Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

kuilun partaalla, 20.1.2009

Siten, että on isompiakin ongelmia maailmassa ja Suomessa tällä hetkellä, mm kansainvälinen talouskriisi ja tuleva lama. Poliittisen pyrkyryyden ja populismin näkökulmasta maahanmuutto on hyvinkin ajankohtainen! =) Se on yhtä ajankohtainen, kuin kysymys: "ampuisitko aseettomia siviilejä, jos nämä pyrkisivät maahan laittomasti ja väkisin?"

No koska kansainvälinen talouskriisi ja tuleva lama on sen verran isoja ja vaikeita ongelmia, etten osais lähtee ees arvailemaan hyvää ratkaisua. Mutta onko noi niin isoja ongelmia, että kannattaa unohtaa kokonaan ne pienemmät?

Tarkennetaan nyt, että "välittömään hengenvaaraan", ei siis riitä, että vankilassa ei ole psp3'sta. Tämä tarkoittaa, että ulkomaalaisten rikollisen voi palauttaa miltei 90% tapauksista. Mielestäni 10-12% ei ole "iso osa".

Niin kaikista rikollisista. Mutta eikös nuo juuri juhlineet että voivat karkottaa kaksi henkilöä somaliaan tjms. Kyllähän Ruotsiin Viroon ja Venäjälle karkotukset toimii, mutta ei kai me siitä puhuttu.

Tietenkin 4000 potentiaalista ja ylimääräistä vankiä jo valmiiksi ahdetuissa vankiloissa on paljon, mutta se on siis se hinta, mikä on maksettava, jos haluaa pitää kiinni Suomen perustuslaista ja YK'n ihmisoikeuksien julistuksesta. Eikä tietenkään Suomen tule kantaa taakkaa yksin, mutta ei myöskään luopua siitä vain siksi, etteivät kaikki tee osaansa.

Ja sinä ratkaiset "ongelman" sillä, että et yksinkertaisesti välitä, sinä et ole sitä hintaa valmis maksamaan, "kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, toiset vaan on tasa-arvoisempia, kuin toiset", niinkö? Kuinka monta ihmistä sinä olet valmis uhraamaan, jotta säilyttäisit tämän vallalla olevan sekakulttuurin tällaisenaan?

Mistä sä puhut? Mä en nyt selkeästi tiedä jostain julistuksesta joka sanoo, että suomeen pitää ottaa jostain 4000 vankia. Selitä tyhmälle, mutta älä sano, etten mä välitä. Jotta mä voisin tietää kuinka monta ihmistä olisin valmis uhraamaan, mun pitäis tietää mitä sä tarkotat. Vallalla olevan sekakulttuurin? puhutko sä niinkun valtioista yleensä vai valtion nykyisestä tilasta? Ja pitäiskö mun uhrata niitä silleen niinku rituaalisin menoin, vai kuolisko ne vaan jossain ilman että mä siihen mitenkään voisin vaikuttaa?

=D Katos kun jos ei tuu kriisialueelta, ni ei oo mun mielestä "pakolainen". Kato ny, ethän säkään osaa vastata kysymyksiin? Missä olen noin sanonut? JOS heitä voi auttaa paremmin siellä, niin sitten niin. MUTTA jos ei, niin ei.

Okei, mutta eikö me juuri puhuttu kriisialueelta tulevista pakolaisista? Ja mihin kysymykseen mun ois oikeen pitäny vastata, siihenkö monta pakolaista pitäisi ottaa? Varmaan ne jotka eivät ole kriisialueilla mutta ovat välittömässä hengenvaarassa.

Kuilu: Kaadut kadulla. Joku auttaa sinut ylös. Kuka hyötyi?

Umbala: Minä ja hän, ehkä jopa muutkin mutta ainakin me kaksi.

Kuilu: Miten hyödyit? Miten se auttaja hyötyi?

Ja liitetään analogia: miksi se auttaja tuli luoksesi auttamaan, miksei hän lähettänyt apua sinun luoksesi?

No mä pääsin ylös ja auttaja sai hyvän olon tunteen auttamisesta.
Koska hän oli siinä vieressä, auttaminen oli helppoa, ja olis vaatinut enemmän vaivaa lähettää apua kun auttaa itse.

mutta voi sitä ainakin hidastaa, jolloin se ei välttämättä tuhoudu minun tai lasteni elinaikana.
---

"Ei välttämättä tuhoudu"..? =0 JOS sitä ei siis hidasta, olet varma, että länsimainen kulttuuri tuhoutuu elinaikanasi tai lastesi elinaikana?

Olisi varmaan pitänyt lisätä sana, yrittää. Ja puhuin varmaan vähän typeryyksiä, eihän mulla ole lapsiakaan vielä

Just, "keskustellaan". Kuten olen todennut, täällä ei keskustella. Keskusteluun kuuluvat kysmykset ja vastaukset vuoronperään. Tässä threadissä saarnataan, myös minä olen siihen ryhtynyt, koska vuoropuhelu vaikeni monta sivua sitten, jos se oli koskaan alkanutkaan. Enkä usko, että tätä threadiä seuraa kovinkaan moni klubbarilainen.

No nyt pitää vaan tyytyä tähän mitä on, aina ei keskustelu ole tuossa ideaalitilanteessa jossa vastaukset seuraavat kysymyksiä, ja joskus pitää tyytyä siihen.

Okei, jos tämä poika kasvaisi pelkäämään stevareita ja ehkäpä peittäisi sen vihalla, niin olisiko sinulla mitään syytä epäillä, että isän asenteella on ollut osuutensa tässä kehityksessä?

Varmaan olisi, mutta enemmän varmaan pojan yhteiselo stevareiden kanssa vaikuttaisi enemmän

Etkä edes vastannut quottaamaasi kysymykseeni: "Miksi wikipedia ei tiedä, että islam on "väkivaltainen pedofiliauskonto"?"

Enkö, no koska vaikka se olisikin totta, en siis tiedä onko vai ei, se ei siellä saisi olla. Wikipediaa kirjoittaa ihmiset ja sitä muokkaa ihmiset, vaikka se onkin hyvä tiedonlähde, en tuollaista kysymystä sieltä lähtisi edes etsimään tässä maailmantilanteessa. Vai mitä sanoisit, jos katolisen kirkon kohdalle kirjoitettaisiin, että papeilla oli tapana sekaantua kuoropoikiin. Tuskin sekään siellä kauaa seisoisi.

kuilun partaalla, 20.1.2009 19:13:
Kyllä minäkin ymmärrän Anan näkemyksen! Tietenkin. Mutta se on samaa, kun ymmärrän, että agorafogbinen pelkää aukioita ja toreja tai kuten ymmärrän lasta, joka pelkää pimeää. Se johtuu joko psykologisesta seikasta tai liian vähäisestä informaatiosta. Tai molemmista.

Juuri näin. Koska minä olen huolissani siitä, mitä käy länsimaille kun niille vihamielinen aines asettuu taloksi ja alkaa vaatimaan erityiskohtelua olen käytännössä oikeastaan vain pieni lapsi joka pelkää pimeää.

Oisko nyt rumpusoolon paikka?

Kuilu, sä nuivistat ihmisiä tässä threadissa varmasti enemmän kuin minä ikinä.

Ana-5000, 20.1.2009 22:53:
Juuri näin. Koska minä olen huolissani siitä, mitä käy länsimaille kun niille vihamielinen aines asettuu taloksi ja alkaa vaatimaan erityiskohtelua olen käytännössä oikeastaan vain pieni lapsi joka pelkää pimeää.

Oisko nyt rumpusoolon paikka?

Kuilu, sä nuivistat ihmisiä tässä threadissa varmasti enemmän kuin minä ikinä.

Olis kyllä Ana arvostettavaa, jos vastailisit ees osaan noista kysymyksistä, joita olet syystä tai toisesta jättäny kuilulta kommentoimatta. Eiks tämmönen ny kuiten ole melko basic juttu väitellessä uskottavasti jostain vakavemmasta aiheesta?
Luulis että jos on noin varma omasta asiastaan, niin pystyis helposti vastaileen kysymyksiin jotka on selvästikki sydäntä lähellä... Paitsi tietty jos ei oo pysähtyny kelailemaan tarkemmin että millasten tähtimerkkien mukaan sitä oikein navigoikaan.


Iteltä loppu rahkeet kesken tän topikin kans, mutta onpa mukava nähä että kuilu käyttää tääl ny löylykauhaa. Joko herkimpien korvia alkaa kuumottaa?

SUURI kysymys kuuluukin, nostatko SINÄ suomalaisen uusnatsismin osaksi kulttuuriperintöämme, jopa maahanmuuttajan ihmisoikeuksien yläpuolelle? Vai tuomitsetko sen yhtä jyrkästi?

Täh?

Samana vuonna "juutalaisuus-kriitikko" ("JuKri"?), Hamas-johtaja Yassin murhattin. Muistatko itse sellaista tapausta?

En.

Kaadut kadulla. Joku auttaa sinut ylös. Kuka hyötyi?

Jaa-a.

Onko tosiaan niin, että olemme valmiita uhraamaan ihmiselämän ja jopa useita sen takia, että pelkäämme oman sekakulttuurimme puolesta???

Älä yksinkertaista.

Vai mihin viittaat han-suomalaisilla? Onko se argumentin trivialisointia?

Tarkista googlella.

Miksi hän [Ayaan Hirsi Ali] olisi kiusallinen tapaus? Samalla tavalla "kiusallinen" kuin suomalainen, joka sanoo ääneen eri pointit kuin sinä?

Ei.

Oletko NYT siis sitä mieltä, etteivät maahanmuuttajat kykenekään fasismiin?

En.

Oletko tullut ajatelleeksi, että komppaat Alia, jotta saisit sen "mahtavaa, en ole rasisti" viitan, jotta et joutuisi hankalaan asemaan väittelyissä?

En.

"Täysin ainutlaatuisen"? Kaupankäynti ei onnistu ilman vieraan suvaitsemista, TJEU Kuuban saarto tai P-Korea.

Paskat. Kaupankäynti ei vaadi suvaitsevaisuutta, vaan rahaa ja hyödykkeitä.

Uskotko, että sinä ja kaltaisesi, voitte estää länsimaisen kulttuurin tuhoutumisen?

Ehkä. Toivottavasti.

Mut sun on vaikeata tajuta, et sä olet jonkun mielestä "äärimmäisen sairas"?

Ei ole.

Miten ne voisi tänne tulla siis duuniin, jos heidän yhteisöllisyytensä pyritään suitsemaan?

Et ymmärtänyt mitä tarkoitin.

No kaiketi nyt ymmrrät, miksi kaikki eivät koe maahanmuuttoakaan yhtä isona ongelmana kuin sinä?

Ymmärrän. Moni ei pidä esim. väkivaltarikollisuuttakaan yhtä isona onglelmana kuin minä.

Mitä jos joku sanoo, että sä olet sairastunut mamuhysteriaan ja olet halla-aholaisten hännystelijä?

Hän saattaa olla oikeassa. Tai sitten ei ole.

On käynyt ilmi, ettet itse sellaiseen ryhtyisi, siis ketkä tekisivät murhatyön puolestasi?

Kysymys on epäolennainen näissä olosuhteissa.

Et ymmärrä, millaisen true beliver vaikutelman susta saa?

Ymmärrän. Entä sitten?

Kuka siis harjoittaa suomalaista politiikkaa tällaisen toiveen pohjalta? Muut kuin kommunistit?

Jaa-a. En tiedä mistä toiveesta puhutaan.

Olisit siis valmis ampumaan siviilejä käskettäessä? Vai kuka sen tekisi puolestasi?

Vastasin tähän jo.

Olet ateisti, ja silti murhaan valmis..?

Täh?

Toiset saa hyökkäillä, toiset ei, toiset saa murhata, toiset ei. Imperialismin ja nyt globalisaation aikana opetamme muulle maailmalle epäoikeudenmukaisuutta ja laittomuutta. Miten sellaiseen voisi sitoutua?

Olkinukke.

Miksi laitoit somalin attribuutiksi "sarjaryöstäjä"? Uskotko, että suomalaisella sarjaryöstäjälläkin on korkeampi moraali kuin somalikollegallaan? Ja mitä joku muka hyötyisi siitä, että pelastaisi henkesi???

Tässä hypoteesissa kyseessä olisi somalialainen sarjaryöstäjä.

Eikö asenne mielestäsi perustu todellisuuteen? Ja miten ihmeessä se on elitistinen? Vai meneekö se niin, että "tyhmiltä murjaaneilta" saa varastaa luonnonvaroja ihan noin vain?

Ei tietenkään saa.

Ymmärrätkö, kuinka ristiriitaiselta ja typerältä vaikutat naureskellessasi muiden linkeille???

Ymmärrän.

Tajuat varmaan, et on olemassa myös fundismuslimeja, jotka linkittää foorumeilla vaa ikäviä uutisiä länsimaista?

Tietenkin.

Olen toki samaa mieltä, mutta eikö propagandistilla itsellään ole mitään velvollisuuksia?

Mitä velvollisuuksia? Ketä kohtaan? Kuka on "propagandisti"?

=? Täh? Sähän vastasit siihen kysymykseen??? Etkä "vetäytynyt keskustelusta"?

Ja nyt vastaan näihin.

Miltä sanoisit miehelle, joka sanoisi pojalleen, ettei käytä metroa, koska "siellä voi olla stevari"?

Sanoisin että vai niin. Sellaista se on.

Miksi wikipedia ei tiedä, että islam on "väkivaltainen pedofiliauskonto"? Salaliitto?

Koska wikipedia on tietosanakirja ja sinänsä poliittisesti korrekti. Miksei wikipedia tiedä, että skientologia on arvostelijoitaan murhaava kultti?

huoh. Saanks nyt vetäytyä takavasemmalle?

Lainataanpa vielä suojelupoliisin epäilemättä rasistinen, ksenofobinen ja pienipeniksinen kommentti asiaan:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Salmi+Suomella+3%E2%80%935+vuotta+varmistaa+maahanmuuttajien+kotoutuminen/1135242806302

Suojelupoliisin päällikön Ilkka Salmen mukaan Suomella on 3–5 vuotta aikaa varmistaa, että maahanmuuttajien kotoutuminen sujuu ongelmitta.

Salmi sanoi TV1:n Ykkösaamussa, että Suomessa ei ole vielä viitteitä maahanmuuttajien voimakkaasta radikalisoitumisesta, joka näkyy monissa Euroopan suurkaupungeissa.

Mikäli kotouttaminen epäonnistuu, osa maahamuuttajista saattaa Salmen mukaan syrjäytyä. Tämä voisi Salmen mukaan heijastua yleiseen järjestykseen ja turvallisuuteen.

Tilanteen kärjistyminen voisi Salmen mukaan teoriassa johtaa myös siihen, että syrjääntyneet värväytyisivät kansainvälisen terrorismin palvelukseen.

Umbala, 20.1.2009 22:22: Mutta onko noi niin isoja ongelmia, että kannattaa unohtaa kokonaan ne pienemmät?

Ei tietenkään, terrorismi on vakava ilmiö, jossa kuolee ihmisiä. Mutta väittäisin, että laittaessaan tähtäimen islamin kohdalle, tähtää väärään kohteeseen. Eli ongelmanasettelu on mielestäni pahasti pielessä, ja aiheuttaa itseasiassa enemmän ongelmia, kuin ratkaistavaksi annettu alkuperäinen.

Niin kaikista rikollisista. Mutta eikös nuo juuri juhlineet että voivat karkottaa kaksi henkilöä somaliaan tjms. Kyllähän Ruotsiin Viroon ja Venäjälle karkotukset toimii, mutta ei kai me siitä puhuttu.

Niin? Puhuimme ulkomaalaisten tekemistä rikoksista, joista somalit ja irakilaiset, ja osin iranilaiset ja turkkilaiset kurdit ovat tällä hetkellä alueelta, jonne ei voi mennä takaisin. Heti kun voi, terve menoa!

Mistä sä puhut? Mä en nyt selkeästi tiedä jostain julistuksesta joka sanoo, että suomeen pitää ottaa jostain 4000 vankia. Selitä tyhmälle, mutta älä sano, etten mä välitä. Jotta mä voisin tietää kuinka monta ihmistä olisin valmis uhraamaan, mun pitäis tietää mitä sä tarkotat. Vallalla olevan sekakulttuurin? puhutko sä niinkun valtioista yleensä vai valtion nykyisestä tilasta? Ja pitäiskö mun uhrata niitä silleen niinku rituaalisin menoin, vai kuolisko ne vaan jossain ilman että mä siihen mitenkään voisin vaikuttaa?

Puhun siitä, että vuositasolla yhteenlaskettuna epäillyt alueilta, joille ei voi palauttaa tekevät sen n 4000 (v 2005). Sekakulttuurilla tarkoitan nykyistä suomalaista yhteiskuntaa sellaisena kuin se nyt ilmenee. Uhraamisella en tarkoita rituaaliuhria, vaan tilannetta, jossa joku murhataan välillisesti, koska sinä et päästänyt häntä maahan, tai suoraan, koska ammut maahan pyrkivän rajalle. Siis hypoteesi, joka sisältyy kysymykseen, se ei siis ollut väite, vaan kysymys.

Okei, mutta eikö me juuri puhuttu kriisialueelta tulevista pakolaisista?

Hmmm, totttakai, KOSKA PAKOLAISET TULEVAT KRIISIALUEELTA, se on niiden referenssi. JOS ET TULE kriisialueelta, ET OLE PAKOLAINEN. Toki joku voi tulla pakolaiseksi myös alueelta, joka on näennäisen vakaa, ja tuolloin tarvitaankin enemmän selvittelyä.

Ja mihin kysymykseen mun ois oikeen pitäny vastata, siihenkö monta pakolaista pitäisi ottaa?

Niin.

Varmaan ne jotka eivät ole kriisialueilla mutta ovat välittömässä hengenvaarassa.

...

Tuo on mielestäni kriisialueen määritelmä. Kriisialue on alue, jolla ollessaan on välittömässä hengenvaarassa. Toki on olemassa ajoittaisia kriiseja, kuten maanjäristys tai tsunamit, ja niiden kohdalla tulisi käyttää harkintaa.

Miksi et ottaisi kriisialueilta ihmisiä, mutta muualta ottaisit? Hehän ovat heikoimassa asemassa kuin ketkään muut? Millä tavoin ollaan hengenvaarassa kriisialueen ulkopuolella? Ottaisitko sinä pakolaisen, jolle on langetettu fatwa? Olisitko valmis vastaanottamaan Guantanamon vankeja? (Anakin voi vastata näihin)

No mä pääsin ylös ja auttaja sai hyvän olon tunteen auttamisesta.
Koska hän oli siinä vieressä, auttaminen oli helppoa, ja olis vaatinut enemmän vaivaa lähettää apua kun auttaa itse.

No jos se pakolainen seisoo Suomen rajalla, ni on helpompaa auttaa sitä siinä ja täällä, kuin lähettää rahaa sille sen kotimaahan jollekulle toiselle. Luuletko, että lähettämällä rahaa Irakiin tai Somaliaan, siis sota-alueille, voit auttaa paremmin ja helpommin sitä Mahmoudia, joka seisoo vastaanottokeskuksessa?

Mä en muuten aina saa hyvää oloa auttamisesta. Esim viimeks Suomessa ollessani soitin lanssin Kalliossa ja venailin sitä siinä ja tuskastelin. En nauttinut.

Olisi varmaan pitänyt lisätä sana, yrittää. Ja puhuin varmaan vähän typeryyksiä, eihän mulla ole lapsiakaan vielä

No ei ole mullakaan, ehkä siksi en välitä SUOMEN TULEVAISUUDESTA! =D Joo, mut heti noin se on ymmärrettävämpi. =)

No nyt pitää vaan tyytyä tähän mitä on, aina ei keskustelu ole tuossa ideaalitilanteessa jossa vastaukset seuraavat kysymyksiä, ja joskus pitää tyytyä siihen.

Totta tämäkin.

Varmaan olisi, mutta enemmän varmaan pojan yhteiselo stevareiden kanssa vaikuttaisi enemmän

=? Hmmm, eli jos se poika eläisi stevareitten kanssa, hän oppisi pelkäämään niitä, vai mitä tarkoitat?

Vai mitä sanoisit, jos katolisen kirkon kohdalle kirjoitettaisiin, että papeilla oli tapana sekaantua kuoropoikiin. Tuskin sekään siellä kauaa seisoisi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Seksuaalisen_hyv%C3%A4ksik%C3%A4yt%C3%B6n_tapaukset_katolisessa_kirkossa
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases

Ana-5000, 20.1.2009 22:53: Juuri näin. Koska minä olen huolissani siitä, mitä käy länsimaille kun niille vihamielinen aines asettuu taloksi ja alkaa vaatimaan erityiskohtelua olen käytännössä oikeastaan vain pieni lapsi joka pelkää pimeää.

Oisko nyt rumpusoolon paikka?

Ok, vetoan siihen, että Epailija kiritti! =D Muotilen uusiksi. Uskon ymmärtäväni Anaa, en ole siitä varma. Vai oletko sinä Ana todellakin kaiken psykologian yläpuolella, kuin automaatti, robotti, joka ei tunne? Kyllä, täällä Klubbarissa nähdyn perusteella olet kuin "lapsi, joka pelkää pimeää". TAI sitten olet laskelmoiva valehtelija paskiainen. Ja se epäily aina välillä saa mun argumentoinnin lipsahtamaan epäasialliseksi.

Olet joko "tietämätön fanaatikko" tai "epärehellinen onnenonkija".

Kuilu, sä nuivistat ihmisiä tässä threadissa varmasti enemmän kuin minä ikinä.

"Nuivistan", taas joku halla-ahoismi? Ja taas ad hominem.

mä: SUURI kysymys kuuluukin, nostatko SINÄ suomalaisen uusnatsismin osaksi kulttuuriperintöämme, jopa maahanmuuttajan ihmisoikeuksien yläpuolelle? Vai tuomitsetko sen yhtä jyrkästi?

Ana: Täh?

Onko natsismi mielestäsi yhtä tuomittavaa, vai tuomittavampaa, kuin nykyinen maahanmuuttopolitiikkamme?

mä: Samana vuonna "juutalaisuus-kriitikko" ("JuKri"?), Hamas-johtaja Yassin murhattin. Muistatko itse sellaista tapausta?

Ana: En.

Miksi luulet, että muistat siihen asti tuntemattoman hollantilaisen elokuvaohjaajan murhan, mutta et palestiinalaisen johtajan murhaa?

mä: Kaadut kadulla. Joku auttaa sinut ylös. Kuka hyötyi?

Ana: Jaa-a.

Eli teet pilkkaa koko kysymys ja vastaus traditiosta. Oletpa hauska. Tämäkö on mielestäsi "vastaamista kysymyksiin"??? Toivon todellakin, että vetäydyt ennen kuin raskas tykistö saapuu...

Onko tosiaan niin, että olemme valmiita uhraamaan ihmiselämän ja jopa useita sen takia, että pelkäämme oman sekakulttuurimme puolesta???

Ana: Älä yksinkertaista.

Älä itse monimutkaista asioita! Ja vastaisitko kysymykseen?

mä: Vai mihin viittaat han-suomalaisilla? Onko se argumentin trivialisointia?

Ana: Tarkista googlella.

Haista ny jo ttu. Kysyin sinulta. Vai löytyykö googlesta, että trivialisoiko Ana argumenttia vai ei, google lukee sinun ajatuksesi? =D Kelpuutatko tuon vastaukseksi omiin kysymyksiisi?

mä: Miksi hän [Ayaan Hirsi Ali] olisi kiusallinen tapaus? Samalla tavalla "kiusallinen" kuin suomalainen, joka sanoo ääneen eri pointit kuin sinä?

Ana: Ei.

Vastasit vain jälkimmäiseen kysymykseen.

mä: Oletko NYT siis sitä mieltä, etteivät maahanmuuttajat kykenekään fasismiin?

Ana: En.

Eli miksi Ayaan Hirsi Alille ei voi "vilauttaa Hitlerkorttia", eli syyttää häntä fasismista?

mä: Oletko tullut ajatelleeksi, että komppaat Alia, jotta saisit sen "mahtavaa, en ole rasisti" viitan, jotta et joutuisi hankalaan asemaan väittelyissä?

Ana: En.

Et siis ole ajatellut, no se ei kylläkään yllätä. =D

Paskat. Kaupankäynti ei vaadi suvaitsevaisuutta, vaan rahaa ja hyödykkeitä.

Mars historian kertaukselle. Jokainen suurempi kauppakeskus on ollut erittäin vapaamielinen ja suvaitseva. Antiikin kaupakaupungit olivat kaikkein liberaaleimpia. Rahan tekeminen ei vaadi suvaitsevaisuutta, mutta se on eri asia kuin kaupankäynti.

mä: Uskotko, että sinä ja kaltaisesi, voitte estää länsimaisen kulttuurin tuhoutumisen?

Ana: Ehkä. Toivottavasti.

=) Jaaha. Saatteko ehkä tanssillanne aikaan myös sadetta?

mä: Miten ne voisi tänne tulla siis duuniin, jos heidän yhteisöllisyytensä pyritään suitsemaan?

Ana: Et ymmärtänyt mitä tarkoitin.

Niin? Pitääks nyt mun ttu viel kysyä, että "noh, mitä tarkoitit?"

mä: On käynyt ilmi, ettet itse sellaiseen ryhtyisi, siis ketkä tekisivät murhatyön puolestasi?

Ana: Kysymys on epäolennainen näissä olosuhteissa.

Ja siksi hypoteettinen, itsekin harrastat hypoteettisia kyssäreitä? Vai onko se niitä kysymyksiä, joihin vastataan sitten, kun on liian myöhäistä?

Ymmärrän. Entä sitten?

No näinkin kyynisessä maailmassa kaikki true beliverit saavat paskaa niskaan joka tapauksessa. Myös minä.

mä: Kuka siis harjoittaa suomalaista politiikkaa tällaisen toiveen pohjalta? Muut kuin kommunistit?

Ana: Jaa-a. En tiedä mistä toiveesta puhutaan.

JOS sä ihmisen irvikuva, tanan bazzibazuukki ja analfabeetti, olisit vastannu heti, kun kysymys on esitetty, ni sä tietäisit, mistä toiveesta puhutaan. Annan sulle mahdollisuuden etsiä kohdan. JOS mun täytyy toistaa sulle urpolle, ni voihan vitalis, alan riisua näitä silkkihansikkaitani, ja kohtelen sua samalla pieteetillä kuin sinä islamia.

mä: Olet ateisti, ja silti murhaan valmis..?

Ana: Täh?

Syytät islamia siitä, että muslimi on valmis murhaan. Mutta sinun perusteesi sille, että olet valmis hyväksymään murhan, on yhä hieman epäselvä?

Toiset saa hyökkäillä, toiset ei, toiset saa murhata, toiset ei. Imperialismin ja nyt globalisaation aikana opetamme muulle maailmalle epäoikeudenmukaisuutta ja laittomuutta. Miten sellaiseen voisi sitoutua?

Ana: Olkinukke.

Ei tod ole. Väitätkö, että länsimaalaiset murhatessaankin eroavat muslimeista, väitätkö länsimaiden toimia muissa maissa oikeudenmukaisiksi ja laillisiksi??? JOS näin on, niin mikä se eettinen ero on, joka on länkkärin murhaaman uhrin ja muslimin murhaaman uhrin välillä?

mä: Miksi laitoit somalin attribuutiksi "sarjaryöstäjä"? Uskotko, että suomalaisella sarjaryöstäjälläkin on korkeampi moraali kuin somalikollegallaan? Ja mitä joku muka hyötyisi siitä, että pelastaisi henkesi???

Ana: Tässä hypoteesissa kyseessä olisi somalialainen sarjaryöstäjä.

Huomaa nyt, itse esität hypoteeseja, ja sitten kritisoit, kun minä teen niin. Etkä edes vastannut kysymyksiin.

mä: Eikö asenne mielestäsi perustu todellisuuteen? Ja miten ihmeessä se on elitistinen? Vai meneekö se niin, että "tyhmiltä murjaaneilta" saa varastaa luonnonvaroja ihan noin vain?

Ana: Ei tietenkään saa.

Jälleen, vastaat vain yhteen kysymykseen, siinä oli kolme.

mä: Ymmärrätkö, kuinka ristiriitaiselta ja typerältä vaikutat naureskellessasi muiden linkeille???

Ana: Ymmärrän.

Hmmm, ja se ei sinua haittaa, että vaikutat ristiriitaiselta ja typerältä yrittäessäsi vakuuttaa muita ihmisiä asiasi tärkeydestä?

mä: Tajuat varmaan, et on olemassa myös fundismuslimeja, jotka linkittää foorumeilla vaa ikäviä uutisiä länsimaista?

Ana: Tietenkin.

Periaatteellisella tasolla, miten eroat sellaisesta fundamentalistista?

mä: Olen toki samaa mieltä, mutta eikö propagandistilla itsellään ole mitään velvollisuuksia?

Ana: Mitä velvollisuuksia? Ketä kohtaan? Kuka on "propagandisti"?

=D NO sitähän mä sulta just kysyin? Ja SINÄ olet propagandisti. MINÄ olen propagandisti. Kysyn siksi, koska olen huomaavinani eroja propagandojemme perusteissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Ja nyt vastaan näihin.

No ainakin KOLMEEN kysymykseen vastasit suoraan... Eli et ihan vielä onnistunut, mut olen iloinen, vilpittömästi, että edes yritit lapsekkaalla tavallasi vastata. Lapsekkaalla viittaan vastaustapaasi, "töksähteleva kiukuttelija".

Miltä sanoisit miehelle, joka sanoisi pojalleen, ettei käytä metroa, koska "siellä voi olla stevari"?

Ana: Sanoisin että vai niin. Sellaista se on.

Näin hienosti väistit sen tärkeimmän kysymyksen... =( Okei, jos tämä poika kasvaisi pelkäämään stevareita ja ehkäpä peittäisi sen vihalla stevareita kohtaan, niin olisiko sinulla mitään syytä epäillä, että isän asenteella on ollut osuutensa tässä kehityksessä?

Koska wikipedia on tietosanakirja ja sinänsä poliittisesti korrekti. Miksei wikipedia tiedä, että skientologia on arvostelijoitaan murhaava kultti?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_controversies#Mistreatment_of_members

huoh. Saanks nyt vetäytyä takavasemmalle?

Kysytsä multa? Sä saat vetäytyä niin pitkälle ku haluat, mä olen toivonut sun saarnas vaikenemista jo pitkään, mut SÄ ET VETÄYDY, etkä vaikene, sun minareetistas tulee samaa korkeimman voiman julistusta kuin aiemminkin. Etkä siis edes vastannut kysymyksiin, olit kuin kapinoiva koulupoika "vastauksinesi".

Tässä siis vastausta vaille jääneet kyssärit, siis ne, joihin et edes yrittänyt vastata, muita olen viilannut tuossa ylempänä, ilmeisesti boldaan ne sitten seuraavaan postiin...:

Kaadut kadulla. Joku auttaa sinut ylös. Kuka hyötyi?
Onko tosiaan niin, että olemme valmiita uhraamaan ihmiselämän ja jopa useita sen takia, että pelkäämme oman sekakulttuurimme puolesta???
Vai mihin viittaat han-suomalaisilla? Onko se argumentin trivialisointia?
Miksi hän [Ayaan Hirsi Ali] olisi kiusallinen tapaus?
On käynyt ilmi, ettet itse sellaiseen ryhtyisi, siis ketkä tekisivät murhatyön puolestasi?
Uskotko, että suomalaisella sarjaryöstäjälläkin on korkeampi moraali kuin somalikollegallaan? Ja mitä joku muka hyötyisi siitä, että pelastaisi henkesi???
Eikö asenne mielestäsi perustu todellisuuteen? Ja miten ihmeessä se on elitistinen?

Lainataanpa vielä suojelupoliisin epäilemättä rasistinen, ksenofobinen ja pienipeniksinen kommentti asiaan:

Ai sama suojelupoliisi, joka ilmoitti pari vuotta sitten, että maahanmuutto ei ole ollenkaan suurin ongelma Suomessa? Just vaihtu bossi, oiskos tässä nyt myös määrärahoista kysymys? Onko Suojelupoliisin päällikyys ositus siitä, ettei ole rasistinen ja pienimunainen ksenofobi? (Ja voisit pudottaa ton "rasistin", sellaiseksi ei sua täällä sanota)

Ja huomaa, ongelma ei ole maahanmuutto sinänsä, vaan se sama ongelma, jonka SuPo nosti pahimmaksi koko Suomessa vuosi sitten, eli syrjäytyminen. SE koskee kaikkia, niin maahanmuuttajia kuin maassa syntyneitä. Mä uskon, et sä esim olet syrjäytynyt, siis sillä tavalla, että et ole kauheasti tekemisissä kuin samanmielisten kanssa, siis keskustelun tasolla, ainakin kykenemättömyys dialogiin olis ositus sellaisesta, en tiedä. Syrjäytymiseen maassa syntyneellä on enemmän lääkkeitä kuin maahanmuuttajalla. Ghettoutuminen tulisi estää keinolla millä hyvänsä, mutta kaikki eiralaiset eivät halua maahanmuuttajia naapuriinsa... ;)

Ja kuten totesin, maahanmuutto ei ole yksiselitteinen tai edes mustavalkoinen asia, kuten sinä annat ymmärtää.

Ana-5000, 20.1.2009 22:53:
--- vihamielinen aines asettuu taloksi ja alkaa vaatimaan erityiskohtelua

Ana rakas, sä oot myöhässä. Täällä on jo vihamielistä porukkaa - ihan omasta takaa.

tbo, 21.1.2009 12:23:
Ana rakas, sä oot myöhässä. Täällä on jo vihamielistä porukkaa - ihan omasta takaa.

Booyakasha! Hyvin pistelty. Ja sekin vihamielinen porukka haluaa erityiskohtelua! =0

kuilun partaalla, 21.1.2009 12:03:

Puhun siitä, että vuositasolla yhteenlaskettuna epäillyt alueilta, joille ei voi palauttaa tekevät sen n 4000 (v 2005). Sekakulttuurilla tarkoitan nykyistä suomalaista yhteiskuntaa sellaisena kuin se nyt ilmenee. Uhraamisella en tarkoita rituaaliuhria, vaan tilannetta, jossa joku murhataan välillisesti, koska sinä et päästänyt häntä maahan, tai suoraan, koska ammut maahan pyrkivän rajalle. Siis hypoteesi, joka sisältyy kysymykseen, se ei siis ollut väite, vaan kysymys.

Okei, koska ei vieläkään täysin mennyt jakeluun juodun antamaan pari vastausta.
Eli kysykseen kuinka monta ihmishenkeä olisin valmis uhraamaan jotta Suomi pysyisi samanlaisena sekayhteiskuntana kun se nyt on, enkä ottaisi kaikkia kärsiviä tänne, niin kaikki ne jotka siellä nyt sitten kuolisivat (ja siis tää on tosi iso luku, koska ihmisiä kuolee ihan koko ajan, valitettavasti.
Jos taas he kaikki seisoisivat rajalla, en usko että ampuisin ketään.

Hmmm, totttakai, KOSKA PAKOLAISET TULEVAT KRIISIALUEELTA, se on niiden referenssi. JOS ET TULE kriisialueelta, ET OLE PAKOLAINEN. Toki joku voi tulla pakolaiseksi myös alueelta, joka on näennäisen vakaa, ja tuolloin tarvitaankin enemmän selvittelyä.


Tuo on mielestäni kriisialueen määritelmä. Kriisialue on alue, jolla ollessaan on välittömässä hengenvaarassa. Toki on olemassa ajoittaisia kriiseja, kuten maanjäristys tai tsunamit, ja niiden kohdalla tulisi käyttää harkintaa.

Miksi et ottaisi kriisialueilta ihmisiä, mutta muualta ottaisit? Hehän ovat heikoimassa asemassa kuin ketkään muut? Millä tavoin ollaan hengenvaarassa kriisialueen ulkopuolella? Ottaisitko sinä pakolaisen, jolle on langetettu fatwa? Olisitko valmis vastaanottamaan Guantanamon vankeja? (Anakin voi vastata näihin)

Kriisialueilta en pakolaisia ottaisi, koska näillä alueilla heitä on niin paljon, ettei muutamien tänne ottaminen auttaisi tilannetta mielestäni lainkaan kokonaisvaltaisesti. Ja kun me ne muutamat otamme, koemme tekevämme asialle jotain, vaikka autamme vain murto-osaa hädässäolevista. Jos samat voimavarat jotka laitamme pakolaisten ottamiseen käytettäisiin heidän auttamiseen paikanpäällä saataisiin mielestäni kokonaisvaltaisesti huomattavasti enemmän aikaiseksi. Siksi vastustankin nykyistä politiikkaa.
Ja siis eikö juuri henkilö jonka päälle on langetettu Fatwa, ole välittömässä hengenvaarassa, vaikka ei olisikaan kriisialueella? Juurikin tämäntyyppiset, ei kriisialueilla olevat, hengenvaarassa olevat henkilöt ovat sellaisia, joita Suomen pakolaispolitiikka voisi auttaa. Quantamon vangit onkin sitten niin vaikea asia, etten osaa oikein sanoa, mutta jos vaihtoehtoina on pitää heidät Quantamo Bay'ssa tai tuoda tänne, valitsisin jälkimmäisen. Ja siis tässä varmaan puhutaan siitä osasta vankeja, joita USA ei kiduttanut kuoliaaksi, ja jotka jossain määrin todettiin syyttömiksi.

=? Hmmm, eli jos se poika eläisi stevareitten kanssa, hän oppisi pelkäämään niitä, vai mitä tarkoitat?

Eli siis tarkoitin, että ne hetket jolloin poika on tekemisissä stevareiden kanssa vaikuttaa enemmän pojan käsitykseen stevareista kun se mitä hänen isänsä on sanonut. Ainakin toivottavasti.

---
Vai mitä sanoisit, jos katolisen kirkon kohdalle kirjoitettaisiin, että papeilla oli tapana sekaantua kuoropoikiin. Tuskin sekään siellä kauaa seisoisi.
---

http://fi.wikipedia.org/wiki/Seksuaalisen_hyv%C3%A4ksik%C3%A4yt%C3%B6n_tapaukset_katolisessa_kirkossa
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases

Oho, olisi ehkä pitänyt tarkistaa itse. Yllätyksekseni, en kuitenkaan löytänyt Islamin alta mainintaa, että kyseinen uskonto hyväksyy lapsiin sekaantumisen. Vai kieltääkö Islam lapsivaimot? Josta tulikin mieleeni, kuinkas monta tyttölasta olet valmiis uhraamaan pedofiilimuslimien* käsiin, kyseisen uskonnon/kulttuurin säilyttämiseksi?

*termi pitää sisällään ainoastaan ne muslimit, jotka pedofiliaa harrastavat.

Umbala, 21.1.2009 13:16: Jos taas he kaikki seisoisivat rajalla, en usko että ampuisin ketään.

Ok, no miten käytännössä estää laiton maahanmuutto? Siis jos kay niin, että tulevat väkisin?

edit3: Vrt esim aikoinaan Neuvostoliitosta tulleet loikkarit.

Kriisialueilta en pakolaisia ottaisi, koska näillä alueilla heitä on niin paljon, ettei muutamien tänne ottaminen auttaisi tilannetta mielestäni lainkaan kokonaisvaltaisesti. Ja kun me ne muutamat otamme, koemme tekevämme asialle jotain, vaikka autamme vain murto-osaa hädässäolevista.

Ok. Pakolaispolitiikka on eri asia kuin ulkopolitiikka. Pakolaispolitiikalla tässä tarkoitan sitä, miksi ja miten pakolaisia tulisi ottaa Suomeen. En tietenkään ajattele, että tätä pakolaista auttamalla muutan "tilanteen siellä jossain". Siihen voimme vaikuttaa ulkopolitiikalla. Auttamalla pakolaista autan sitä pakolaista, siinä ei ole mitään sen suurempaa ideaa taustalla, en siis koe tekeväni "jollekin asialle jotain jossain", vaan "juuri tälle ihmiselle tässä".

Vai auttaessani sinua kadulla ylös, tulisiko minulla olla jokin korkeampi motiivi jostain "tilanteesta" jossain muualla?

Toiseksi toi että "koska emme voi auttaa kuin murto-osaa heistä, ei tarvitse auttaa heistä ketään" on aika idioottimainen, sori vaan, argumentti. Tolla tavalla ajateltuna ketään ei tarvitse koskaan auttaa. Miksi auttaisin sinut ylös maasta, koska en voi auttaa kaikkia maailman kadulla kaatuneita?

Marssi alkaa ensimmäisestä askeleesta.

Jos samat voimavarat jotka laitamme pakolaisten ottamiseen käytettäisiin heidän auttamiseen paikanpäällä saataisiin mielestäni kokonaisvaltaisesti huomattavasti enemmän aikaiseksi.

Kriisialueissa on se huono puoli, ettei se apu ole lainkaan taattua, syydimme sinne rahaa miten paljon tahansa, liian usein ne joutuvat täysin vääriin käsiin. Paikan päällä auttaminen on mahdotonta, jos luodit viuhuvat ympärillä.

JOS se määrä rahaa, minkä Isreal kylvi Gazaan pommeina sun muina, tai minkä USA kylvi Irakiin, tai edes puolet siitä, olisi pudotettu lentokoneesta käteisenä, niin veikkaan, että asiat olisivatkin toisin. Miksi niin ei tehty?

Oletko muuten tietoinen, että kolmansista maista tulevat maahanmuuttajat lähettävät paskasta liksastansa kotimaihinsa enemmän rahaa, kuin valtiot maksavat niihin kehitysapua?

Quantamon vangit onkin sitten niin vaikea asia, etten osaa oikein sanoa, mutta jos vaihtoehtoina on pitää heidät Quantamo Bay'ssa tai tuoda tänne, valitsisin jälkimmäisen. Ja siis tässä varmaan puhutaan siitä osasta vankeja, joita USA ei kiduttanut kuoliaaksi, ja jotka jossain määrin todettiin syyttömiksi.

Juu, paitsi että justhan USAn tiedustelu kertoi, että useat vapautetut "palasivat terrorismin pariin". =D JOS ne olivat "olleet terrorismin parissa", miksi heidät vapautettiin? Jos eivät, niin miten he voivat "palata" siihen? =DDD

Ja se on Guantanamo Bay.

Eli siis tarkoitin, että ne hetket jolloin poika on tekemisissä stevareiden kanssa vaikuttaa enemmän pojan käsitykseen stevareista kun se mitä hänen isänsä on sanonut. Ainakin toivottavasti.

Ok, jatketaan ajatusleikkiä. JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?

Oho, olisi ehkä pitänyt tarkistaa itse. Yllätyksekseni, en kuitenkaan löytänyt Islamin alta mainintaa, että kyseinen uskonto hyväksyy lapsiin sekaantumisen. Vai kieltääkö Islam lapsivaimot?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamin_kritiikki
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Islam

Kato tuolta?

Josta tulikin mieleeni, kuinkas monta tyttölasta olet valmiis uhraamaan pedofiilimuslimien* käsiin, kyseisen uskonnon/kulttuurin säilyttämiseksi?

Siis Suomessa? En ensimmäistäkään.

JOS puhut siitä, mitä muissa maissa tapahtuu, siihen voimme vaikuttaa ulkopolitiikallamme, emme pakolaispolitiikallamme, tai sitten suoralla omalla toiminnalla. Kuten itsekin totesit, maailmassa on paljon ikäviä asioita, joihin emme voi suoraan vaikuttaa. Yksilöinä voimme vaikuttaa vain yhteen asiaan kerrallaan. Jos menen Etiopiaan auttamaan nälkäisiä, en auta Bangladeshin nälkäisiä. Ja Etiopiassakin auttaisin tätä kähäräpäätä tässä ja sitten tuo seuraava etc. Ja kelaa, jos se tyttö on karannu siltä pedarimieheltään kriisialueelta, etkö muka ottaisi häntä turvaan Suomeen pakolaiseksi?

Muistan kun asuin Espanjassa aikoinani, ja siellä tuo suojaikäraja oli 12v, ja kyllä se jaksoi ihmetyttää. Tosin en huomannut espanjalaisissa mitään yleiseen pedofiliaan viittaavaa, joten kumma meno...

edit: antaisitko sinä tehdä tyttärestäsi uuden britney spearsin? kuinka monta sellaista "uhria" hyväksyt, jotta ei tarvitsisi luopua "kulttuuristamme"?

edit2: ja kun sanot, ettei kriisialueella olevia ihmisiä voi auttaa, tarkoitatko, että he ovat jo ikään kuin kuolleet, eivät vain itse tajua sitä? noh, samaa sitten sanon länsimaisesta kulttuurista!

Hoblaa, laitetaanpa pitkästä aikaa linkki
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,24945543-661,00.html
(pistin jo aiemmin s-boksin puolelle mutta pistetään nyt tähänkin)
"A MELBOURNE Islamic cleric has told his male followers they can force their wives to have sex and hit them if they are disobedient."

Suojaan selustaa linkittämällä Kuilun jo aiemmin postaaman
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Islam#Response_to_Criticism_of_Women_in_Islam
ja sieltä vielä quote:
"It should be noted that many Islamic Scholars say that Islam itself does not oppress women, but a false application of it, such that can be even seen in Taliban Societies."

Toivotaan että jälkimmäinen pitää paikkansa.. Joka tapauksessa tällaisten saarnojen julkinen esittäminen (väkivaltaan ja raiskauksiin, vaikka miten omaa vaimoa kohtaan (ko. itseoppineen imaamin mukaan vaimoaan muuten ei voi lain mukaan mitenkään raiskata koska aviopuolisoilla on velvollisuus antaa seksiä toisen puolison sitä pyytäessä), kannustaminen) pitäisi olla laitonta samoin kuin esim jos saarnaa väkivaltaan ulkomaalaisia vastaan. (En tiedä millainen lainsäädäntö ausseissa on tämän tiimoilta mutta ilmeisesti heppu saa saarnata edelleen näitä opetuksia.)

WiljamiDzay, 21.1.2009 16:52:
Toivotaan että jälkimmäinen pitää paikkansa..

Ongelma lienee siinä, että joka kerta kun joku imaami sanoo, ettei naista saa raiskata, lyödä tai alistaa, se ei nouse uutisotsikoksi.

Eihän edes kristinuskosta uutisoida niin, yleensä otsikoihin päätyvät hihhulit ja fundamentalistit. Se, mikä poikkeaa käytännöstä, on enemmän "uutinen" kuin itse käytäntö. Toimittajan vinkkelistä, fundixet on uutismazq, ja muut sit enempi articceli mazq, toki fundixista sellaiseenkin on, mutta uutisoida, että "pappi saarnasi rauhaa ja rakkautta" ei kauheasti ketään hetkauttaisi. Mutta kun se pappi saarnaa "kuolema homoille!", ni se ylittää uutiskynnyksen ympäri maailmaa.

Sillä "rauhan ja rakkauden" saarnalla pääsee "uutisiin" nimenomaan niissä paikoissa, joissa käytäntönä on "kuolema ja tuho". Lievempänä ilmiönä kyynisissä ja nihilistisissä piireissä sillä saarnalla saa ainakin "utopistin" leiman. Ja yleensä samat ihmiset vaativat samankaltaista "utopiaa" kuitenkin muilta ideologioilta tai uskonnoilta! Tämä siis koskee lähinnä sellaisia, jotka eivät usko parempaan maailmaan, tai että sellainen olisi saavutettavissa. Muut, eli kaikensortin uskossa olevat ja ideologian edustajat tietenkin kokevat, että heillä itsellään on oikea tie kohti sitä paratiisia, joka ei olekaan enää utopia.

Itse siis kuulun jälkimmäisiin. =)

Joka tapauksessa tällaisten saarnojen julkinen esittäminen (väkivaltaan ja raiskauksiin, vaikka miten omaa vaimoa kohtaan (ko. itseoppineen imaamin mukaan vaimoaan muuten ei voi lain mukaan mitenkään raiskata koska aviopuolisoilla on velvollisuus antaa seksiä toisen puolison sitä pyytäessä), kannustaminen) pitäisi olla laitonta samoin kuin esim jos saarnaa väkivaltaan ulkomaalaisia vastaan.

Olen samaa mieltä, ja veikkaankin, ettei esim Suomessa saisi tuolla tavalla julkisesti saarnata. Ja ymmärtääkseni nämä wahabbilaiset ja muut fundamentalistiset islamin suuntaukset eivät pääse itsekään saarnaamaan oman seurakuntansa ja alueensa ulkopuolella tai ainakin joutuvat tekemään sen salassa.

kuilun partaalla, 21.1.2009 14:51:

Ok, no miten käytännössä estää laiton maahanmuutto? Siis jos kay niin, että tulevat väkisin?

edit3: Vrt esim aikoinaan Neuvostoliitosta tulleet loikkarit.

No jos sitä väkeä tulee aivan tolkuttomasti niin eihän sitä mitenkään estetä.

Ok. Pakolaispolitiikka on eri asia kuin ulkopolitiikka. Pakolaispolitiikalla tässä tarkoitan sitä, miksi ja miten pakolaisia tulisi ottaa Suomeen. En tietenkään ajattele, että tätä pakolaista auttamalla muutan "tilanteen siellä jossain". Siihen voimme vaikuttaa ulkopolitiikalla. Auttamalla pakolaista autan sitä pakolaista, siinä ei ole mitään sen suurempaa ideaa taustalla, en siis koe tekeväni "jollekin asialle jotain jossain", vaan "juuri tälle ihmiselle tässä".

Vai auttaessani sinua kadulla ylös, tulisiko minulla olla jokin korkeampi motiivi jostain "tilanteesta" jossain muualla?

Toiseksi toi että "koska emme voi auttaa kuin murto-osaa heistä, ei tarvitse auttaa heistä ketään" on aika idioottimainen, sori vaan, argumentti. Tolla tavalla ajateltuna ketään ei tarvitse koskaan auttaa. Miksi auttaisin sinut ylös maasta, koska en voi auttaa kaikkia maailman kadulla kaatuneita?

Se ei kuitenkaan ollut argumenttini, sori vaan.
Pakolaispolitiikka ja ulkopolitiikka ovat siinä mielessä sotkeutuneita, että heikkoa ulkopolitiikkaa "seivaillaan" pakolaispolitiikalla. Ollaan auttavinamme muttei mitään tehdä. Mä haluaisin, että tehtäisiin paljon enemmän pakolaisleireillä olevien hyväksi, ja siis näin ollen kohdennettaisiin niitä resursseja fiksummin. Nykyinen pakolaispolitiikka kun ei vaan tunnun musta toimivalta. Ja jos haluat käyttää jatkossa auttamisesimerkkiä, älä puhu kaatuneista, koska siinä ei ole mitään muuta yhteistä asian kanssa kuin, avuntarvitsija, auttaja sekä apu.

Kriisialueissa on se huono puoli, ettei se apu ole lainkaan taattua, syydimme sinne rahaa miten paljon tahansa, liian usein ne joutuvat täysin vääriin käsiin. Paikan päällä auttaminen on mahdotonta, jos luodit viuhuvat ympärillä.

No suoraan sotatantereelle auttamaan meneminen on aina hieman vaikeaa, mutta jo kaupankäynnistä kieltäytyminen kyseisen maan kanssa todennäköisesti auttaisi asiaan. Ja kyllä niitä avuntarvitsijoita löytyy tälläkin hetkellä pakolaisleirit pullollaan. Ja sinne nimenomaan pitäisi mennä paikanpäälle joka on kallista puuhaa, mutta jos halutaan auttaa niin autetaan kunnolla, eikä silleen vahingossa läpällä niin kun nyt toimitaan.

Ok, jatketaan ajatusleikkiä. JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?

No eiköhän.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamin_kritiikki
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Islam

Kato tuolta?

Katsoin en löytänyt, siksi kysyinkin. Asiasta kun en ole nähnyt kun tuon yhden uutisotsikon jossa jokin imaami ilmoitti lapsiavioliittojen olevan ok.

Antaisitko sinä tehdä tyttärestäsi uuden britney spearsin? kuinka monta sellaista "uhria" hyväksyt, jotta ei tarvitsisi luopua "kulttuuristamme"?

Mielenkiintonen kysymys. Onko Britney kaiken pahan ruumiillistuma, ja vaikka tytsyllä onkin mennyt aika kovaa välillä, mä kyllä näkisin että hän voi olla erittäinkin onnistunut elämässän. Kaikilla kun ei ole ihan samat tavoitteet, periaatteet, moraali. Eli jos "tyttäreni" haluaisi ruveta pop-ikoniksi ei minusta olisi häntä estämään.
Jos taasen puhut tästä länsimaisesta salarakas, pop ikoni media kulttuurista, siitä voin luopua vaikka ilmaiseksi.

Umbala, 21.1.2009 19:17: No jos sitä väkeä tulee aivan tolkuttomasti niin eihän sitä mitenkään estetä.

No missä kulkee "tolkuttoman" ihmismäärän raja?

Venäjä on muutenkin hyvä esimerkki eräitten tyyppien kaksinaismoralistisesta asenteesta. Neukkuaikaan tuli loikkareita, ja sitten paheksuttiin heidän palauttamistaan, minä muiden mukana. Nyt useat heistä, jotka kritisoivat venäläisten pakolaisten palauttamista Neuvostoliittoon, vaatimalla vaativat pakolaisten palauttamista huolimatta siitä, kuinka fasistisesta maasta tulevat. Samat tyypit linkittelevät uutisia siitä, kuinka kauheaa on elämä muslimimaissa (ennen tässä luki: "kommunistisissa maissa"), mutta jos sieltä pakenee Suomeen, niin sama tyyppi on läväyttämässä portin kiinni sanoen "paremmin autan sinua lähettämällä rahaa lähtömaahasi".

Mitä mieltä sinä olet menneiden vuosien venäläispakolaisten palauttamisesta Neuvostoliittoon? Olisko heitäkin autettu parhaiten lähettämällä rahaa Neukkuihin..? =)

Se ei kuitenkaan ollut argumenttini, sori vaan.

Jaaha, mut et kuitenkaan kerro, mikä se argumentti oli??? Alat anailee vai?

Sanoit "kriisialueilta en pakolaisia ottaisi, koska näillä alueilla heitä on niin paljon, ettei muutamien tänne ottaminen auttaisi tilannetta mielestäni lainkaan kokonaisvaltaisesti". Eikö tuota voi yksinkertaistaa sanomalla "koska emme voi ottaa kuin murto-osaa heistä maahan, ei tarvitse ottaa heistä ketään"? Ainakin niin minä sen tulkitsin. Ja puhut jostain "tilanteesta", mitä tarkoitat? Pakolaispolitiikalla ei ole tarkoitus auttaa jotain yleistä "tilannetta", vaan juuri sitä pakolaista, joka apua tarvitsee. Ulkopolitiikalla ja kehitysavulla autetaan niitä "tilanteita" ulkomailla. Suomen pakolaispolitiikka on niitä varten, jotka tulevat Suomeen, ja sinä siis haluaisit, että luopuisimme siitä kokonaan, jolloin pakolaispolitiikkaamme ei olisi, tai se kuuluisi lyhyesti ja ytimekkäästi "ei pakolaisia, piste".

No kertaus on opintojen äiti. Miksi et ottaisi kriisialueilta ihmisiä, mutta muualta ottaisit? Eli mikä tuo argumenttisi siis oli?

Pakolaispolitiikka ja ulkopolitiikka ovat siinä mielessä sotkeutuneita, että heikkoa ulkopolitiikkaa "seivaillaan" pakolaispolitiikalla.

Anteeks vaan, mut onko se sit parempi, että "seivailemme" pakolaispolitiikkaa ulkopolitiikalla??? Nyt menee puurot ja vellit sekaisin.

Ollaan auttavinamme muttei mitään tehdä.

Häh? "Auttavinamme"? JOS me otamme pakolaisen, joka pyytää apua, Suomeen, niin se "ei ole mitään"??? SÄ sotket nyt sen ulkopolitiikan ja pakolaispolitiikan siten, et epäonnistuneen ulkopolitiikan maksumiehiksi joutuvat pakolaiset, ei he, jotka siinä ulkopolitiikassa ovat epäonnistuneet.

Ja jos haluat käyttää jatkossa auttamisesimerkkiä, älä puhu kaatuneista, koska siinä ei ole mitään muuta yhteistä asian kanssa kuin, avuntarvitsija, auttaja sekä apu.

=D No sen takia se onkin loistava analogia. Kun pakolainen seisoo rajalla apua pyytäen, niin siinä on avuntarvitsija (pakolainen), auttaja (me) ja apu (se apu, jonka voimme maassamme tarjota). Mitä muita agentteja (toimijoita) mielestäsi siihen tarvitaan?

Ja jos aiot alkaa asettamaan keskustelullemme yksipuolisia ehtoja, opettelepa sitten vastaamaan esitettyihin kysymyksiin...

No suoraan sotatantereelle auttamaan meneminen on aina hieman vaikeaa, mutta jo kaupankäynnistä kieltäytyminen kyseisen maan kanssa todennäköisesti auttaisi asiaan.

Hetkinen, autat pakolaista maasta X mielestäsi parhaiten kieltäytymällä kaupankäynnistä sen maan kanssa???

Ja kyllä niitä avuntarvitsijoita löytyy tälläkin hetkellä pakolaisleirit pullollaan. Ja sinne nimenomaan pitäisi mennä paikanpäälle joka on kallista puuhaa, mutta jos halutaan auttaa niin autetaan kunnolla, eikä silleen vahingossa läpällä niin kun nyt toimitaan.

Sä puhut nyt siitä perkeleen ulkopolitiikasta yhä. Ja tarkemmin kehitysavusta. Se on ihan eri asia, kuin pakolaispolitikka.

Ja et oikein ymmärrä että, jos lähetämme rahaa pakolaisleireille, lähetämme rahaa eri alueelle, kuin mistä ne pakolaiset lähtivät. Analoginen tilanteelle, jossa Suomi saa muilta mailta rahaa vastaanottaessaan pakolaisia. Eli rahoitamme vastaanotttajamaan pakolaispolitiikkaa, emme lähtömaan sisäpolitiikkaa, joka olisikin hienoa ulkopolitiikkaa, kuten sinä toivot.

jos halutaan auttaa niin autetaan kunnolla, eikä silleen vahingossa läpällä niin kun nyt toimitaan

Mitä sä nyt oikein puhut? Kuinka suuri osa Suomen valtion budjetista tulisi mielestäsi laittaa kehitys- ja hätäapuun? Enkä ymmärrä, että jos joku pyytää apua, ja minä autan häntä, niin miten se on "vahingossa läpällä" autettu???

Sun ongelmas on se, et sä olet abstraktoinut tämän pakolaisuuden. Se on sulle jotain yleisluontoista, mulle se on yksilölähtöistä. Pakolainen on se ihminen, joka apua tarvitsee, ja jota varten on olemassa pakolaispolitiikka. Kriisialueet ja pakolaisleirit ovat ulkopolitiikan, kehitys- ja hätäavun piirissä, ei pakolaispolitiikan. Toki se pakolaisleiri on sen maan pakolaispolitiikan piirissa, jossa se leiri on.

mä: Ok, jatketaan ajatusleikkiä. JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?

Umbala: No eiköhän.

Öhhh... siis mitäh? Mihin kysymykseen toi on vastaus, sillä se ei ole ainakaan vastaus esitettyyn kysymykseen?

Katsoin en löytänyt, siksi kysyinkin.

Mä löysinki! =P

Kaikilla kun ei ole ihan samat tavoitteet, periaatteet, moraali.

Erittäin hyvä huomio.

Vai auttaessani sinua kadulla ylös, tulisiko minulla olla jokin korkeampi motiivi jostain "tilanteesta" jossain muualla?
Miksi auttaisin sinut ylös maasta, koska en voi auttaa kaikkia maailman kaduilla kaatuneita?
JOS se määrä rahaa, minkä Isreal kylvi Gazaan pommeina sun muina, tai minkä USA kylvi Irakiin, tai edes puolet siitä, olisi pudotettu lentokoneesta käteisenä, niin veikkaan, että asiat olisivatkin toisin. Miksi niin ei tehty?
Oletko muuten tietoinen, että kolmansista maista tulevat maahanmuuttajat lähettävät paskasta liksastansa kotimaihinsa enemmän rahaa, kuin valtiot maksavat niihin kehitysapua?
Ja kun sanot, ettei kriisialueella olevia ihmisiä voi auttaa, tarkoitatko, että he ovat jo ikään kuin kuolleet, eivät vain itse tajua sitä?

Tää meidän keskustelu* sujuis paljon paremmin jos sä edes yrittäisit ymmärtää mitä tarkoitan.

kuilun partaalla, 22.1.2009 11:36:
No missä kulkee "tolkuttoman" ihmismäärän raja?

Mitä mieltä sinä olet menneiden vuosien venäläispakolaisten palauttamisesta Neuvostoliittoon? Olisko heitäkin autettu parhaiten lähettämällä rahaa Neukkuihin..? =)

Mä en ymmärrä miksi sä kyselet kokoajan jotain henkilömääriä, kun kysymykset on muutenkin niin teoreettisia, ettei mitään määriä vaan voi antaa. Mä en koe että pakolaisten palauttaminen olisi olut tuolloin, niinkuin on nytkään väärin.

Jaaha, mut et kuitenkaan kerro, mikä se argumentti oli??? Alat anailee vai?

Ootko tullut kelanneeks, että sä saatat aiheuttaa ihmisissä jatkuvalla kysymystulvalla, väärinymmärryksillä, ja tolkuttomalla asioiden pyörittämisellä "Anailua"?

Ja jos haluat käyttää jatkossa auttamisesimerkkiä, älä puhu kaatuneista, koska siinä ei ole mitään muuta yhteistä asian kanssa kuin, avuntarvitsija, auttaja sekä apu.
---

=D No sen takia se onkin loistava analogia. Kun pakolainen seisoo rajalla apua pyytäen, niin siinä on avuntarvitsija (pakolainen), auttaja (me) ja apu (se apu, jonka voimme maassamme tarjota). Mitä muita agentteja (toimijoita) mielestäsi siihen tarvitaan?

No koska pakolaisten auttamisessa on muutakin kun yksittäinen auttamisen hetki. Ja auttamistapa on hyvinkin erillainen. Kadulla vastaantuleva loukkaantunut ihminen**, on paljon lähempänä totuutta.

Hetkinen, autat pakolaista maasta X mielestäsi parhaiten kieltäytymällä kaupankäynnistä sen maan kanssa???

Kyllä, jos kaikki maat lopettaisivat kaupankäynnin sotivien maiden kanssa, olisi sotiminen huomattavasti hankalempaa.

Kaikki kysymykset jotka tässä jää väliin on sellaisia, joihin multa ei vastausta löydy. En tiedä mistä olen puhunut ja toivon, että pystyisit jättämään typeryyteni sikseen.

---
mä: Ok, jatketaan ajatusleikkiä. JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?

Umbala: No eiköhän.
---

Öhhh... siis mitäh? Mihin kysymykseen toi on vastaus, sillä se ei ole ainakaan vastaus esitettyyn kysymykseen?

No miten siihen nyt sitten pitäisi vastata. Mitä tarkoittaa kysymys:
JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?
Mitä ole mahdollisuutta tietää? Miten tähän nyt pitäisi vastata muuten kuin katsomalla, että aluksi kyselit onko isän asenne vaikuttanut poikaan, jolloin vastaus nimenomaan on, No eiköhän. ???

Vai auttaessani sinua kadulla ylös, tulisiko minulla olla jokin korkeampi motiivi jostain "tilanteesta" jossain muualla?
Miksi auttaisin sinut ylös maasta, koska en voi auttaa kaikkia maailman kaduilla kaatuneita?
JOS se määrä rahaa, minkä Isreal kylvi Gazaan pommeina sun muina, tai minkä USA kylvi Irakiin, tai edes puolet siitä, olisi pudotettu lentokoneesta käteisenä, niin veikkaan, että asiat olisivatkin toisin. Miksi niin ei tehty?
Oletko muuten tietoinen, että kolmansista maista tulevat maahanmuuttajat lähettävät paskasta liksastansa kotimaihinsa enemmän rahaa, kuin valtiot maksavat niihin kehitysapua?
Ja kun sanot, ettei kriisialueella olevia ihmisiä voi auttaa, tarkoitatko, että he ovat jo ikään kuin kuolleet, eivät vain itse tajua sitä?

Mutta koska nää vaikuttaa olevan sulle tärkeitä, yritän parhaani mukaan.
Ei välttämättä, se on kuitenkin aika paljon susta kiinni miksi autat.

Koska se ei olisi tukenut mitenkään pommiteolisuutta, joka kuitenkin taitaa ainakin jossain määrin olla näiden konfliktien takana. Sotiminen kun on tietyille tahoille kannattavampaa kuin rahan jakaminen.

En itseasiassa, mutta todella hienoa kuulla että ihmiset haluavat auttaa omaisiaan. Ton lauseen vois lukea niin toisinkin päin, mutta en jaksa nyt vääntää siitäkin.

Ja siis kriisialueella ihmisiä on vaikein auttaa, en missään nimessä pidä heitä kuolleina tai toivo sitä.

Mä tiedän, että nämä taas herättää sussa uusia kysymyksiä, mutta mun pitää välillä myös esittää tekeväni töitä, ja vaikka kysymyksiisi onkin välillä aika virkistävä vastailla, sä teet tästä puuhasta kovin uuvuttavaa.
*Keskustelun piirteet ovat jo hieman kadonneet ja nyt sä lähinnä tenttaat mua.
**olisin halunnut käyttää termiä eläin, mutta etköhän sä senkin olis onnistunut pyörittää niin päälaelleen etten sinne mennyt.

Pakko todeta että tää koko viestiketju lemuaa urealle ihan ensimmäisestä postauksesta lähtien. Eiköhän näitä asioita voi pohtia jokainen kohdallaan / asiakohtaisesti? Tällänen aihe vaan lipsuu yleistämiseen ja sitä kautta henkilötasollakin ennakkoluuloihin.

"Mikä on sairasta ja mikä ei?" on jo kysymyksenä niin naiivi ja absurdi, että ihan ihmetyttää miksi klubbarin kaltaisen bilefoorumin kapasiteettia kulutetaan tälläiseen. Muutoinkin aivan tarpeeksi tätä Suomi24.fi tyylistä sisältöä, vaikka voisi hyvin ammentaa bilekulttuurin äärista meillä ja muualla paljon enemmän. Eli rajata tämän "kulttuurin" nyt jotenkin järkeviin raameihin.

Antaa musiikin yhdistää kulttuureja ja ennenkaikkea luoda uutta. Onneksi siinä ei tarvitse amisten diagnooseja "sairauksista" kun hyvä biitti soi ja kaikilla on lysti olla.

Klipasen tämän nyt suoraan eräältä toiselta forumilta, sen verran asiapitoinen viesti nimimerkiltä Koproliitti:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Thors+haluaa+elvytyspakettiin+rahaa+turvapaikkahakemusten+k%C3%A4sittelyyn/1135242921721

"On joitakin osioita, jossa valo vilkkuu keltaista, kuten nuorten maahanmuuttajien syrjäytymisessä ja jäämisessä kaiken koulutuksen ulkopuolelle. Olemme myös huolestuneita maahanmuuttajien työllistymisen esteistä", Thors sanoo.

Thorsin mukaan yksittäisten maahanmuuttajaryhmien kuten somalien tai irakilaisten kotoutumisen ei voida sanoa epäonnistuneen, vaikka heidän työttömyytensä olisikin huomattavasti muita maahanmuuttajaryhmiä korkeampi. Maahanmuuttoministeri uskoo, että kyse on pikemminkin suomalaisten rasismista.

Hohhoijaa. Vaihtaisivat jo levyä. Mikä nyt ei enää nykyään rasismista johtuisikaan. Samaan aikaan tingitään niin kotimaisesta mielenterveyshuollosta, vankeinhoidosta, lapsiperheiden tuista, vähätuloisten / vanhusten tuista, ym ym ym... Aivan käsittämätöntä meininkiä!

Voisikohan tällä olla jotain osuutta esim. somalialaisten tilanteeseen?

Oman haasteensa tuovat muun muassa turvapaikan saaneiden koulutuksen ja asumisen järjestely. Esimerkiksi Somaliasta tulevista 90 prosenttia on luku- ja kirjoitustaidottomia.

http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vy%C3%B6ry-tulossa/336256

Se, että globalisaation kanssa painivassa länsimaassa ei löydy töitä luku- ja kirjoitustaidottomille ihmisille johtuu rasismista? Mitä Suomeen tuleva maahanmuuttaja voi myydä mahdolliselle työnantajalle, mitä esim. nämä 9000 ihmistä eivät voi myydä?

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1633594

Voisiko tästä löytyä jotain syytä miksi Suomeen tulevat maahanmuuttajat eivät työllisty?

Umbala, 22.1.2009 13:03:
Tää meidän keskustelu* sujuis paljon paremmin jos sä edes yrittäisit ymmärtää mitä tarkoitan.

Väität, että en yritä ymmärtää sua. Ja sitten valitat, että kyselen liikaa.

"Kun mikään ei riitä."

Mä ainakin olen oppinu varhaisessa vaiheessa, että jos ei tajua, pitää kysyä, ja kysyä heti, eikä viidestoista päivä. Liian usein vaan itsetunnon puutteesta vaietaan, koska kysymisestä on tehty jotain "väärää", "jokuhan saattaisi luulla minua tyhmäksi!" tai kuten tässä, kysmys väännetään syytökseksi. Ja tämän häpeän pelossa tyydymme omiin virhepäätelmiimme ja ennakkoluuloihin. Jotkut oikein ottavat asiakseen ojentaa uteliaita kyselijöitä, "kato kooklesta" tai "lurk more".

Huomautan sulle kuten Anallekin, että jos et vastaa selventäviin kysymyksiin, ei ole enää kyse keskustelusta, enkä mä voi oikein olla vastuussa siitä, ettet sä halua selventää argumenttejas tai että ajattelet olevasi sellaisen yläpuolella.

Dialogi ei ole yksisuuntainen katu.

Mä en ymmärrä miksi sä kyselet kokoajan jotain henkilömääriä, kun kysymykset on muutenkin niin teoreettisia, ettei mitään määriä vaan voi antaa.

Anteeks? No johonkin se raja on vedettävä, eikös, JOS siis rajoja alkaa vetelee. Vai annatko minulle valtuudet mielipiteeseesi? Tai kenelle?

Ootko tullut kelanneeks, että sä saatat aiheuttaa ihmisissä jatkuvalla kysymystulvalla, väärinymmärryksillä, ja tolkuttomalla asioiden pyörittämisellä "Anailua"?

Jaaha...

NO oletko tullut ajatelleeksi, että monimerkitykselliset ja tulkinnan varaiset argumentit ja vihjailut, suoranaiset valheet ja jatkuva selventävien kysymysten kiertely saattaa aiheuttaa "kysymystulvia, väärinymmärryksiä ja asioiden pyörittelyä"? Katsopas, kyllä mä muitenki kaa väittelen, mut jotkut vastaavat pitkäjänteisesti ja selkeästi, jolloin "pyörittely" jää minimiin. Mut jos joutuu hohtimilla kiskoo vastauksia ja selvennyksiä, ja jatkuvasti tulee "jaa-a", "eiköhän" tai "no ku sä oot tollanen" tyylisiä heittoja, ni mihin muuhunkaan se voisi johtaa?

Teen kysymyksiä, jotta en ymmärtäisi väärin. JOS niihin ei vastata, ni se on sit mun vika, ku en ymmärrä???

"Kaiken, minkä voi sanoa, voi sanoa selvästi."

No koska pakolaisten auttamisessa on muutakin kun yksittäinen auttamisen hetki.

Täh? Mitä muuta siinä muka on? Kelaapa sitä sen pakolaisen kannalta hetki, tai sen henkilön, joka varsinaisesti sitä pakolaista suoraan auttaa.

Ja auttamistapa on hyvinkin erillainen.

Miksi se on erilainen? A tarvitsee apua. A'ta autetaan. Miksi tuo muuttuu, jos A'n tilalle laitetaan "pakolainen" siitä, jos siihen laitetaan "Umbala"? Miksi sinä olet "tasa-arvoisempi" kuin pakolainen? Sen sattuman oikun johdosta, jolla sinä satuit Suomeen syntymään, Lady Fortunako sinulle ne lahjukset antoi? Ja mitä teet "lottovoitollasi"? Naulaat kotisi ovet ja ikkunat umpeen. Ontto "voitto".

Kadulla vastaantuleva loukkaantunut ihminen**, on paljon lähempänä totuutta.

"Lähempänä totuutta"? Tässä juuri se mitä tarkoitin ongelmaksesi, puhut "pakolaisista" abstraktina massana, et joukkona yksilöitä. Heidän todellisuutensa ei ole edes niin lähellä Totuutta kuin sinun! =0

mä: Hetkinen, autat pakolaista maasta X mielestäsi parhaiten kieltäytymällä kaupankäynnistä sen maan kanssa???

Umbala: Kyllä, jos kaikki maat lopettaisivat kaupankäynnin sotivien maiden kanssa, olisi sotiminen huomattavasti hankalempaa.

...

SOTIMINEN olis hankalampaa, mut puhuin pakolaisen auttamisesta. Pakolaispolitiikalla ei pyritä, eikä ole tarkoituskaan vaikuttaa maailman sotiin! Miten se, että sodat mahdollisesti tulevaisuudessa loppuvat, auttaa sitä pakolaista, joka NYT tarvitsee apua ja seisoo suomalaisessa vastaanottokeskuksessa?

Ymmärrätkö, "auttaa pakolaista kotimaassaan" on mahdottomuus, eli ristiriitainen vaatimus. JOS ihminen pysyy kotimaassaan, hän ei ole pakolainen. JOS hän lähtee pakoon, hän on pakolainen, eikä ole enää kotimaassaan, jolloin häntä EI VOI SIELLÄ auttaa.

Et vieläkään tajua, mikä on pakolaispolitiikan ja ulkopolitiikan ero. Huokaus. Mut älä huoli, toi on yleinen argumentaatiovirhe moku-fasistien retoriikassa, ja jotenki lipsahtanut sun repertoaariin. Se epämiellyttävä tunne takaraivossasi, joka saa sut närkästymään, ei johdu mun nihkeydestä, vaan siitä, että ajatukset taistelevat keskenään huoneessa, jonka ovea et halua avata.

Ajattele vaik niin, et meet ampumahaavan kanssa lääkäriin, ja se "hoitona" allekirjottais addressin, missä käsiaseet kiellettäis. Tai jos käärme on purru sua jalkaan, ni se lääkäri antais sulle saappaat. Ensimäinen on sisäpoliittinen kannanotto ja jälkimmäinen suojautumisessa auttamista, mutta kummatkaan eivät ole terveydenhoitoa.

En tiedä mistä olen puhunut ja toivon, että pystyisit jättämään typeryyteni sikseen.

JOS tiedät olevasi typerä, ja siltikin annat ymmärtää, että ymmärrät asiaa paremmin (koska tiedät, mitkä kysymyksistäni on turhia ja mitkä eivät), niin taidat pitää minua varsin typeränä?

Ja usko pois, pidän sua vasta sitten oikeasti typeryksenä, kun tosiaankin lopetat dialogin, ja jätät vastaamatta kysymyksiin, itsekin olet todennut keskustelun ideaaleiksi sen, että kysytään ja vastataan puolin ja toisin.

Kumpi meistä on nyt lakannut vastaamasta toisen kysymyksiin?

Mutta koska nää vaikuttaa olevan sulle tärkeitä, yritän parhaani mukaan.

Kiitos siitä, oikeesti. En vain ymmärrä, eikö vastaaminen olekaan sinulle tärkeätä, eli eikö sinulle ole tärkeätä, etten ymmärrä sinua väärin? JOS näin on, niin onhan tämä aika turhaa?

Ei välttämättä, se on kuitenkin aika paljon susta kiinni miksi autat.

Aivan totta. Ja sinusta itsestäsi on myös kiinni ne seikat, miksi ET auta. Olen nähnyt monien kävelevän ohi kaatuneen ihmisen.

Älyttömin tilanne tapahtu joskus marraskuus, ku olin Suomes. Tulin Sörkän metrikselle ja molemmil laitureil juna tyhjenee. On vaa yhet ylös menevä rullaportaat, ja sieltähän tulee joku laitapuolenkulkija kolmois-schalkovilla mukkelismakkeli alas komeasti poukkoilen ku jossain Buster Keattonin leffassa, ja jää pikkasen sivuttain jumiin siihen kymmenen metrin päähän laituritasosta, ja portaat pysähtyy. Ja mitä tapahtuu?

Kymmeniä ihmisiä seisoskelee ja arpoo siinä, kukaan, siis KUKAAN ei liikahdakaan kohti portaita. Jotkut pläräävät kännyköitään ja ihmettelevät, että "missä ne stevarit on ku niitä tarvitaan..." Just, ku ei ees tarvita. En tee elettäkään hiljentääkseni menoani vaan kohteliaasti luovin ihmisjoukon läpi pahoitteluja mutisten ja sit kiipeen sen puliveivin kohalle ja suht reippaalla niska-perse otteella käännän sen istuvaan asentoon ja ojennan sille pudonneet rillit, joita se tiuskien multa kyselee. Meitsi siihen, et "tos on abaut sata ihmistä vittu ihmettelee äijää ja sä vittuilet siinä?" Oli sit hiljaa ja mä jatkoin kiipeemistä ylöspäin. Kyl ne muutki sit tuli sielt jonossa. Mut helvetti, miten avutonta porukkaa!

Sotiminen kun on tietyille tahoille kannattavampaa kuin rahan jakaminen.

Aivan totta, ja ikävä kyllä ne tahot pyörittää tätä maailmaa. Ainakin toistaiseksi. Katotaa ny, jos vaik jenkit keksis demokratian uudelleen! =)

Kai ymmärrät, että joillekin jopa se hyväntekeväisyys ja hätäapu on vain yksi bisnes ja duuni muitten joukossa? Käypä Genevessä katsomassa millaisilla kaaroilla esim Punasen Ristin bossit ajelee...

Ton lauseen vois lukea niin toisinkin päin, mutta en jaksa nyt vääntää siitäkin.

Jaaha, alat vihjailee... Väännä toki! Mulla nimittäin ei ole hajuakaan siitä, mihin vihjaat..?

Onko mielestäsi argumentti "kyl mul olis pariki vastaväitettä, mut antaa nyt olla" kelpo ja sopiva? Miten niihin vastataan?

Ja siis kriisialueella ihmisiä on vaikein auttaa, en missään nimessä pidä heitä kuolleina tai toivo sitä.

Tarkoitan, kun sanoit, "voimme auttaa heistä vain murto-osaa". Tarkoititko, että suurin osa on oman onnensa nojassa välttämättä?

Mä tiedän, että nämä taas herättää sussa uusia kysymyksiä, mutta mun pitää välillä myös esittää tekeväni töitä, ja vaikka kysymyksiisi onkin välillä aika virkistävä vastailla, sä teet tästä puuhasta kovin uuvuttavaa.

Toivottavasti kukaan ei ole väittäny sulle, että eettiset keskustelut ja oman eettisen maailmankatsomuksen analysointi saatika sanoiksi saattaminen, olisi jotenkin helppoa ja vaivatonta? =) Sitä se ei todellakaan ole. Paitsi heille, joilla on usko ja voima ja Totuus, heille sen uskon hypyn jälkeen sellaiset asiat ovat "helppoja", toki se uskon hyppy itse vaatii rohkeutta. Aina siihen pisteeseen asti, kunnes sen oman uskon tai ideologian väistämätön törmääminen yksilön psykologian kanssa on ohi. Jokainen ideologia on sovittamaton yksilöön, jopa individualismi ja eksistentialismi! =0

Hartaasti toivon, että jatkat, äläkä mene siihen halpaan, että sulla olis joku kiire tai pakko näiden kanssa. Tää on ihan tällasta keskustelua vaan, ota se aika, minkä tarvitset, ei tässä kukaan aikatauluja latele.

Äläkä missään nimessä ota mun kakaramaisia kiukunpuuskia ittees, ne enemmänkin osoittaa vaan sen, etten osaa hermostuessani hillitä kieltäni. Ja mä saatan hermostua aika nopeesti. MUT se on mun ongelma, muille enemmänki viihdettä! =)

*Keskustelun piirteet ovat jo hieman kadonneet ja nyt sä lähinnä tenttaat mua.

Hmmm, yhtä lailla sä saat "tentata" mua, ja itse asiassa TOIVON sitä, jos joku asia jää epäselväksi! Mutta en kylläkään tenttaa, siis merkityksessä "testaa mitä tiedät" (toki tätäkin ilmenee, mutta se on sekundaarista), vaan koitan ymmärtää sanojasi ja lauseitasi mahdollisimman selvästi. Muista, olemme netissä, kommunikaatioltamme puuttuu fyysinen yhteys, sen takia asiat ovat jos mahdollista vaivalloisempia kuin irl.

Mihin ne katosivat? Mä ainaki olen mielestäni pyrkinyt vastailemaan ja selventämään sulle näkemyksiäni?

**olisin halunnut käyttää termiä eläin, mutta etköhän sä senkin olis onnistunut pyörittää niin päälaelleen etten sinne mennyt.

Jaa, no oisit menny vaa! Ku aloit vihjailee... Vihjailu on alhaisin "dialogin" muoto, suora valehtelukin on jotenkin ymmärrettävämpää. Mut joo, hiffaan, haavoittunu pupujussi on lähempänä sinua, kuin nälkäinen etiopialainen siellä Afrikassa. Joten kutsut sitä pupujussia "todellisemmaksi". Nietzschekin havaitsi tämän sanoessaan, että auttamishalullamme on vahva perspektiivi, ja hän myötäili Kantia: mitä vahvemman käsityksen voimme luoda jostakin seikasta, sitä todellisemmaksi se meille muuttuu. Tämä on psykologiaa, jolla ei ole siis totuuden kanssa kauheasti tekemistä, vaikka sitä ovat historian saatossa kokonaiset filosofian armeijat yrittäneet rationalisoida eri kategorioihin ja ismeihin.

Nöyrästi pyydän, et lukaset ton läpi: http://klubitus.org/blog.php?blog=15041 , se on mun saarnani, sitä saa ja pitääkin yhtälailla riepotella, siis jos havaitsee sen ristriitaiseksi tai muuten virheelliseksi.

Ja sit tossa vois olla hyvä kertauksen paikka: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sokraattinen_menetelm%C3%A4 Ja toi siis toimii molempiin suuntiin! =)

wiki: Menetelmän avulla 1) löydetään henkilöiden ajattelun taustalla olevia hypoteeseja, oletuksia ja arkijärjen ”itsestäänselvyyksiä”, jotka voivat tiedostamatta muovata heidän ajatteluaan, ja 2) tehdään henkilöistä ja heidän ajattelustaan tarkkailun kohteita, jotta voidaan määritellä missä määrin heidän ajattelunsa on yhdenmukaista erilaisten uskomusten kanssa.

Tämän takia henkilökohtaisten mielipiteitten koestus on myös henkilön koestusta, koetellaan ymmärtääkö henkilö itse lauseitaan. Ja sellainen, joka ei ole valmis keskustelemaan henkilöstään mielipiteittensä takaa, ei ole valmis normaaliin dialogiin, hän ei ole valmis kertomaan todellista mielipidettään: omaa mielipidettä ei voi linkittää itsensä ulkopuolelle.

Halla-ahon syyteharkinta koskee Muhammed-kirjoittelua

Ilta-Sanomien mukaan syyttäjä tutkii etenkin kohtia, joissa Halla-aho kirjoitti profeetta Muhammedin olleen pedofiili ja islamin pedofilian pyhittävä uskonto.

Halla-aho on puolustautunut muun muassa sillä, ettei hän esittänyt väitteitä tosiasioina tai mielipiteenään, vaan hänen tarkoituksenaan oli antaa esimerkkejä väitteistä, joita ei pidetä sopivina, vaikka ne perusteltaisiin.

Apo, 27.1.2009 11:27:
Halla-ahon syyteharkinta koskee Muhammed-kirjoittelua


---
Ilta-Sanomien mukaan syyttäjä tutkii etenkin kohtia, joissa Halla-aho kirjoitti profeetta Muhammedin olleen pedofiili ja islamin pedofilian pyhittävä uskonto.

Halla-aho unohti mainita islamilaisissa maissa ja jopa UK:ssa (ko. vähemmistön keskuudessa) jatkuvasti harjoitettavat serkusavioliitot, jotka vuosisatoja jatkuneina kyllä selittävät monta asiaa terroristien järjenkäytössä, etteipä siinä sikäli mitään.

Veikkaan että rikosilmoittajia olivat joidenkin poliittisten puolueiden jäsenet, jotka yrittävät keräillä irtopisteitä tällä lailla. Taitavat itekin olla serkusrakkauden hedelmiä, sillä just tällasista tempauksista irtopisteet sataa H-a:n laariin. Ei siis multa, koska H-a on mm. yhtä homofoobi kuin vihaamansa islamilaisetkin, mutta monelta muulta voi ääni hänelle irrota jatkossa paljon helpommin.