättämisestä pois EU-vaalikeskustelusta!? Soinille pinnat siitä, ettei allekirjoittanut!
Selvä, hyväksyn tämän, mutta miten tämä vähemmistö määritellään? Entä jos vähemmistö vainoaa enemmistöä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4hemmist%C3%B6
Tarkoitat siis jonkinlaista vähemmistön diktatuuria? Tällaisissa tapauksissa kv yhteisön tulisi vaikuttaa tilanteeseen diplomatialla tai boikoteilla, jotta alueella/valtiossa ryhdyttäisiin demokraattisiin vaaleihin. JOS taas tarkoitat terroria ja muuta rikollisuutta, sitä vastaan taistellaan jo kautta maailman.
Suurin osa islamistien terrorissa kuolleista on kuitenkin muslimeja. Muslimipariskunta oli sekin, jonka Talibanit kivittivät.
Suomea tietenkin. Sitä kieltä täällä pääasiassa käytetään.
Ok, eli et kannata pakolaiskeskusten sijoittamista ruotsinkielisille alueille? Parhaimpana esimerkkinä pidän erästäkin "yön Timoa" (tää "neekerin" kiertely on kyl parasta verbaalista antia liikkeessänne), joka mennä polotti savonmurteella Nokiaansa dösässä.
Hmmm, kexin.
"Nyt siirtyi vastuu kuulijalle", sanoi savolainen somali turvapaikkakuulusteluissa.
^________________^
Mistäs muuten Ana olet kotoisin? Tarkoitan siis, että missä sukusi juuret ovat? Itse olen syntynyt Stadissa ja käynyt siellä peruskoulua, ja asunut ison siivun elämästäni Lahdessa, mm lukioajan, eli kahden kaupungin "passilla" mennään. Faija ja mutsi ovat molemmat Stadissa syntyneitä, ja etelästä on koko suku.
Lähtökohtaisesti tuossahan on se ajatus, että sanktio on kotimaahan palautus. Ongelmallista tässä on tosin se, että jos pakolaisstatus on legitiimi, on maahan palauttaminen kohtuutonta.
No mä en sanois et edes kohtuutonta joissain rikoksissa, MUTTA se on hinta, jonka suostun maksamaan siitä, että elän sivistysvaltiossa.
Siis itse otan riskin lisääntyvästä vaarasta hyväksymällä tämän mahdollisuuden. JOS taas palautan riskitekijän kotimaahansa, en ota riskia lainkaan, vaan annan sen pakolaisen ottaa sen riskin kokonaan. Mielestäsi ehkä pieni detalji, mutta omassa maailmankuvassani koen Suomen ja Euroopan sellaisena kun ne ovat, olevan reilumpia ja vastuullisempia, kuin esittämässäsi mallissa. Se, että eurooppalaiset kolonisoivat suuren osan maailmaa, ei ole peruste sille, että meidän tulisi ottaa pakolaisia, vaan se on peruste sille, että sieltä köyhyydestä tullaan.
Esittämäsi malli, yhä huomautan, vaatisi perustuslain muutosta, eli 5/6 kansanedustajista nopeassa menettelyssä. Uskon, että kuulut tässä legitimitetti mielessä yhä vähemmistöön. Mutta se nyt ei kerro välttämättä totuudesta yhtään mitään, siis se mun uskoni.
"Emme ole syyllisiä historiaan, emme aloittaneet sitä, mutta emme ole täysin viattomiakaan, sillä annamme sen jatkua." - A Camus
Eli olet kuin henkilö, ja nyt siis tulee karkea karikatyyri, joka seisoo palavan talon vieressä apaattisuuttaan paloa sammuttaville selittäen: "En sytyttänyt tuota paloa, minun ei tarvitse sitä sammuttaa." Toivottavasti oma talosi ei pala, kun ympärillä on samanlaisia "huolestuneita kansalaisia".
Perustuslaki erottelee suomalaiset ulkomaan kansalaisista. Eihän ulkomaan kansalainen saa täällä äänestääkään, vaikka se on perustuslaissa turvattu oikeus.
Kyse on tuossa kohtaa äänestämisestä, ja perustuslaissa mainitaan siinä kohtaa Suomen kansalaiset, aivan totta, se kohta kumoaa erään implikaation 6. pykälästä. Ja EU-kansalainen, ja islantilaiset ja norjalaiset, saavat äänestää kunnallisvaaleissa.
Suomen perustuslaki takaa kuitenkin samat
ihmisoikeudet ja
tasavertaisuuden lain edessä aivan kaikille. Enää ei käytetä ilmauksia kansalaisoikeudet.
6 §: Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
Tämä siis tarkoittaa
aivan kaikkia ihmisiä. Tuossa mielestäni ei ole kauheasti tulkinanvaraa, ja Suomessa eduskunnan perustuslakivaliokunta ottaa kantaa näihin tulkintakysymyksiin. Ja kuten todettua, ainoa asia, joka jää tuon ukopuolelle, on äänestäminen ja asevelollisuus, jotka molemmat poikkeukset mainitaan samassa perustuslaissa.
Olisiko mielekästä jonkun ulkkarin nostaa syyte perustuslaillisten oikeuksiensa rikkomisesta, kun hän ei saa äänestää, vaikka se olisikin yhdessä kohtaa implikaationa hänelle suotu? Ei, koska se implikaatio on kumottu toisaalla. Kuten aiemmassa kohdassa totesin, niin joskus eri ihmisten perusoikeudet ovat ristiriidassa, ja silloin usein mennään siviilioikeuteen ratkomaan asiaa.
Tarpeeksi törkeiden rikosten kohdalla ja riittävän rikollisen toiminnan kohdalla minun mielestäni yhteiskunnan turvallisuus ajaa sen maahanmuuttajan turvallisuuden ohi. On kyettävä tunnustamaan se tosiasia, että jos pakolainen ei isäntäyhteiskunnassaan muuta tee kuin rikoksia ja aiheuta riesaa, hänet on pystyttävä palauttamaan vaikka keskelle Bagdadia. Tämä pelote sisältänee myös aika hyvän deterenssivaikutuksen.
Juu, mutta silloin meidän tulisi muuttaa perustuslakiamme toisenlaiseksi. Itse taas koen, että tuo hinta kannattaa maksaa siitä, että Suomi on sivistysvaltio, joka tukee yksilön oikeuksia ja vapauksia kautta maailman. Tosin se tarkoittaa lisää vankiloita. =(
"Deterenssi".., sanot siis "pelote sisältänee aika hyvän pelotevaikutuksen", ihmettelen potentiaalin "sisältänee" käyttöä? Logiikka, tässä tautologia, sanoo, että "pelote
sisältää aika hyvän pelotevaikutuksen". =)
Amerikanismi ja sivistyssana ovat hieman eri asioita, mutta paljastavat tietyllä tavalla lähteiden "suunnan". Aikoinaan naureskelin stalinistien "ryssismeille" yhtä lailla. Enkä väitä, etteikö oma retoriikkani sisältäisi esimerkiksi svetisismejä ja anglismeja.
Tässä mielessä rankkaan toistuviin rikoksiin syyllistyvien pakolaisten turvallisuuden alemmalle tasolle kuin yhteiskunnan (eli kyseisen rikollisen uhrien turvallisuuden).
Juu, mut siis se perustuslaki ei tee niin, sen silmissä pahimmalla islamisti pedofiili happy-hc-friikillä on samat oikeudet fyysiseen ja henkiseen turvallisuuteen kuin sinulla tai minulla,
"oikeus on sokea" tarkoittaa, että se on rationaalinen, ja jättää tunneasiat ja psykologiset asenteet huomiotta. Itsekin koen välillä henkisiä kouristuksia tuon johdosta, MUTTA rationaalisesti ymmärrän, että sitä tarkoittaa "tasavertaisuus lain edessä".
Sanot usein että tämä asia tulisi miettiä järjellä, ei sydämellä. Ja tässä selkeästi vetoat metafyysisiin ja psykologisiin seikkoihin, koet, että jotkut ihmiset eivät olekaan niin ihmisiä kuin sinä, "paskasakki". En tarkoita sitä, että haluat karkoittaa rikolliset pakolaiset, vaan sitä, että asetat jotkut itsesi alapuolelle ihmisinä. Arvottaminen on aina psykologiaa. Maailman mistään tosi seikasta ei voi johtaa mitään moraalisia sääntöjä pelkästään rationaalisesti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Tunnepohjainen_argumentointi
Voin kaivaa sulle esimerkin jokaisesta tunnepohjaisen argumentoinnin erityistapauksesta sinun postauksistasi, jos siihen ilmenee tarvetta? Tämä siis siksi, että voisit viilata omaa argumentointiasi, ei siksi, että aikomukseni on osoittaa jotakin sinusta ihmisenä.
Uskontoa saa harjoittaa ihan vapaasti, mutta uskonnon nimissä on turha vaatia erivapauksia yhteiskunnassa. Ei täällä kukaan muukaan vaadi uskontoperusteisia erivapauksia muihin verrattuna, miksi tulijoiden kohdalla pitäisi poiketa käytännöstä?
No Jehovan todistajat vapautetaan armeijasta automaattisesti, jostain syystä. Käytännöstä tulisi poiketa, JOS haluaa sitä
integraatiota. JOS siirtolaisten tulisi jokaisessa tapauksessa sopeutua paikalliseen käytäntöön, eikä paikallisten koskaan siirtolaisten käytäntöön, kyse on
assimiloitumisesta.
Tosin kinkkiraflassa saa valita, syökö haarukalla vai puikoilla. Olisi aika outoa, jos suomalaisessa kinkkisafkamestassa ei saisi syödä puikoilla halutessaan.
Suomalaisen syyhkyn on tosin hirveän paljon vaikeampi hankkia itselleen väärään henkilötodistusta kuin ilman papereita maahan saapuvan maahanmuuttajan, jolle SPR kirjoittaa väliaikaisen henkkarin jota vastaan poliisilta voi hakea muukalaispassin ja vaikkapa henkilökortin.
En tarkoittanut suomalaisia "sosiaalipummeja", vaan niitä suomalaisia, jotka tekevät rahaa siirtolaisilla ja pakolaisilla. Ja ymmärtääkseni myös ihan suomalaiset ovat onnistuneet nostamaan soskun tukia niin Suomesta kuin Ruotsista.
No, tuohon pitää asettaa työnantajan sitouttaminen. On pystyttävä osoittamaan, että maahankutsujalla on tarjota maahantulijalle töitä ja toimitettava ministeriöön vaikka puolen vuoden palkkakuitit. Käytännössä helppo ratkaista ja siitä voi tehdä työlään prosessin väärentää. Ei käytännössä ongelma.
=D Ai toi ei ole käytännön ongelma? Kuka valvoo, kuka hoitaa? Jälleen lisää byrokratiaa ja valvontaa. Toki olen samaa mieltä, että kyse on poliittisesta tahdosta laittaa sitä rahaa kotuttamiseen.
Se on määrittelykysymys, vaikka puolisen vuotta.
No niin on. =) Ja jälleen, sanktio? Mitä sitten, jos ei ole löytänyt töitä puolessa vuodessa? Onko yhä vaaraksi Suomelle niin pahasti, että sellaisen työttömän voi lähettää vaikka "keskelle Bagdadia"?
Koska se on sitä nyt, niin tänne lähetetään vuositasolla satoja alaikäisiä yksin tekemään turvapaikkahakemuksia, koska lapselle moinen myönnetään varsin helposti.
Rushdie on ok, mut lapset epäilyttäviä? JOS lapsi on oikeutettu turvapaikkaan siksi, että tulee vaarallisista oloista, niin miksi eivät hänen vanhempansa olisi siihen oikeutettuja, onhan vaara sama?
No, kalliimmaaksi tulee ottaa maahan viisi elättiä valheellisin perustein kuin tehdä geenitestit.
Hyvä pointti. Taidanpa sijoittaa geenitestifirmaan. =)
Koko pakolaistoiminta on lähtökohtaisesti saatanan kallista, ei ne geenitestit sitä budjettia paljoa hetkauta. Geenitesteillä voidaan vähentää vilpin määrää.
Ok, selma. MUT tuota "koko pakolaistoiminta on lähtökohtaisesti saatanan kallista, ei ne X sitä budjettia paljoa hetkauta" et kuitenkaan ihan kaiken perusteluksi hyväksy? Tarkoitan siis, että välillä esität argumentteja "se on jo ihan tarpeeksi kallista".
Jos Somalia on niin vaarallinen maa, ettei sinne voi edes rikollisia palauttaa ja kaikille on taattava hetipaikalla turvapaikka, miten helvetissä sinne voi samat ihmiset mennä lomalle?
Justhan siel julistettiin sharia voimaan ihmisten mielenosoituksista huolimatta. Mä ainakin lähtisin välittömästi kiitämään sieltä.
Vaikka itse pidän poikien ympärileikkausta barbariana, se on kuitenkin laissa hyväksytty
---
Laki ei aina ole oikeassa.
Ok. =) Joskus kuitenkin vetoat siihen lakiin lähes maanisesti. Hmmm, ymmärräthän, että sinä itse määrittelet omalta kohdaltasi sen, milloin laki on "oikeassa", ja milloin ei? JA joku muu ajattelee eri asioista eri tavoin?
JOTEN tarkoitatko, että ihmiset ovat "oikeassa", jos ajattelevat tästä asiasta kuten sinä, ja että toisinajattelijat ovat "väärässä", he eivät ymmmärrä parastaan tai jopa "epäisänmaallisia", ja yrittävät tahallaan vahingoittaa muita?
Itse lähden siitä, että kielitaito, omavaraistuminen ja suomen lakien mukainen elämä ovat ne kulmakivet.
Suurin osa Suomessa ja muualla Euroopassa asuvista siirtolaisista osuu tuohon määritelmään. Ja on aika monta suomalaista, jotka eivät osu.
http://www.rikoksentorjunta.fi/4012.htm
rikoksentorjunta.fi: Rikollisuudessa on huomattavia alueellisia eroja. Yleensä rikollisuus on runsaampaa suurissa kaupungeissa. Tämä johtuu sekä kaupunkien lukuisammista rikostilaisuuksista että kaupungistumisen mukana vähentyvästä sosiaalisesta kontrollista.
---
Lähes kaikissa rikollisuuden lajeissa pätee, että pieni joukko tekee valtaosan rikoksista.
---
Rikollisuus on yhteydessä syrjäytymiseen. Vaikutussuhde on molemminpuolinen: syrjäytyminen edistää rikollisuutta ja rikolliseksi leimautuminen on syrjäytymistä.*
---
Lisäksi Suomen rikollisuus on lähestulkoon kotimaista, suomalaisten tekemää.
* Tuossa ainkin yksi pointti, jotka toimivat vasta-argumenttina sille, että siirtolaisia tuisi kohdella eriarvoisesti. Muut kohdat taitavat olla itsestäänselviä.
VP: Sitten olen tehnyt terminologisen virheen. Oma toiveeni on se, että tulijat assimiloituisivat. Jos integraatio johtaa siihen, etteivät muslimit voi käyttää edes uimahalleja suomalaisten kanssa samaan aikaan, ei integraatio ole tavoittelemisen arvoinen asia.
Ok. Eli muista vastaisuudessa puhua assimilaatiosta, ei integraatiosta. IMO Suomen yhteiskunta kestää sen, jos yhdessä Stadin uimahalleista on kerran viikossa muutaman tunnin uimavuoro niille musliminaisille, jotka haluavat kylpeä yksin. Ethän sä vaadi päästä naistensaunaankaan siinä samassa hallissa?! Tämä erottelu ei sua ihmetytä? Kelaa vaik sit niin, et joillekin muslimeille se uimahallitila on yhtä diskreetti kuin sauna suomalaisille, tai uimapuku yhtä "alastonta" kuin alastomuus saunassa. Jenkit vetää sen rajan ihan kaikkeen alastomuuteen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Assimilaatio_(sosiologia)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Integraatio
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_integration
Integraatio sisältää myös "rotujen sekoittumisen"! =0 Hui!
Ihmiset ovat joka tapauksessa ja aina eriarvoisia yhteiskunnassa.
*leuanloksahtamis*
Okei, se että perustuslakimme ja ihmisoikeudet eivät aina toteudu henkensä mukaisesti on toinen juttu, mutta että luovut niistä noinkin nopeasti, on aika yllättävää.
Tulisiko mielestäsi Suomen perustuslakia muuttaa ainakin tasa-arvoa koskevan pykälän kohdalla? Tulisiko tehdä selväksi, että yhteiskuntamme on eriarvoinen, eikä sille voi mitään?
Suomen kansalaisia tulee toki kohdella yhdenmukaisesti, mutta suomessa asuvia ulkomaalaisia voi, ja pitääkin, kohdella useissa asioissa tavalla jota voi sanoa eriarvoiseksi.
Äänestäminen on eri asia, kuin tasaveroisuus lain edessä. Sä haluat eriarvoista yhteiskuntaa, enkä voi itse siihen suostua.
Yksi asia, mitä et tunnu ymmärtävän on, että eriarvoisen kohtelun vaatiminen syntyperän perusteella on rasismia, syrjintää, joka aiheuttaa syrjäytymistä ja siten taas lisää rikollisuutta. Voit toki ohittaa tämän jollakin ad hominemilla tai yksinkertaistuksella, mutta näin rasismi yleisesti määritellään, sille en voi mitään. Tässä ei ole kyse sinusta laajassa merkityksessä. Ymmärrät varmaan myös, että tällaista on esitetty ihmiskunnan historiassa monta kertaa aiemminkin, ja joka kerta järkyttävin lopputuloksin. Esitän siis rasismi epäilyn siksi, että tässä tulee selkeä eriarvoisuutta vaativa argumentti.
wiki: Rasismilla eli rotusyrjinnällä tai rotusorrolla tarkoitetaan ideologiaa tai toimintaa, jossa ihmisten väitetyn rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten piirteiden, tai sanan laajemmassa merkityksessä muutenkin kulttuurin tai etnisen alkuperän erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi
Kyse ei ole mistään rationaaliseen argumenttiin "rasismi-kortilla" vastaamisesta, vaan selkeästi vaadit erilaista kohtelua eri ihmisryhmille perustuen heidän syntyperäänsä. Se on rasismia. Todella moni argumenttisi ja retoriikkasi koukku on tuttua historian lukuisista rasistisista liikkeistä. Tunnetuimmalla, eli KKK'lla oli joka 7. jenkki jäsenenä 1920-luvulla, ja heidän argumenttinsa olivat siis neekereitä, meksikolaisia ja muita maahanmuuttajia vastaan.
Rasistisen ideologian yleisimmäksi muodoksi onkin noussut kulttuurinen rasismi, joka perustelee etnisten ryhmien eriarvoisuutta näiden kulttuurisilla eroilla. Tähän keskeisesti liittyvät myös yleiset etniset stereotyypit ja ennakkoluulot.
Tämäkin on valitettavan tuttua argumentoinnissasi. Toki on sinulla ihan validejakin argumentteja, ettei sen puoleen. Suosittelisin pitäytymään niissä, ja jättämään tunneperäisen ja ainakin osittain ksenofobisen* argumentoinnin, jos et tykkää siitä, että sua luullaan rasistiksi ja/tai natsiksi.
Vai oletko mielestäsi peräti vapaa ksenofobiasta, ymmärrät, että pelot ovat irrationaalisia aina?
Suomen perustuslaki, 6 §: Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
Ana: Niin. Minun mielestäni ulkomaalaisuus on hyväksyttävä peruste.
...
Luepa uudestaan, "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän,
alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."
Eli IMO tulkitset kohtaa väärin. JOS se olisi jossain tapauksissa hyväksyttävä peruste, se mainittaisiin erikseen, kuten äänioikeus tai asevelvollisuus.
mä: Eli aika moni sun ehdotuksista on ristiriidassa ainakin perustuslain hengen kanssa, koska ne asettavat ihmiset eriarvoiseen asemaan alkuperän ja uskonnon perusteella.
Ana: Ei, vaan kansalaisuuden perusteella.
...
Eli asetat ihmiset eriarvoiseen järjestykseen lain edessä kansalaisuuden perusteella? Et siis ymmärrä, että se sotii perustuslakiamme ja oikeuskäytäntöämme vastaan? Kenenkään ei pidä todistaa syyttömyyttään, ei edes siirtolaisten. Oikeusperiaatteeseemme kuuluu, että syyllisyys pitää todistaa, ei syyttömyyttä.
Mitään selkeää ja yhteistä poliittista mokukriittistä linjaa ei edes ole olemassa, koska koko kriittinen "liike" on niin hajallaan ympäri puolue- ja aatelinjoja.
Tämän takia en olekaan niin huolissani "liikkeestänne". Halla-aholaiset saavat 4-6% kaikista äänistä eduskuntavaaleissa*, jos niihin yksin menevät. Useimmat ihmiset luottavat siihen, että heidän edustajansa ajattelevat kriittisesti kaikkea politiikkaa.
* ja sekin ON paljon, sillä viime vaaleissa annettiin n 2,8 miljoonaa ääntä, joten tämä tarkottaisi 110K-165K ääntä, enemmän kuin PS kokonaisuudessaan 2007
Hah, minä en ole missään "asemassa" missään liikkeessä. Minä olen yksityinen henkilö, ja käyn tätä keskustelua yksityisen henkilön ominaisuudessa, en minkään liikkeen edustajana.
Aika usein kuitenkin käytät argumenttina sitä, että "teitä on paljon". Sellaisesta siis kannattaa luopua, ettei anna väärää kuvaa itsestään.
Tosin kummasti sun argumenttisi seuraavat pienellä viivellä Homman ja Scriptan vastaavista. Eli näin havaittuna tule sellainen käsitys, että omaksut nämä mielipiteesi tai ainakin niiden perustelut muualta. Esim viimeisimpänä tämä invalidi "moku-kriitikot ovat rationalisteja ja mokuttajat tunneihmisiä" argumentointi.
En mä naura sille saitille ITSESSÄÄN, nauroin Googlen kohdennetulle mainonnalle.
No se oli se toinen esittämäni vaihtoehto hihittelylle. Koska Halla-aho itse siis linkittää opponenttiensa sivustoille ilmaiseksi, somput saa siitä massia, ja just vieläpä halla-aholaisilta. ELI perunasta karkeasti vuollen: osa Halla-ahon kirjatuloista (sinunkin senttejäsi) sujahtaa Suomen somalien taskuun. Ja se se vasta on hassua. =)
No, minä en kuulu mihinkään puolueeseen enkä ole poliitikko, joten en tähän nyt ala kirjoittelemaan mitä mieltä olen uusista ohituskaistoista, julkisesta liikenteestä tai koulujen tilasta.
No se tekee sinusta aivan liikaa "hysteerisen yhden asian kukkahattutädin", toivottavasti ymmärrät sen? Kuinka joku voisi sitoutua äänestämään joukkoa, joka tietää yhdestä asiasta tuhansien joukosta jotain, mutta suurin osa ongelmista on täysin auki? Siinähän menee ääni ihan tuntemattomaan osoitteeseen.
Tämän takia "moku-kriittiset" liikkeet ovat täysin olleet poliittisen eliitin talutusnuorassa, missä vain ovat valtaan päässeet. Zhirinovskia äänestävät ovat mielestän hallituksen kriitikoita, mutta puolue äänestää duumassa aina Putinin puolueen mukana. Sama toistu Itävallassa, Ranskassa, ja Italiassa nationalistit sulautuivat juuri Berlusconin puolueeseen.
? Suomalaista paskasakkia. Ongelma-ainesta. Rikollisia, et cetera. Tarviiko tätä oikeasti tarkentaa?
No kyllä, ja toivoisin, ettet lähde tuolle ylimieliselle linjalle, eli asetit tuossa kysymykseni järkevyyden noin vai kyseenalaiseksi. Mutta olen aloillani ja hymyilen vaan. =) Jokainen kysymys, jonka esitän, ellei se ole selkeästi ironinen, on tarkoitettu vastattavaksi. Lähdetään siitä.
Siksi tarvitsee tarkentaa, koska eri ihmiset asettavat eri joukkioita tuohon "paskasakkiin". Itse esimerkiksi koen, että uusnatsit ovat "paskasakkia", ja kuitenki sinulla on niitä kavereina. Moni laittaa stevarit siihen "paskasakkiin"
en bloc, tai punavihertäjät, tai kehitysvammaiset, tai teknon kuuntelijat, tai whatevö. Veikkaan, et esim pistepistepiste laittaa sut siihen "paskasakkiin", koska esität ainakin rasistisiksi
tulkittavia asenteita, ja joku laittaa hänet siihen "paskasakkiin" koska hän on "mamu", ja jotkut siksi koska hän on "stevari".
Mitä "paskasakille" tulisi tehdä? Viedä heiltä ihmisoikeudet? Kohdella heitä kuin paskaa? Oletko sitä mieltä, että joku on sinun yläpuolellasi, onko joku, joka on oikeutettu pitämään sinua "paskasakkina"? Jos on, niin kuka/ketkä?
TÄMÄ on eriarvoisuuden paras vasta-argumentti. Yhteiskunta raaistuu, jos annamme eriarvoisuudelle valtaa, syrjityt ryhmät joutuvat syöksykierteeseen. Kaikki diktatuurit ja totalitarismit perustuvat yhteiskunnalliselle eriarvoisuudelle, köyhät saadaan tappelemaan keskenään, ja joku ryhmä alennetaan kaikkien muiden ryhmien alapuolelle, jotta kuka tahansa voi ajatella, että on joku vieläkin alhaisempi. Vallankumouksien tasa-arvon vaatimus ei ole ikinä suuntautunut alaspäin, aina on haluttu samat oikeudet, jotka ovat ihmisillä "yläpuolella", mutta "alapuolelle" jäävät unohdetaan, ja se on ollut niiden kumouksien välitön tappio. Haluammeko Suomeen Spartan lait?
"The propagandist's purpose is to make one set of people forget that certain other sets of people are human." - G Orwell
Miten amerikan mustan väestön ahdinko on mokukritiikkiä?
Siis toi nyt oli palaamista triidin otsikon mukaiseen "keskusteluun", eli linkki "kulttuurien välisiin sairaihin eroihin".
Amerikan musta väestö on amerikkalaisia, ja heidän ahdinkonsa johtunee muista syistä kuin siitä, että he ovat saapuneet amerikkaan juurettomina ja ulkopuolisina.
Amerikan huumeiden vastainen sota kyykyttää pääasiassa köyhiä, ja köyhät ovat pääasiassa mustia. Amerikassa on paljon parantamisen varaa, mutta siitä on hirveän huono tehdä vertauksia eurooppaan.
Eikä ollenkaan huono tehdä vertausta Eurooppaan. Eurooppaan on tullut siirtolaisia aika paljon kauemmin, kuin Jenkkeihin. Rikollisuudessa kyse on ensisijaisesti köyhyydestä, ei uskonnosta, kansalaisuudesta tai ihonväristä. Jälkimmäiset tosin eriarvoisessa yhteiskunnassa johtavat köyhyyteen. Joka kolmas musta mies Jenkeissä lusii jossain vaiheessa elämäänsä. JOS ymmärrät, että kyse ei ole rodullisesta tai kulttuurisesta erosta, vaan sosiaalisesta, niin eikö ole mahdollista, että siitä ei ole kyse myöskään Euroopassa? Ja näin globalisaation aikana sitä rajaa alkaa olla mahdotonta vetää edes maanosien välille. Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jokainen pakolainen on köyhä verrattuna suomalaiseen köyhimpään köyhään, tällä köyhällä suomalaisella sentään on vielä oikeusperiaatteeseen nojaava kotimaa jalkojen alla ja vastuullinen ja tuttu yhteiskunta ympärillään.
Heh. Bisneksestä en tiedä,
No ihmissalakuljetus ja erilaiset hämärät "työvoimavälitysfirmat" nettoavat suuria summia toisten hädällä ja puutteella. Olen siis itse ollut afrikkalaisten, turkkilaisten ja puolalaisten siirtolaisten kanssa erilaisilla pelloilla ja kasvihuoneissa töissä aina etelä-Espanjasta Keski-Eurooppaan. Täysin laittomilla työsopimuksilla, verot sun muut maksut laiminlyöden ja tarkastajat lahjoen siihen ihmisiä houkuteltiin, ja aina ja joka kerta
paikallisväestön toimesta.
mutta työperäiset maahanmuuttajat eivät aiheuta a) kuluja b) ongelmia. Pakolaiset aiheuttavat. Tämä on se on-kel-ma.
(Ja tuota ei pidä tulkita suppeasti niin että JOKAINEN työperäinen on ongelmaton ja JOKAINEN pakolainen on ongelmallinen, vaan puhutaan keskiarvoista ja suuremmista ryhmistä.)
Ok, mutta tässä taas hyvin havainnollistettuna "moku-kriittisten" argumentointi on-kel-ma. PLus et, ihan samalla tavalla ne siirtolaiset syyllistyvät rikoksiin, kuin varsinaiset pakolaiset.
Miksi esität tulkinnanvaraisia lauseita ollenkaan?
Mäki voisin sanoa, et "stevarit hakkaa ihmisiä" ja perään, et "ei pidä tulkita suppeasti, et JOKAINEN stevari niin tekisi". MUTTA ensimmäinen lause on joka tapauksessa keskustelun kannalta hylännyt johdonmukaisuuden vaatimukset. KOSKA selkeämpi lauseeni kuuluisi "jotkut stevarit hakkaavat ihmisiä", JOS se siis on lauseeni merkitys. TÄMÄ taas ei tarvitse enää lisäyksiä tai selvennyksiä. Eli perunasta jälleen vuollaan:
Miksi et laita heti argumenttiasi sellaisessa muodossa, että sitä ei tarvitse suluissa selitellä? Esim "työperäiset maahanmuuttajat eivät yleensä aiheuta a) kuluja b) ongelmia. Pakolaiset useinmiten aiheuttavat"? En siis ole noistakaan samaa mieltä, ja tilastotkin puhuvat sitä vastaan, mutta tuollainen propagandistinen lähestymistapa, eli implikoidaan irrationaalisia absoluutteja, vaikka niitä ei tarkoiteta, karkoittaa kaikki, jotka vähänkään ajattelevat itsenäisesti ja rationaalisesti.
45% ulkomaalaisten tekemistä rikoksista tekevät turistit, ja suurin osa on liikennerikkomuksia. Eli turistit yöpyvät vuosittain noin 4,5 miljoonaa yötä Suomessa. Siirtolaiset/ulkkarit (190K) yöpyvät n 15 kertaisen määrän (67,5milj) öitä Suomessa vuosittain. Eli turistit tekevät lähes 15 kertaa enemmän rikoksia kuin "mamut" samassa ajassa!!! Stop turismille!? =)
http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf (tää kandee tavaa, eli tilastoja aiheesta "Ulkomaalaiset, maahanmuuttajat ja rikollisuus")
2005 kaikista rikoksista epäillyistä ulkomaalaisia oli 2,7%. Kansalaisuuksia kun vertailee suhteellisesti, niin kärjessä ovat turkkilaiset, iranilaiset ja vietnamilaiset. Absoluuttisesti kärkeen nousevat venäläiset, virolaiset ja ruotsalaiset. Raiskausepäillyistä 27% oli ulkomaalaisia v 2005. Nuorten henkirikoksiasta 99% oli suomalaisten tekemiä 2003, eli tässä matemaattinen harha toimii suomalaisia vastaan, vai ovatko suomalaisnuoret murhanhimoisempia kuin ulkomaalaiset? Myöskin suomalaisten naisten ja tyttöjen osuus rikostilastoissa ylittää ulkomaalaisten osuuden, tämän tietenkin selitetään "tasa-arvolla"! =D
Mut kaiken kaikkiaan huoli pois "moku-kriitikot", on yhä paljon todennäköisempää joutua suomalaisen rikollisen uhriksi, kuin ulkkarin, eli 97 rikosta sadasta on supisuomalaisen tekemiä, samoin 73 raiskausta sadasta öristään läpi suomen (tai ruotsin tai saamen) kielellä.
Yks kyssäri taisi jäädä vahingossa paitsioon. Tuolla periaatteella siis Neuvostoliittoon Suomesta palautettuja loikkareita kohdeltiinkin aivan oikein, se ei ollutkaan Neuvostoliiton nuoleskelua?
Ja yks mieleen tullut aspekti. Ymmärrät kuitenkin, että liikkeessänne on ääri-ilmiöitä, ultrarasisteja ja uusnatseja. Ja maltillisilta muslimeilta vaadit taistelua heidän omia ääri-ilmiöitään vastaan. MIKSI itse et "taistele" oman liikkeenne sisällä esiintyviä ääri-ilmiöitä vastaan yhtä kiihkeästi? Tarkoittaako se muka sitä, että hyväksyt ne? En usko. Ainakaan siis vielä.
Ja lisää sairaita ilmiöitä eri kulttuureista, "yksittäistapauksia, joita ei siis tule yleistää"*:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/57127-poliisi-jarkytti-turisteja-pakotti-poistamaan-valokuvat
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/04/yhdysvaltalaislehti_cia-paallikot_komensivat_kiduttamaan_689087.html
http://www.mtv3.fi/urheilu/jaakiekko/uutiset.shtml/arkistot/jaakiekko/2009/04/861587
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200904199437918_ul.shtml
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/04/lahes_viidennes_texasilaisista_haluaa_oman_valtion__689694.html
http://www.iltasanomat.fi/urheilu/t/nhl/1676449
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Meksikoon+virtaa+siirtolaisia+Afrikasta+ja+Kaakkois-Aasiasta+asti/1135245292596
http://www2.hs.fi/extrat/ulkomaat/audioslide/meksiko0904/
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200904209441678_ul.shtml
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=2070:lapsimorsianten-kohtalo-tarkempaan-syyniin&catid=35:ulkomaat&Itemid=6
Eli lapsiaan myyvät köyhät isät, eivät kirkasotsaiset muslimit. Ja niitä ostavat rikkaat. Aivan kuten länsimaissakin.
Miksi muuten jotkut uutiset ovat poikkeustapauksia, ja toiset eivät? ;)
