Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

2,158 posts, 108 pages, 653,509 views

kuilu ja kummitus

Posts: 3,815

#781 • • Edited kuilu ja kummitus
Analla on missio. Levittää valheita, tehdä yleistyksiä ja lisätä vihaa, hän haluaisi, että muutkin pelkäisivät samoja asioita yhtä paljon kuin hän. Aika tun surullista, ja kun ottaa huomioon, et tyyppi on "turva-alan ammattilainen", niin tilanne on jopa vastenmielinen. Pysyisi viisauksinensa edes blogissaan. Vaan ei.

MUT on ymmärrettävää toki, että suurin osa ihmisistä haluaa, että heillä olisi jokin itseään suurempi tarkoitus, se on innoittajana ei ainoastaan suurille johtajille, taiteilijoille ja tiedemiehille, mutta myös kukkahattutädeille, hesarin toimittajille, saarnamiehille ja nyt siis "multikultikriittisille". Ana ei eroa kiihkeästä uskiksesta tai blackblokkilaisesta mitenkään, vastaukset ovat mustavalkoisia ja valmiina laukaistavaksi, linkit samoinajattelevien blogeihin seuraavat toistaan; äärikristitty viittaisi koko ajan Raamattuun, fundamentalisti muslimi Koraaniin, kommunisti lainaisi Marxia ja antifasisti linkkaisi Antifan sivuille. Ja tällaisen ihmisen oma asenne on vähintäänkin ristiriitainen, välillä ymmärretään relativismia ja välillä vastustetaan. Ajattelu on luovutettu ryhmälle ja auktoriteeteille, joita puolustetaan naurettavuksiin asti. Seuraaja uskoo vahvasti toimivansa pyyteettömästi paremman tulevaisuuden puolesta jopa vihaa agitoidessaan. Uskonto standard.

Ovatko "multikultikriittiset" rasisteja? "Rasistin intresseissä ei ole tunnustaa olevansa rasisti." Itse sanoisin: eivät ole, ainakaan kaikki. SILLÄ kriittisiä ääniä on ollut, halla-aholaiset eivät ole AINOITA asiaa kriittisesti analysoivia, he ovat niitä, jotka analyysinsä jälkeen ovat yhä hädissään. Jokainen, joka on vähänkään matkustellut, ymmärtää, että maahanmuutosta syntyy ongelmia. Se ei siis ole nyt "maahanmuuttokriitikoiksi" julistatuneen ksenofobiryhmän etuoikeus. Vaikka uskonkin, että jos ja kun valtapuolueet alkavat "kriittisiksi", eli ilmaisevat huolensa julkisesti, sekin on vain peesausta ja tehdään jotenkin väärin. Ehkä jopa PS'ää tarvitaan hallitukseen antamaan sille "mamukriittinen" leima, eikä mene aikaakaan, kun PS on "hohhoijaa"-puolue. Uskon, että PS saakin eduskunta vaaleissa 12% plusmiinus 2%, mut siihen se jää, koska ovat ideologisesti tosi hajanainen ja riitaisa ryhmä (Halla-aho on sitoutumaton, mutta Suomen Sisun jäsen), sekä salonkikelpoisten edustajien puuttuminen (TJEU Jiri Keronen). Mutta välillä se, mitä kutsutaan "maahanmuuttokriittisyydeksi" on valitettavasti piiloteltua rasismia. Natsit varmaan kutsuisivat itseään tänä päivänä "jutkukriittisiksi" ja stalinistit "revarikriittisiksi".

Toinen merkittävä seikka on se, että nämä ksenofobit taistelevat tuulimyllyjä vastaan. Ihmiskunnan historiassa on ollut ja tulee olemaan massiivisia muuttoliikkeitä. Kulttuurit syntyvät, nousevat, sekoittuvat ja tuhoutuvat. Yksikään kulttuuri ei ole ollut ikuinen. On jotenkin täysin omituista olettaa, että tämä meidän länsimainen vähemmistökulttuurimme poikkeaisi tässä suhteessa, että sen säilyminen olisi "kehitystä". Tämän seikan nämä "kriitikot" usein unohtavat tai kieltävät kokonaan, ja siten sortuvat pahaan virheeseen - tosiasioiden sivuuttamiseen. Ikäänkuin huutaisivat kovaan ääneen jotain, jonka kaikki ymmärtävät: "Sateessa kastuu!" Toki voi laittaa sadetakin tai avata sateenvarjon, mutta mitä he neuvovat? "Miksi muka tarvitsisi mukautua olosuhteisiin, estetään sade!"

"Työperäiset ok, pakolaiset ei." Tää se on surullista. Eli juuri he, jotka oikeasti kaipaavat turvaa maailman pahuudelta, pitäisi sulkea pois. On varmaa, että ihminen, joka vaatii tällaisia kylmiä suoritusehtoja ja ajaa oma etua jopa "hyvää tehdessään", ei ole koskaan kohdannut todellista kurjuutta, nälkää tai sotaa. Miksi meidän tulisi auttaa kaiken maailman pakolaisia? Miksi minä autan ihmistä, joka kaatuu edessäni kadulla? Koska olen aikuisiän saavuttanut ihminen? En tiedä? Typeryyttäni? Kummasti tämä ongelma ei tule mieleen, kun makaa itse maassa.

Ana, adoptoipa kehitysvammainen somalityttö? Vai onko hän ihmiskunnan arvoasteikossa liian kaukana sinun alapuolellasi?

Ja entäs se työn perässä muuttanut? Tulisko hänen assimiloituessaan* valita kulttuuristamme ateismi vai kristinusko? Kommunismi vai kapitalismi? Kun tämä meidänkään kulttuurimme ei ole kovinkaan homogeeninen, länsi- ja itäsuomalaisilla on enemmän geneettistä eroa kuin p-saksalaisella ja englantilaisella. On hienoa, että maalaiset suljettiin suurkaupungeissa lähiöihin, joissa syrjäytyminen ja kurjistuminen alkoi. Nyt juuri kun ne olisivat ehkä valmiita mellakoimaan, on ilmaantunut uusi vastustaja, joka on hierarkiassa jopa maalaisen kakaraa alempana - maahanmuuttaja. Näin ei edes redneck pulipään tarvitse tuntea olevansa pahnan pohjimmainen, vaan on joku häntäkin kurjempi, joku jota halveksia, "roskasakkia".

* "Maahanmuuttokriittiset" eivät halua integraatiota vaan assimilaatiota.

Usein vain se "roskasakki" ei ole pelkastään maahanmuuttajia, sakkiin mahtuvat milloin ituhipit, vasurit, vihreät, mannet, milloin mitkäkin. Ottaisin Ananki tehoilut vakavammain, ellen tietäisi, että jo mutkatukkien vappumarssi saa hänet ahdistumaan ja pelkäämään vallankumousta. Niin mitä voi hänenkaltaiselta pelkurilta odottaa, kun kyseessä on musta "kultamuna" murjaani joka nussii kaikki naiset? Vielä suurempaa ahdistusta ja tuntemattoman pelkoa tietenkin, ja näköjään myös seksuaalisen alemmuuden tunnetta. Ja kun pelolle ja ahdistukselle rakentaa, ei voi tulla muuta kuin tämänkaltaista hysteeristä kukkahattutäti-hyppelyä, kuin Ana tässäkin threadissä osoittaa.

Eli jopa suomalaisessa kulttuurissa on epäihmisiä, "roskasakkia", jo pelkästään mielipiteensä vuoksi. On Suomen kansalaisia, joita Anan ja kaltaistensa ei tarvitse ottaa huomioon, on mielipiteitä, joita heidän ei tarvitse kuulla eikä nähdä. Tämä tekee heistä antidemokraatteja. Puhumattakaan siitä, että Analle rikolliset ovat automattisesti "roskasakkia", asenne, joka varmasti siivittää hänet upeisiin suorituksiin ammatissaan. Ana on kertonut meille, että hänen isänsä ei käytänyt linja-autoa, koska "siellä voi olla kommunisti". Hän ei ole vieläkään vastannut minulle, että miten hän suhtautuisi isään, joka sanoo lapselleen, ettei käytä metroa, koska "siellä voi olla stevari". Yritin havainnollistaa relativismia hänelle, mutta se taitaa olla tuntematon käsitteenä, ei niinkään vaivana.

Relativismin mukaan erilaisista lähtökodista olevat ihmiset näkevät ja kokevat asiat eri tavoin, myös eettisellä ja esteettisellä tasolla. Millaisista oloista kumpuaa fundamentalistinen islam? Ensin vuosikymmeniä, ellei satoja, "mamut" riistävät kotimaan kaikki rikkaudet, pystyttävät nukkehallituksia ja lahjovat poliitikkoja, jotka tukahduttavat kaiken opposition väkivalloin. (ME olemme edustajiemme välityksellä liitossa suurimman osan kanssa näistä fasistisista arabimonarkioista.) Nyt myöhemmin ulkomaalaiset ovat jälleen osallistuneet kidutukseen ja murhaan suoraan. Ja tätä kaikkea ne kutsuvat vieläpä "vapaudeksi ja demokratiaksi". Sitä kautta kun Mahmoud kasvaa ja rakentaa käsityksensä länsimaisesta oikeudenmukaisuudesta, niin siitä syntyy aika rujo kuva, eikä kunnioitusta meidän oikeuskäsitystämme kohtaan juuri löydy. Samaa relativismia Ana peräänkuuluttaa puolustaessaan turva-alan ammattilaisia hyökkäyksiltä sanoessaan "siviilit eivät voi ymmärtää stevareita, sitä maailmaa, jossa joudumme työskentelemään". Mutta suhteessa monikulttuurisuuteen hän sitten painottaa anti-relativismia, asiat eivät olekaan suhteellisia, onkin vain yksi tapa nähdä ja tehä asioita kautta maailman.

"Ulkomailla asiat tehdään usein toisin kuin Suomessa. Karkeana nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä, että ulkomainen tapa tehdä asiat on useimmiten väärä."

Noin kirjoittaa itse Jussi Halla-aho ja tuohon se oikeastaan kiteytyy, "minun tapani on oikea, muut tavat ovat vääriä, piste". Eli Halla-aho tietää, miten asiat tulisi hoitaa myös Suomen rajojen ulkopuolella, hänellä on hallussaan Totuus ja Tie, "karkeana nyrkkisääntönä". Miten asiat tulisi hoitaa maailman toisella puolella. Miten ne tulisi hoitaa viidakossa, vuoristoissa ja autiomaissa. Asiat tulisi tehdä kuten Halla-ahon kotikaupungissa tai kuten Halla-aho saarnaa. Aikamoinen Mestari tämä Halla-aho, kuten fanit häntä kutsuvat, huhu kertoo, että tiukimmat uskonritarit opettelevat hänen tekstejään ulkoa. Oiskos peräti Jeesuksen toinen tuleminen? Yhden asian mies, kuten kuka tahansa minkä tahansa ideologian edustaja, abstraktio. Hän on yhtä varma asiastaan, kuin kirkasotsainen imaami Allahin olemassaolosta.

Jussi Halla-aho on ristiriitojen mies. Aseistakieltäytyjä aseharrastaja. Suvaitsevainen homo- ja ksenofobi. Pölyttynyt yliopistotutkija ja -opettaja, joka ponnahti netin kautta kuuluisuuteen ja esikuvaksi populistiselle kansanliikkeelle, joka halveksii yliopistoja ja niiden pölyttyneitä opettajia. Hän on yhden asian liike, joka ei käy vuoropuhelua, vaan sanelee, tulkitsee ja korjaa. Hän kritisoi lehdistön tapaa ottaa erillisiä lauseita hänen kirjoituksistaan suurennuslasin alle. Hän itse saa tosin tehdä niin muille, suuri osa häen kirjoituksistaan on yksittäisiin lauseisiin tarttumista (joka ei olisi niin räikeätä asenteellisesti, jos Halla-aho hallitsisi vähänkään logiikkaa). Hänelläkin on missio, 2500 sivua silkkaa ja yksisilmäistä maahanmuuttopolitiikkaa, joka vaihtelee pelonsekaisesta pilkasta uhkakuvien maalailuun suht keskinkertaisella tyylillä. JOS hän kirjoittaisi ajatuksistaan kirjan, se saisi tylyn vastaanoton, niin teknisesti kuin sisällöllisesti. Joka varmasti selittyisi salaliitoksi tai kaunakirjoitteluksi halla-aholaisten piirissä. (Tosin uskon, että sellainenkin kirja tulee, löysä raha pois tosiuskiksilta; saahan siten jotain kirjahyllyynkin Raamatun ja Tuntemattoman viereen.) He pyrkivät jakamaan kansan mustavalkoisella asenteellaan kahtia, "joko olet meidän puolellamme tai meitä vastaan". On vain oma totuudellinen blogiverkko, ja sitten on "vihervasemmistolainen" roskalehdistö, on tosiuskovaiset ja vääräuskoiset, viholliset ovat muuttuneet kaltaisikseen. Ikään kuin siinä välissä ei olisi mitään. Ikäänkuin meidän tulisi valita ääripäiden väliltä.

Tosin Halla-ahon aika tuntuu nykyään menevän vastineitten kirjoitteluun. Vastineitten, joiden yleisö on moniverroin pinempi, kuin artikkeleiden, joihin ne on vastineiksi tarkoitettu. Blogiin, joka ei ole dialogia, vaan julistusta.

Tasapainon vuoksi on sanottava, että esim Osmo Soininvaaran blogeista paistaa välillä sama ehdottomuus ja yksipuolinen Totuus, joka ilmenee samoin epäloogisina argumentteina ja toisenlaisen ajattelun vähättelynä.

Itse ainakin olen antifasisti, joten vastustan siis myös islamilaista fasismia. Mutta vastustan myös halla-aholaisten monokulttuurifasismia. Maailmassa on paljon hulluutta. Niin arabi- kuin länsimaissakin, niin Kiinassa kuin Venezuelassa, niin Somaliassa kuin Suomessa. Edes Suomi ei saa puhtaita papereita Amnestylta. JOS keskittyy vain yhden ryhmän tai kansan hulluuteen, saa sen helposti näyttämään juuri sellaiselta kuin haluaa.

Maahanmuuttaja veli venäläinen. Olivat Suomessa herroina sata vuotta. Sit Neukkuaikaan ne ensin meinas tulla väkisin. Sit itkettiin, että eivät pääse matkustamaan, kun on kommunismi, ja nyt toivotaan, et ne pysyis siellä. Ainakin Stadissa on aina ollu venäläisiä, ja ruattalaisia on pitkin rantaa. Sit on jotai jänkäjoonaita siel pohjoisessa jättiläisten maassa, joille me kaikki muut olla "mamujen kakaroita". Puhumattakaan viihteen pakkosyöttämästä jenkkikulttuurista. Suomi on jo monikulttuurinen maa.

Ana-5000: Tässäpä muuten lyhyt ja ytimekäs kirjoitus suvaitsevaisuudesta: http://i-iines.blogspot.com/.../vhemmistj-ei-pid-suvaita.html


"Hei, mun kaveri pitää tällasta blogia." Muistan vielä, kun Ana linkitti enimmäkseen wikiä ja muita puoluettomia lähteitä... Nyt sit viitteeksi kelpaa jonkun hattivatin blogi.

"Vähemmistöjä ei tule suvaita, koska jokainen on yksilö." Jaaha. Hieno blogi. Wau. Kandeis kuitenki kelata vähän, et tosta vinkkelistä ei myöskään enemmistöjä tule suvaita. Kaikkein naurettavinta on tietenkin se, että korostetaan jokaisen olevan yksilö, mutta kuitenkin jatkuvasti viitataan maahanmuuttajiin en bloc. Ja Nietzschen quottaaminen nationalistissävytteisessä ihmisarvokeskustelussa on vähintäänkin arveluuttavaa. Laumasielut saivat aina kyytiä Friedrich sedältä, oli kyseessä enemmistön (mm sosialisti/nyt: valtavirran poliitikot) tai vähemmistön (mm anti-semiitti/nyt: "maahanmuuttokriittiset") laumasielu. Tyypilline halla-aholaisen blogi, täynnä substantoitumatonta paskaa, epäloogisuuksia ja yksittäistapauksia, jotka yleistetään. Tossa pointiksi siis muodostuu se, että "maahanmuuttajakriittinen" on itseasiassa se Oikeasti Suvaitsevainen. Jollaisen tarve on jo kuitenkin kiistetty. =D Ja kaiken kukkuraksi ei taida Iines tajuta, että on itse vähemmistön edustaja! =DDD

Maahanmuutosta syntyy varmasti ongelmia ja ne tulevat talousvaikeuksien kanssa varmasti pahenemaan. Maahanmuuttajat on Euroopan neekereitä. MUTTA kenellekään ei tule mieleen syyttää Amerikan neekereitten kurjuudesta kulttuuria tai uskontoa. Olen itse ollut suuren osan elämästäni maahanmuuttaja. Olen asunut arabienemmistöisessä kaupunginosassa Amsterdamissa, aikana jolloin Israel salamurhasi Hamas-johtaja Yasinin ilmaiskussa ohjuksilla ja hollantilainen fundamentalisti muslimi salamurhasi elokuvaohjaaja Theo van Goghin ampumalla. Olen ollut töissä etelä-Espanjan plantaaseilla, just siellä Andalusiassa, pohjois-afrikkalaisten laittomien siirtolaisten kanssa. Nykyään asun Kreuzbergissä aka Kreuztanbul, jossa ei-syntyperäsiä o/ on yli kolmannes, alueella joka muistuttaa lähinnä Töölöötä. Saksassa suuri osa "maahanmuuttokriittisistä" asuu kuitenkin seuduilla, joilla "mamuja" ei edes ole. Turkkilaiset ovat integroituneet yhteiskuntaan lähes täysin, on totta että Neuköllnissä on suuri työttömyysaste turkkilaisten ja arabiväestön keskuudessa, mutta uskoisin prosenttien olevan samoja Marzahnissa tai osissa Brandenburgia syntyperäisten (itä)saksalaisten keskuudessa. Ongelmat kumpuavat samasta lähteestä kuin muuallakin maailmassa, myös Suomessa, köyhyydestä. Emme voi poimia globalisaatiosta vain sattumia, ja jättää paskat kolmansille maille, sehän on cartmanismia! =) Niin kauan kuin nautimme koko maailman hedelmistä, emme voi olla myös ottamatta vastuuta muista maailman kansoista.

JOS sä Ana agitoisit rauhaa ja saarnaisit köyhyyttä vastaan yhtäläisella kutsumuksella, kuin tässä, niin ajaisit jopa omaa agendaasi tehokkaammin. Toki sellainen vaatisi rohkeutta, sillä vihaa on helpompi nostattaa kuin rakkautta, joukosta ei ole helppo erottua ja vastassa on ylivoima. Teitä pelkureita ja luovuttajia riittää.

Onko ihmisuhri käypä hinta siitä, että me emme aio muuttaa tapojamme, jotka ovat perintöä useasta eri kulttuurista, tapahtui ympäröivässä todellisuudessa mitä tahansa?

"Jos hän, joka uskoo ihmisten hyvyyteen on tyhmä, niin sellainen, joka tosiasioiden edessä menettää toivonsa on raukka."

Tomppeli: Törmäsin tollaseen blogiin http://jukkahankamaki.blogspot.com/. Vähän eri taustaselta henkilöltä mielenkiintosta luettavaa täällä keskustelluista asioista...


"Eri taustaiselta"? Hankamäki on oikeistopopulisti. "Libertaari".

siveys: minun on vaikeata nähdä huumoria siinä, että utopian ollessa saavuttamattomissa, on nykytilanteessa mahdollisista siirtymistä (utopian pohjalla olevien arvojenkin näkökulmasta) parhaita todennäköisesti sellaiset, jotka eivät edes pyri suoraan utopiaan.


1) Vaikka jokin asia on vaikeata sinulle, se ei tarkoita, että se olisi mahdotonta, tai edes vaikeata muille.
2) Utopia on saavuttamaton, se on sen ominaisuus.
3) "parhaita todennäköisesti sellaiset, jotka eivät edes pyri suoraan utopiaan", mihin tuo todennäköisyys perustuu? ja tietenkin "suoraan utopiaan pyrkiminen" on typerää, jolloin kaikki muut ratkaisut ovat ainakin parempia, jos eivät parhaita.
4) Minun on vaikeata nähdä, että sulla vois olla mitään rakentavaa sanottavaa mihinkään noinkin hämärän tekstin perusteella.

Jokaisella ihmisellä maan päällä on täsmälleen samat ihmisoikeudet, se lukee jo Suomen perustuslaissa. Niin kepulaisilla, neekereillä, stevareilla, kommareilla, natseilla, mutkatukilla, homoilla, genrepuristeilla kuin whatevö. Tämä ei ole utopiaa, niin on sovittu. Se on utopiaa, että ne oikeudet toteutuisivat absoluuttisesti. Mutta niiden oikeuksien saavuttamista ei edistä "toiseen suuntaan kulkeminen", eli yhteisön jakaminen "taviksiin" ja "roskasakkiin". Ja sellainen asenne, että joku olisi "roskasakkia", eli arvoasteikossa alempana, on Suomen perustuslain hengen vastainen, saman perustuslain, jota siis olen luvannut puolustaa kaikkia vihollisia vastaan, mukaanlukien vihan agitaattorit ja valheellisen propagandan esittäjät. Älkää vain alistuko yhdelle asenteelle, älkää uskoko edes minua noin vain, ottakaa itse selvää asioista puolueettomista lähteistä, tutustukaa myös "vastapuolen" mediaan. Havaitkaa valheellisen propagandan metodeja: valheiden ja yksipuolisten mielikuvien toistaminen, "mahmoud ampu raketilla poliisia", ja useiden ristikkäisten MUTTA yksipuolisten ja asenteellisten lähteiden verkko. Mielipide on mielipide on mielipide. Se, että niitä laittaa rimpsuun ei tee niistä faktaa.

Ja ajat tulevat, pelkään pahoin, huononemaan. Viittaan maailmalla vellovaan talouskriisiin, joka tulee aiheuttamaan lamaa ja työttömyyttä, joka taas aiheuttaa lisää sosiaalista ahdistusta ja pahoinvointia. Tämän kriisin salailu, vähättely ja nyt liioittelu (!) jää kokonaan tällaisten "mamu-salaliittojen" varjoon, vähän sama kuin olisi huolissaan kansituolien järjestyksestä Titanicin upotessa. Ja ihmisen ollessa haavoittuvimmillaan, pohjalla, hänet on helppo houkutella mukaan sekavaankin menoon, kunhan lupaa paremman huomisen, varman Totuuden ja osoittaa ryhmän, joka hyväksyy hänet yhteyteensä. Ääriliikkeet ja -uskonnot ovat aina menestyneet kriisiaikoina.

Olkaamme valppaina, ottakaamme selvää ja oppikaamme perusasiat! Sillä silloin meillä ei ole mitään pelättävää; välttämättömät asiat eivät voi meitä vahingoittaa, ja muille asioille voimme tehdä jotain.

--
Wikipedia: Internetissä leviää todellisen informaation ohella runsaasti epämääräistä ja valheellista tietoa. --- Joillakin ihmisillä tämä saattaa johtaa esim. toden ja epätoden rajan hämärtymiseen.

kuilu ja kummitus

Posts: 3,815

#782 • • kuilu ja kummitus

Saksan maahanmuuttaja-nuorukaiset synkkä tulevaisuus


Tosta sen verran, että... Luku 70% on Neuköllnistä. Ja samanlainen kurjistumispommi pesii siis entisen Itäsaksan alueella paikallisväestön keskuudessa.

"Aina tulee halvemmaksi usuttaa köyhät toistensa kimppuun."

PLUS että mit vit ne graffaajat ja blackbokkilaiset teki siinä juutuubin kuvastossa? =D Ihan ku fundis islamistit duunais piissei ja kävis miekkareissa! =DDD Tyypillistä valheellista propagandaa ja mielikuvien pyörittelyä.

Muutama linkki aihetta sivuaviin uutisiin... Ihan vaan, etti tarvitse luottaa sekopäitten blogikirjoitteluuun ja huuhaa linkkeihin.

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/milgramin-koe-toistettiin-tulos-sama-kuin-50-vuotta-sitten-ihmiset-jat

"Milgramin koe toistettiin - tulos sama kuin 50 vuotta sitten: ihmiset jatkavat sähköiskujen antamista jos käsketään"

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200812238624841_uu.shtml

"Vai muka perinnejoulu! Rakkaan juhlamme perinteiset palaset on omaksuttu muista maista. Yleensä ruotsalaiset ovat olleet meitä edellä."

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/3885458/Archbishop-of-Canterbury-warns-recession-Britain-must-learn-lessons-from-Nazi-Germany.html

"The Archbishop of Canterbury warns today that Britain must learn the lessons of Nazi Germany in dealing with the effects of the recession."

Ja näin suomalaiset "mamut" integroituvat Aurinkorannikolla.

http://www.kaleva.fi/plus/Suomalainen_pikkukaupunki_Espanjan_auringossa_770733+0

"Kun asuu täällä, hakeutuu mielellään suomalaisiin paikkoihin. On mukava puhua suomea, laulaa suomalaisia lauluja, syödä suomalaista ruokaa. Täällä ei ole tapana kutsua ihmisiä kylään, joten ravintolat ja kahvilat ovat niitä yhteisiä kokoontumispaikkoja"

Paikalliset espanjalaiset halveksivat suomalaisia muiden "mamujen" ohella. Olemme alkoholisteja, kielitaidottomia ja huonosti käyttäytytyviä. MUTTA maksamme hieman ylihintaa kaikesta. Tässäkö se ero? JOS "mamu" maksaa rajalla jonkin summan, "kansalaisuusmaksu", ni saako se silloin tulla Suomeen sikailemaan?

--
Wikipedia: Internetissä leviää todellisen informaation ohella runsaasti epämääräistä ja valheellista tietoa. --- Joillakin ihmisillä tämä saattaa johtaa esim. toden ja epätoden rajan hämärtymiseen.

josbe

Posts: 1,982

#783 • • josbe suomalainen juhlakinkku
Kiitokset kuilulle ah taas niin havainnollistavista kommenteista! :)
Samu81

Posts: 1,224

#785 • • Edited Samu81 kokolihaa
Kerrankin näinkin päin :)

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200812238822374_uu.shtml

Kaksi nuorta somalimiestä karkotetaan

23.12.2008 8:32 (Päivitetty 23.12.2008 12:25)

Korkein hallinto-oikeus on vahvistanut kahden rikoksiin Suomessa syyllistyneen nuoren somalialaismiehen karkottamisen.

Lue myös
Näistä somalimiehet on tuomittu
Jo aiemmin hallinto-oikeus katsoi, että miehet voidaan karkottaa Somalimaahan.

Miehet syyllistyivät tämän vuosikymmenen alkupuolella muun muassa ryöstöihin pääkaupunkiseudulla. KHO:n mukaan heidän karkottamistaan puoltavat jatkuva rikollinen toiminta ja merkittävien siteiden puuttuminen Suomeen.

Sen sijaan kolmas rikoksiin syyllistynyt saa jäädä Suomeen. KHO katsoo ratkaisussaan, että hänenkin kohdallaan karkottamista puoltavat syyt ovat vahvemmat kuin Suomeen jäämisen sallimista puoltavat syyt, mutta karkottaminen olisi kuitenkin kohtuutonta. Tätä KHO perustelee muun muassa sillä, että mies karkotettaisiin alueelle, jossa hän ei ole koskaan asunut.

Esitykset miesten karkottamisesta teki vuonna 2005 Helsingin poliisilaitos, ja karkottamispäätöksen teki nykyinen Maahanmuuttovirasto. Miehet kuitenkin valittivat päätöksestä.

Korkeimman hallinto-oikeuden ratkaisuista kaksi syntyi äänestämällä.


Tosin eipä jääne epäselväksi kuka tuon(kin) oikeusprosessilystin maksaa, tuskin ainakaan ko. somput.

Niin ja loppuun vielä pieni lista niiden effortti tähän meitä uhkaavaan työvoimavajeeseen (no ovat ainakin resurssipulaista Poliisia sekä Oikeuslaitostamme työllistäneet ihan kivasti..):


Näistä heidät on tuomittu

23.12.2008 11:23

Karkotuspäätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen valittaneet somalimiehet ovat saaneet lukuisia rikostuomioita.

Vuonna 1982 syntynyt somalimies, jonka karkotusesitys hylättiin

Vuonna 2005 pahoinpitelystä 60 päivään vankeutta (tuomio ei ole lainvoimainen)

Vuonna 2004 2 vuoden ja 2 kuukauden tuomio törkeästä ryöstöstä ja varkaudesta

Vuonna 2004 nuorena henkilönä tehdystä ryöstön yrityksestä ehdolliseen vankeuteen 9 kuukaudeksi

Vuonna 2004 varkauden yrityksestä ja lievästä petoksesta yhden kuukauden vankeusrangaistukseen

Vuonna 2003 kahdesta teräaseen hallussapidosta yleisellä paikalla, törkeästä pahoinpitelystä, kahdeksasta pahoinpitelystä, ryöstöstä ja laittomasta uhkauksesta 2 vuoden ja 4 kuukauden vankeuteen

Vuonna 2002 kahdesta varkaudesta, kahdesta pahoinpitelystä, teräaseen hallussapidosta yleisellä paikalla ja vahingonteosta 40 päivään vankeutta

Vuonna 2001 nuorena henkilönä tehdystä kahdesta ryöstöstä ehdolliseen 4 kuukauden vankeusrangaistukseen

Vuonna 2001 nuorena henkilönä tehdystä kahdesta varkaudesta ja ryöstöstä 6 kuukauden ehdolliseen vankeuteen

Vuonna 2001 kahdesta törkeästä pahoinpitelystä ja yhdestä pahoinpitelystä yhdeksi vuodeksi vankeuteen

Vuonna 2000 ryöstöstä ja teräaseen hallussapidosta julkisella paikalla 6 kuukaudeksi ehdolliseen vankeuteen




Vuonna 1983 syntynyt somalimies, jonka karkotuksen korkein hallinto-oikeus vahvisti

Vuonna 2006 varkaudesta, lievästä petoksesta, lievästä pahoinpitelystä, pahoinpitelyn yrityksestä, lievästä vahingonteosta sekä ryöstöstä 11 kuukauden vankeuteen (Tuomio ei ole lainvoimainen)

Vuonna 2005 tuottamuksellisesta kätkemisrikoksesta ja törkeästä pahoinpitelystä 1 vuoden ja 3 kuukauden vankeuteen (Tuomio ei ole lainvoimainen)

Vuonna 2005 nuorena henkilönä pahoinpitelystä 20 päiväsakkoon (Tuomio on täytäntöönpanokelpoinen)

Vuonna 2004 nuorena henkilönä varkaudesta 35 päiväsakkoon

Vuonna 2004 ryöstöstä ja törkeästä ryöstöstä 2 vuoden ja 4 kuukauden vankeuteen

Vuonna 2004 nuorena henkilönä pahoinpitelystä 30 päiväsakkoon

Vuonna 2004 nuorena henkilönä pahoinpitelystä 20 päiväsakkoon

Vuonna 2004 nuorena henkilönä pahoinpitelystä ja varkauden yrityksestä 40 päiväsakkoon

Vuonna 2004 poissaolosta oikeuden vastaajana 200 euron uhkasakkoon

Vuonna 2003 nuorena henkilönä varkaudesta, vahingonteosta, pahoinpitelystä ja kolmesta ryöstöstä 40 tuntiin nuorisopalvelua

Vuonna 2003 nuorena henkilönä lievästä pahoinpitelystä 20 päiväsakkoon

Lisäksi lukuisia rangaistusmääräyksiä pääasiassa näpistyksistä



Vuonna 1984 syntynyt somalimies, jonka karkotuksen korkein hallinto-oikeus vahvisti

Vuonna 2005 tuomio varkaudesta. Käräjäoikeus katsoi aiempaa 2 vuoden ja 4 kuukauden vankeustuomiota törkeästä ryöstöstä, jonka hovioikeus vahvisti aiemmin samana vuonna, riittäväksi seuraukseksi.

Vuonna 2005 tuomio varkaudesta, maksuvälinepetoksesta ja ryöstöstä 4 kuukaudeksi vankeuteen

Vuonna 2004 törkeästä ryöstöstä 2 vuodeksi ja 4 kuukaudeksi vankeuteen

Vuonna 2004 varkauden yrityksestä, lievästä petoksesta, varkaudesta, ryöstöstä, ryöstön yrityksestä ja maksuvälinepetoksesta 10 kuukaudeksi vankeuteen

Vuonna 2004 ryöstöstä ja varkaudesta 5 kuukaudeksi vankeuteen

Vuonna 2003 varkaudesta ja lievästä pahoinpitelystä 30 päiväksi vankeuteen

Vuonna 2003 lievästä kavalluksesta, kavalluksesta sekä kahdesta varkaudesta 75 päiväksi vankeuteen

Vuonna 2003 kavalluksesta ja pahoinpitelystä 70 päiväksi vankeuteen

Vuonna 2002 nuorena henkilönä tehdyistä varkaudesta, kiristyksestä, pakottamisesta, vapaudenriistosta, kiristyksen yrityksestä, huumausaineen käyttörikoksesta ja ryöstöstä 5 kuukaudeksi vankeuteen

Vuonna 2001 nuorena henkilönä tehdyistä ryöstön yrityksestä ja ryöstöstä 60 päiväksi vankeuteen

Vuonna 2001 nuorena henkilönä tehdystä ryöstöstä 9 kuukaudeksi vankeuteen

Vuonna 2000 nuorena henkilönä tehdyistä vapaudenriistosta ja ryöstöstä 5 kuukaudeksi vankeuteen

Lisäksi useita sakkorangaistuksia pääasiassa näpistyksistä

--
Unelma ja toimistohommia *ding*

josbe

Posts: 1,982

#786 • • Edited josbe suomalainen juhlakinkku

Samu*, 23.12.2008 12:39:
Kerrankin näinkin päin :)
COPY-PASTEA


Jengi osaa varmasti lukea HS:a netistä ihan itse, joten linkki olisi riittänyt. [o]Vai olisiko vallan liikaa pyydetty, että olisit laittanut pari kommenttia ihan omasta päästä?[/o]

Edit: Eiku ei mitään. Ne pari kommenttia on jo kuultu.
siveys

Posts: 2,492

#787 • • siveys lovely

kuilun partaalla, 23.12.2008 11:06:
1) Vaikka jokin asia on vaikeata sinulle, se ei tarkoita, että se olisi mahdotonta, tai edes vaikeata muille.


Satun olemaan niin kusipäisen ylpeä, että kuvittelen kykeneväni laajentamaan näkökulmiani ja tekemään minulle aikaisemmin vaikeasta asiasta helpompaa, esimerkiksi keskustelun kautta, usein jopa röyhkeästi suoraan kysymällä. Tällaiselle kusipäisyyden asteelle pääseminen ikävä kyllä pakottaa lähtökohtaisesti hyväksymään, että en tällä hetkellä ole täydellinen ja kaikkivoipa. Vittu :(

3) "parhaita todennäköisesti sellaiset, jotka eivät edes pyri suoraan utopiaan", mihin tuo todennäköisyys perustuu? ja tietenkin "suoraan utopiaan pyrkiminen" on typerää, jolloin kaikki muut ratkaisut ovat ainakin parempia, jos eivät parhaita.


Se, että jokin on typerää, ei tarkoita sitä, että kaikki muut ratkaisut olisivat ainakin parempia. Muut ratkaisut voivat helposti olla vieläkin typerämpiä.

Tämä ajaatukseni oli kovin abstrakti (yritin vain hahmotella omista ajatusrakennelmistani jotakin mahdollista kontaktipintaa, jotta minulle olisi kenties helpompi vastata - en varmaan edes onnistunut ;)), mutta voin vähän elävöittää sitä vieläkin abstraktimmalla esimerkillä :D

Oletetaan, että olemme ihmiskuntana mustan ja valkoisen maailman välimaastossa, niiden välimaaston absoluuttisessa keskipisteessa x:

M
x
V

Ihmiskunta voi tehdä asiantuntevan arvauksen, että utopia V on parempi vaihtoehto kuin dystopia M ja jopa parempi kuin mikään muu piste skaalalla. Utopian määritelmän mukaisesti utopia V on kuitenkin saavuttamattomissa ja ihmiskunta voi siirtyä suurella työllä vain joitakin askelia johti utopiaa V, esim. pisteeseen y:

M
y --- V

Todellisuus ei kuitenkaan ole mustavalkoinen ja meillä ei ole mitään takeita siitä, että tämä kyseinen paikka y on todellisuudessa ihmiskunnalle parempi vaihtoehto kuin jokin toinen, lähempänä alkuperäistä dystopiaa sijaitseva z:

M -- z
V

Lopulta ei siis välttämättä ole ihmiskunnan muuntautumiskyvyn rajoissa mielekästä pyrkiä laisinkaan kohti utopiaa V vaan paras vaihtoehto voisi hyvinkin olla siirtyä kohti dystopiaa M.

Tämän teorian valossa uskallan heittää jopa (pelihousujen repimistä aiheuttavan) väitteen siitä, että kaaottisessa multinationaalisessa talous- ja ilmastokriisissä Suomen kansalaisille voisi hyvinkin olla edullisempaa (myös kokonaisseuraamuksellisesti) korvata nykyinen ihmisoikeuksia kunnioittava perustuslaki ainakin väliaikaisesti monella tapaa yltiöfasistisella nationalismilla.

Minä väitän, että totuutta en tiedä minä, etkä tiedä sinäkään. Eronamme lienee se, että sinä olet idealisti, etkä hyväksy sitä tosiasiaa, että sinä et oikeasti voi tietää. Voit vain uskoa. Ihan niin kuin Anakin uskoo, omiin kokemuksiisi ja ajatuksiisi perustuen.

4) Minun on vaikeata nähdä, että sulla vois olla mitään rakentavaa sanottavaa mihinkään noinkin hämärän tekstin perusteella.


Käytännössä mulla ei ole tähän asiaan hirveästi sanottavaa. Todellisuus on vähän liian monimutkainen, että se mahtuisi mun pienen pääni sisään riittävän objektiivisesti. Jätän siis valistamisen kaltaisillesi kykenevämmille yksilöille. Tästä syystä jätän yleensä myös äänestämättä.

Viime kunnallisvaaleissa sain kyllä melkein itseni aamulla ylös sängystä, kun ajattelin sitä Suomen poliittisen keskustelun viihdearvon eksponentiaalista kasvua, joka Halla-Ahojen invaasiosta seuraisi. Melkein ;)

tasavertaisista ihmisoikeuksista
Se on utopiaa, että ne oikeudet toteutuisivat absoluuttisesti. Mutta niiden oikeuksien saavuttamista ei edistä "toiseen suuntaan kulkeminen", eli yhteisön jakaminen "taviksiin" ja "roskasakkiin".


Tätä sinä et tiedä. Tähän sinä uskot.

Minun on helppo muodostaa ajatusleikki, jossa maailman ihmiset jaetaan kahteen rymään, nimetään nämä nyt vaikka satunnaisin nimin "kristityt" ja "muslimit", erotetaan nämä ryhmät pysyvästi toisistaan ja todetaan, että koska näiden ryhmittymien väliset, ihmisoikeuksia loukkaavat konfliktit on poistettu, on maailma päätynyt ihmisoikeudellisesti parempaan tilaan.

Se miten tämä todellisuudessa toimisi on täysi mysteeri ja sinun uskosi saattaa jopa olla äärimmäisen hyvä tapa lähestyä reaalitodellisuutta. Se on silti vain usko.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#788 • • Aziz Combat Fighter

josbe, 23.12.2008 10:00:
---
Ana-5000, 23.12.2008 02:35:
Reaalisesti kuitenkin päädytään pariisin, hollannin, britannian ja ruotsin kaltaiseen tilanteeseen, missä maahanmuutto on lähinnä hirvittävä rasite ja rahaa imevä sosiaalinen katastrofi.

---

Tämäpä kiteytti hyvin käsitykseksi, jota vastaan on aika vaikea yrittää taistella. Jos et näe maahanmuuttoa minään muuna kuin lähinnä "hirvittävänä rasitteena" ja "sosiaalisena katastrofina", näet asian niin eri kantilta kuin esim. minä, ettei dialogille jää paljoakaan tilaa.



Kuten tuossa aiemmin olen lukuisia kertoja tuonut ilmi, tarkoitan tälle ns. sosiaalista maahanmuuttoa eli käytännössä tuhansien pakolaisten ottamista sellaisista maista, joista tulleilla pakolaisilla on täällä ollessaan ollut jo erittäin paljon vaikeuksia.

Kuten tuossa aimmen olen lukuisia kertoja tuonut ilmi, minulla ei ole mitään sellaista maahanmuuttoa vastaan, jossa ihminen saapuu suomeen tekemään työtä ja elämään normaalia, kunnollista elämää.

Kohdan 1 maahanmuutto on kova rasite, jonka seuraukset näkyvät muun muassa viime päivinä Malmön mellakoina ja vuonna 2005 pariisin mellakoina.

Kohdan 2 maahanmuutto on sitä, mikä näkyy kiinalaisina ravintoloina, virolaisina rakennustyömiehinä, thaimaalaisina sairaanhoitajina, etc.

Minua hieman harmittaa, että ihmisillä menee ns. puurot ja vellit sekaisin - oletetaan, että Ana ei halua yhtään maahanmuuttajaa koska Ana ei tykkää tummista. Ana ei halua tänne muslimighettoja, joissa asuu levottomana vellova, syrjäytyneiden massa joka eristäytyy omaan mikrokulttuurinsa valtakulttuurin laidalle ja käy sieltä käsin matalan intensiteetin sisällissotaa moraalittomana ja pahana pitämäänsä isäntäyhteiskuntaa vastaan. Se on todellisuutta jo monessa maassa.

Mikä tässä mielipiteessä tekee minusta mahdottoman keskustelukumppanin?
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#789 • • Aziz Combat Fighter

REivaaja, 23.12.2008 09:45:
---
huoh. Kertoisin jos se tekisi susta älykkäämmän.



Kerro nyt vaan että muutkin saa tietää. Itse en ihan hahmota, miten afrikkalaisen varsin takapajuisen kulttuurin sekoittaminen suomalaiseen kulttuuriin on rikkaus ja voimavara. Jos osaat kertoa, niin ehkä se tekee minusta jopa hieman "älykkäämmän".
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#790 • • Aziz Combat Fighter

kuilun partaalla, 23.12.2008 11:11:
Ja näin suomalaiset "mamut" integroituvat Aurinkorannikolla.

http://www.kaleva.fi/plus/Suomalainen_pikkukaupunki_Espanjan_auringossa_770733+0

"Kun asuu täällä, hakeutuu mielellään suomalaisiin paikkoihin. On mukava puhua suomea, laulaa suomalaisia lauluja, syödä suomalaista ruokaa. Täällä ei ole tapana kutsua ihmisiä kylään, joten ravintolat ja kahvilat ovat niitä yhteisiä kokoontumispaikkoja"

Paikalliset espanjalaiset halveksivat suomalaisia muiden "mamujen" ohella. Olemme alkoholisteja, kielitaidottomia ja huonosti käyttäytytyviä. MUTTA maksamme hieman ylihintaa kaikesta. Tässäkö se ero? JOS "mamu" maksaa rajalla jonkin summan, "kansalaisuusmaksu", ni saako se silloin tulla Suomeen sikailemaan?



No tämä on itseasiassa aivan valtavan hyvä esimerkki siitä, miten puheet hajasijoittamisesta ja integraatiosta ovat vain kauniita unelmia, kun tulijoiden määrä ylittää tietyn kriittisen massan.

Suomalaisten omat enklaavit aurinkorannoilla muodostuvat samanlaisista syistä kuin esim. Rosengårdin muslimienklaavit - ihmiset viihtyvät kaltaistensa kanssa. Suomalaisia ei tuskin aurinkorannoilla koettele massatyöttömyys, radikaalisoituminen ja yleinen levottomuus, vaan Espanjalaisten nuivuus suomalaisalueita kohtaan johtuu espanjan kulttuurin ja suomen kulttuurin pienistä epäyhteensopivuuksista.

Saman ilmiön lainalaisuuksien mukaisesti tulijat muodostavat euroopassakin omia alueitaan, erona tosin se, että esim. Ruotsin muslimislummit muistuttavat enemmän slummeja kuin Espoolaista lähiötä keskellä aurinkorantoja.

En yhtään ihmettele, etteivät Espanjalaiset kauheasti rakasta kännissä ördääviä vyölaukkufinskejä keskuudessaan, mutta olettaisin, ettei suomalaisten alueesta Espanjassa kuitenkaan koidu mitään valtavan kovia sosiaalisia ja taloudellisia rasitteita isäntämaalle, toisin kuin esim. Ruotsissa.
siveys

Posts: 2,492

#791 • • siveys lovely

Ana-5000, 23.12.2008 02:35:
Kertoisitko nyt tyhmemmälle, miten keskiaikaista, sovinistista ja väkivaltaista muslimikulttuuria edustavan ihmisen "täysin tuntematon tapa katsoa maailmaa" edistää kehitystä?


Nostamalla esiin ihmisen potentiaalisen tyhmyyden ja oikeuttaen siirtymisen lopullisesti fasistiseen diktatuuriin, jossa minä olen maailman ylivaltias. Tietenkin. Kyllähän tämän nyt tyhmempikin ymmärtää?

Ainoa kehitystä edistävä maahanmuutto länsimaihin tapahtuu toisista länsimaista tai välillä Aasiasta.


Tämä oli todennäköisesti tyhmin lause, jonka sä olet ikinä sanonut. Olitko humalassa?

Juu, jos maahanmuuton saldona olisi enemmän kehitystä kuin ristiriitaisuuksia, olisi tilanne jotakuinkin siedettävä. Reaalisesti kuitenkin päädytään pariisin, hollannin, britannian ja ruotsin kaltaiseen tilanteeseen, missä maahanmuutto on lähinnä hirvittävä rasite ja rahaa imevä sosiaalinen katastrofi.


Haluaisitko sä laittaa vähän suhteellistamista peliin arvioimalla seuraavia: Kuinka suuren osan näiden maiden bruttokansantuotteesta nämä lähiöt imevät? Kuinka suuren osan näiden maiden rikoksista kyseiset lähiöt tehtailevat? Kuinka paljon näiden lähiöiden olemassaolo mielestäsi prosentuaalisesti lisää keskimääräisen kansalaisen todellista turvattomuutta?

Henkilökohtaisesti uskon, että useimmiten näkyvät ja huomiota vaativat ristiriidat ovat paras kasvualusta todelliselle kehitykselle. Jos nämä mamuyhteisöt vaikkapa nostavat tavallisen kaduntallaajan tietouteen sen tosiasian, että Somaliassa asiat on edelleen (meidänkin valtion maahan lähetetyistä mittavista apupaketeista huolimatta(!)) niin helvetin hyvin, että sinne entisen kansalaisen palauttaminen on käytännössä kuolemantuomio, niin emmekö me ole tällöin saavuttaneet jotakin kehitystä?
josbe

Posts: 1,982

#792 • • josbe suomalainen juhlakinkku

Ana-5000, 23.12.2008 18:35:

Reaalisesti kuitenkin päädytään pariisin, hollannin, britannian ja ruotsin kaltaiseen tilanteeseen, missä maahanmuutto on lähinnä hirvittävä rasite ja rahaa imevä sosiaalinen katastrofi.
---
Mikä tässä mielipiteessä tekee minusta mahdottoman keskustelukumppanin?


My bad! Ymmärsin yllä olevan lauseesi siten, että Pariisissa, Hollannissa, Britanniassa ja Ruotsissa maahanmuutto on lähinnä hirvittävä rasite ja rahaa imevä sosiaalinen katastrofi.

Kun miettii esim. sitä, miten suuri osa ranskalaisista työntekijöistä on maahanmuuttajia, niin sosiaalinen katastrofi taitaisi ennemminkin olla se, että he kaikki lähtisivät yhtäkkiä kävelemään.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#793 • • Edited Aziz Combat Fighter

siveys, 23.12.2008 18:45:
---
Nostamalla esiin ihmisen potentiaalisen tyhmyyden ja oikeuttaen siirtymisen lopullisesti fasistiseen diktatuuriin, jossa minä olen maailman ylivaltias. Tietenkin. Kyllähän tämän nyt tyhmempikin ymmärtää?



Nyt en ihan tajunnut.


---
Ainoa kehitystä edistävä maahanmuutto länsimaihin tapahtuu toisista länsimaista tai välillä Aasiasta.
---
Tämä oli todennäköisesti tyhmin lause, jonka sä olet ikinä sanonut. Olitko humalassa?



Kiistä se edes jollain esimerkillä. Kerro vaikka ihan lonkalta, että mitä sellaista taloudellista tai teknistä innovatiivisuutta esimerkiksi suomen somaliväestö on suomelle tuottanut, joka perustelee ne kaikki kulut, joilla sitä harjoitetaan? Kuten aikaisemmin totesin, pakolaisten ottaminen on hyväntekeväisyyttä. Sen perusteleminen suomelle hyödyllisenä on valheellista.

Kommentti oli kärjistävä provo, mutta en suostu ainakaan sitä ihan suorilta vetämään takaisin. Ei, en ollut humalassa.


Haluaisitko sä laittaa vähän suhteellistamista peliin arvioimalla seuraavia: Kuinka suuren osan näiden maiden bruttokansantuotteesta nämä lähiöt imevät?



En osaa sanoa. Ruotsissa maahanmuuton kulut upotetaan muiden kulujen joukkoon, eikä maahanmuutosta ole varsinaisesti tehty suoria laskelmia. Hieman ruotsin rahavirtojen suuntia voi tarkastella täältä.


Kuinka suuren osan näiden maiden rikoksista kyseiset lähiöt tehtailevat?



Malmö johtaa suvereenisti ruotsin raiskaus- ja ryöstörikostilastoja. Muutamia linkkejä nopeasti kaivettuna aiheesta tässä,
täällä,
täällä,
täällä ja vielä täällä. Varsinkin toiseksi viimeinen kannattaa lukaista ajatuksella.


Kuinka paljon näiden lähiöiden olemassaolo mielestäsi prosentuaalisesti lisää keskimääräisen kansalaisen todellista turvattomuutta?



Turvattomuutta ei voida mitata prosentuaalisesti. Ruotsalaisilla alueilla asuvilla ruotsalaisilla on varsin vähän riskiä joutua maahanmuuton negatiivisten ilmiöiden jalkoihin, jos he pysyvät poissa esim. tukholman keskustasta tai kaikista rikkaimmilta alueilta kuten Rinkebystä. Sosiaalisia kokonaiskustannuksia on mahdoton arvioida prosentteina tai kruununina. Selvää kuitenkin on, että korkea työttömyys, massarikollisuus ja muu syrjäytyminen on yhteiskunnalle kallista ja haitallista.


Henkilökohtaisesti uskon, että useimmiten näkyvät ja huomiota vaativat ristiriidat ovat paras kasvualusta todelliselle kehitykselle.



Joo, totta toisaalta. Sananvapauteen alettiin kiinnittämään ihan eri tavalla huomiota Jyllands Postenin julkaisemien pilakuvien jälkeen. Eikun siis, täällähän niitä pyydettiin valtionjohdon tasolta anteeksi. No, ainakin muu eurooppa heräsi siihen, että sananvapautta ei täällä enää uhkaa fasistinen hallinto vaan uskonnolliset vähemmistöt, joiden määrä on jatkuvassa nousussa.

Salman Rushdien, Ayaan Hirsi Alin, Theo Van Goghin ja Pim Fortuyinin kohtalot varmasti herättelevät myös kohti "todellista kehitystä".


Jos nämä mamuyhteisöt vaikkapa nostavat tavallisen kaduntallaajan tietouteen sen tosiasian, että Somaliassa asiat on edelleen (meidänkin valtion maahan lähetetyistä mittavista apupaketeista huolimatta(!)) niin helvetin hyvin, että sinne entisen kansalaisen palauttaminen on käytännössä kuolemantuomio, niin emmekö me ole tällöin saavuttaneet jotakin kehitystä?



Somaleita on suomessa asunut nyt 15 vuotta, ja maailmalla vielä pidempään. Mitä todellista kehitystä on saavutettu sillä, että sen lisäksi että suomalaiset tietävät somaliassa olevan sota, heitä myös vituttavat suomessa asuvat somalit?

Porukka, joka suoritti vuonna 2007 12% ryöstöistä ja josta 90% on työttöminä ei välttämättä ihan hirveästi kerää sympatiaa kotimaassa käytävää sotaa kohtaan, varsinkin kun sodassa taistelevat somalit somaleita vastaan.

Uskaltaisin jopa väittää, että intressit auttaa somaleita olisivat täällä kovemmat, mikäli somaleita oltaisiin pyritti muutaman tuhannen onnekkaan maahanoton sijaan auttamaan kotimaassaan.

edit: Tägit kuntoon.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#794 • • Aziz Combat Fighter

josbe, 23.12.2008 18:57:
---
My bad! Ymmärsin yllä olevan lauseesi siten, että Pariisissa, Hollannissa, Britanniassa ja Ruotsissa maahanmuutto on lähinnä hirvittävä rasite ja rahaa imevä sosiaalinen katastrofi.



No näinhän minä sanoin, mutta oletin että keskusteluun osallistuvat ovat pääpirteittäin lukeneet muutkin sanomani asiat tässä threadissa.


Kun miettii esim. sitä, miten suuri osa ranskalaisista työntekijöistä on maahanmuuttajia, niin sosiaalinen katastrofi taitaisi ennemminkin olla se, että he kaikki lähtisivät yhtäkkiä kävelemään.



Jaa. Tuohon on vaikea sanoa mitään, sillä minä en millään tavalla kritisoi sellaisten ihmisten maahanmuuttoa, jotka toimivat yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti.

Esim. tässä on hyvä artikkeli Ranskasta ja Ranskan maahanmuuttotilanteesta. Se on vähän pitkä, mutta ehdottomasti lukemisen arvoinen. Käsittelee mm. näitä tapahtumia.
josbe

Posts: 1,982

#795 • • josbe suomalainen juhlakinkku

Ana-5000, 23.12.2008 19:11:
Esim. tässä on hyvä artikkeli Ranskasta ja Ranskan maahanmuuttotilanteesta. Se on vähän pitkä, mutta ehdottomasti lukemisen arvoinen. Käsittelee mm. näitä tapahtumia.


Olen lukenut. Yhdessä asiassa olet kuitenkin väärässä. Tuo artikkeli ei millään tavalla edusta Ranskan maahanmuuttotilannetta kokonaisuudessaan, vaan se yhtä lieveilmiötä. Suurin osa maahanmuuttajista taitaa sielläkin olla ihan normiduunareita.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#796 • • Edited Aziz Combat Fighter

josbe, 23.12.2008 19:15:
---
Ana-5000, 23.12.2008 19:11:
Esim. tässä on hyvä artikkeli Ranskasta ja Ranskan maahanmuuttotilanteesta. Se on vähän pitkä, mutta ehdottomasti lukemisen arvoinen. Käsittelee mm. näitä tapahtumia.

---

Olen lukenut. Yhdessä asiassa olet kuitenkin väärässä. Tuo artikkeli ei millään tavalla edusta Ranskan maahanmuuttotilannetta kokonaisuudessaan, vaan se yhtä lieveilmiötä. Suurin osa maahanmuuttajista taitaa sielläkin olla ihan normiduunareita.



Niin, se edustaa Ranskan pakolaisten ja laittomien siirtolaisten ongelmia, eli sen maahanmuuton osa-alueen, jota kritisoin.

edit: Saisinko vaiheeksi sinulta jonkin lähteen tuolle "suurin osa on normiduunareita"-väittämälle?
siveys

Posts: 2,492

#797 • • siveys lovely

Ana-5000, 23.12.2008 19:06:
Kiistä se edes jollain esimerkillä. Kerro vaikka ihan lonkalta, että mitä sellaista taloudellista tai teknistä innovatiivisuutta esimerkiksi suomen somaliväestö on suomelle tuottanut, joka perustelee ne kaikki kulut, joilla sitä harjoitetaan?


[ sivuutetaan nyt itse semantiikka, joka teki lausahduksestasi niin absurdin ja keskitytään itse asiaan ]

Tällaista esimerkkiä en varmast osaa lonkalta heittää. Oletetaan nyt vaikka keskustelun edistämiseksi, että tällaista ei kyetä näyttämään, vaikka kuinka haluttaisiin - mitä sitten? Vaikka sinä arvioisitkin kaikkien kanssaeläjiesi kontribuution yhteiskunnalle vain ja ainoastaan taloudellisista ja teknisistä innovaatioista käsin, eivät muut ihmiset tämän saman yhteiskunnan sisällä varmasti näe tätä asiaa näin yksipuolisesti.

Se, että sinä et näe vaikkapa somalien Suomelle tuomia esteettisiä, kunttuuridiversiteetillisiä, kansakunnon omatunnollisia, ulkopoliittisia, humoristisia, perhesuhteellisia tai vaikapa ryhmäkoherenssia ja kansallisidentiteettiä lisääviä positiivisia aspekteja, ei tarkoita sitä, että nämä eivät ole olemassa. Voit tietenkin vastata tähän väittämään siten, että nämä vaikutukset ovat vähäisiä tai merkityksettömiä, mutta merkitys on yhteiskunnallisesti siitä merkityksellinen käsite, että jokainen yhteiskunnan jäsen tuo oman soppansa puuroon: Jokaisella yhteiskunnan jäsenellä on oikeus antaa merkitystä ja arvoa asioille haluamallaan tavalla.

Jos minä olen etnohippi ja näen, että vaikkapa somalien tuoma kulttuuridiversiteetillinen kontribuutio on äärimmäisen arvokasta - paljon arvokkaampaa kuin vaikkapa se jääkö palkastani verojen jälkeen käteen 100 euroa enemmän tai se voinko tuntea oloni piirun verran turvallisemmaksi jossakin kaupunginosassa - niin sinulla ei ole oikeutta evätä tätä mielipidettä minulta. Sinulla on oikeus olla eri mieltä, mutta sinun antamasi merkitys ja arvo on tämän yhteiskunnan arvorakenteelle on tasan yhtä suuri kuin minunkin (tähän meillä ainakin perustuslainsäädännöllisesti pyritään).

Demokraattinen reaalipolitiikka on aina tasapainottelua yhteiskunnan vaikeasti hahmotettavan ja sisäisesti ristiriitaisen arvoverkon tasapainottamiseksi. Tämä on demokratian pohjimmainen luonne ja se mekanismi, jolla se pyrkii estämään sen, että sinun kaltaisesi ihmiset eivät pääse "aukottomalla logiikallaan" riistämään muilta yhteiskunnan jäseniltä asioita, joita he pitävät suuresti arvossa.

Yksinkertaisesti: Vaikka kykenisit aukottomasti todistamaan, että sinun arvomaailmallasi olisi parempi, että yhtään pakolaista ei Suomeen otettaisi, ei tämä vielä tarkoita sitä, että Suomen tulisi demokraattisena yhteiskuntana toimia näin.

Kuten aikaisemmin totesin, pakolaisten ottaminen on hyväntekeväisyyttä. Sen perusteleminen suomelle hyödyllisenä on valheellista.


Olet oikeassa siinä, että humanitäärisen avun voi määritellä kuuluvan hyväntekeväisyyden piiriin, mutta mielestäni olet väärässä siinä, että tämä automaattisesti tekisi pakolaisten ottamisesta Suomelle haitallista. Hyväntekeväisyys voi monessa tilanteessa tuoda mukanaan sellaisia positiivisia vaikutuksia, että se on tekijälleen lopulta hyödyllistä.

Yksilön kontekstissa tämä voi olla mm. henkilökohtaista hyvä oloa tai statuksen nousua muiden ihmisten silmissä, yhteskunnan kontekstissa tämä voi olla mm. yhteiskunnan jäsenten hyvää oloa tai valtion statuksen nousua muiden valtioiden silmissä.

Minä en väitä, että pakolaisten ottaminen olisi välttämättä hyödyllistä Suomelle, mutta jonkin asian tuomitseminen hyödyttömäksi sillä perusteella, että se voidaan määritellä hyväntekeväisyydeksi on mielestäni virheellistä argumentaatiota.

[paljon reaalitodellisuuden ikäviä asioita]
Selvää kuitenkin on, että korkea työttömyys, massarikollisuus ja muu syrjäytyminen on yhteiskunnalle kallista ja haitallista.


Tämä on selvää. Samalla tavalla on selvää, että hampurilaisketjujen olemassaolo on yhteiskunnalle kansanterveydellisesti kallista ja haitallista. Hampurilaisketjuja ei kuitenkaan ole Suomessa kielletty, sillä niiden olemassaololla on myös muita aspekteja kuin kansanterveydellinen kustannus ja haitta.

Sama pätee maahanmuuttoon. Se, että siitä aiheutuu kustannuksia ja että siitä aiheutuu haittaa, ei vielä automaattisesti tarkoita sitä, että nämä kustannukset ja haitat olisivat suhteessa niin suuria, että maahanmuutosta (tai edes siitä kontrolloimattomasta maahanmuutosta) olisi edullista kokonaisuudessaan luopua.

Joo, totta toisaalta. Sananvapauteen alettiin kiinnittämään ihan eri tavalla huomiota Jyllands Postenin julkaisemien pilakuvien jälkeen. Eikun siis, täällähän niitä pyydettiin valtionjohdon tasolta anteeksi. No, ainakin muu eurooppa heräsi siihen, että sananvapautta ei täällä enää uhkaa fasistinen hallinto vaan uskonnolliset vähemmistöt, joiden määrä on jatkuvassa nousussa.


Vaikka kyetkin asettamaan sanasi sarkastisesti, ei tämä vielä todista näkemystäsi oikeaksi. Oliko tämä anteeksipyyntö sinun mielestäsi oikeasti väärin?

Totuushan on se, että sananvapaudesta keskusteltiin tuolloin maailmanlaajuisesti enemmän kuin moneen vuosikymmeneen(?), enkä minä näe, että se olisi ollut ainakaan huono asia.

Porukka, joka suoritti vuonna 2007 12% ryöstöistä ja josta 90% on työttöminä ei välttämättä ihan hirveästi kerää sympatiaa kotimaassa käytävää sotaa kohtaan, varsinkin kun sodassa taistelevat somalit somaleita vastaan.

Uskaltaisin jopa väittää, että intressit auttaa somaleita olisivat täällä kovemmat, mikäli somaleita oltaisiin pyritti muutaman tuhannen onnekkaan maahanoton sijaan auttamaan kotimaassaan.


Mahtuuko sinun päähäsi se, että suurin osa länsimaalaisen yhteiskunnan asukeista ei ihan periaatteellisista syistä (joilla saattaa olla jopa ihan hyvät perusteet) halua nähdä tätä asiaa niin, että "Somaliassa somalit tappelevat somaleita vastaan" vaan niin, että "Somaliassa ihmiset tappelevat ihmisiä vastaan"?

Ihmisten välisten kulttuurillisten konfliktien poistaminen on vaikeata. Vaikeata isolla veellä. Tähän ei ole olemassa toimivaa reseptiä - ei edes sinulla tai Halla-Aholla. Somalian kriisiä ei pystyttäisi poistamaan sormia napauttamalla, vaikka kuinka yritettäisiin, mutta kansainvälinen konsensus kuitenkin on, että jokaisella Somaliankin kansalaisella on samanlaiset ihmisoikeudet kuin meillä suomalaisillakin. Eikö tässä tilanteessa ole hyvä pyrkiä tekemään jotain selkeästi arvojemme mukaista edes niille muutamalle tuhannelle onnekkaalle? Tämä ei tietenkään ole täydellinen ratkaisu, mutta mikä sitten olisi parempi esim. YK:n laajusiesti hyväksyttyjen arvojen valossa?

Lisäksi minä uskaltaisin väittää, että niin kauan kuin Somalian ongelmat pysyvät Somaliassa niin meillä kiltisti perjantaipulloja imailevilla länkkäreillä ei ole sen kummemmin motivaatiota puuttua "niiden" asioihin - me ollaan ihmisinä aika mielettömän lyhytkatseisia, laiskoja ja helposti näkökulmiamme rajaavia (muiden ihanien puutteidemme ohella). Tämä ei kuitenkaan ole ainakaan minun mielestäni peruste sille, että olisi oikein pyrkiä poistamaan vähäisetkin epämukavuustekijämme, jotta emme vain vahingossa heräisi siihen todellisuuteen, että maailma on täynnä käsittämätöntä kurjuutta, jolle me emme yltäkylläisyydessämme tee käytännössä yhtään mitään.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#798 • • Edited Aziz Combat Fighter

siveys, 24.12.2008 04:11:
---
Tällaista esimerkkiä en varmast osaa lonkalta heittää. Oletetaan nyt vaikka keskustelun edistämiseksi, että tällaista ei kyetä näyttämään, vaikka kuinka haluttaisiin - mitä sitten? Vaikka sinä arvioisitkin kaikkien kanssaeläjiesi kontribuution yhteiskunnalle vain ja ainoastaan taloudellisista ja teknisistä innovaatioista käsin, eivät muut ihmiset tämän saman yhteiskunnan sisällä varmasti näe tätä asiaa näin yksipuolisesti.



Eipä toki. Ihmiset arvioivat asioita aivan eri kantilta. Somalialaisesta pakolaisesta itselleen elämänsä rakkauden löytänyt suomalaisnainen varmasti arvottaa koko maahanmuuttokysymyksen aivan toisin kuin kaisaniemen puistossa joukkoraiskattu nainen. Tämä ei estä käsittelemästä eri ilmiöiden (kuten maahanmuutto) nettokustannuksia ja -voittoja.


Se, että sinä et näe vaikkapa somalien Suomelle tuomia esteettisiä, kunttuuridiversiteetillisiä, kansakunnon omatunnollisia, ulkopoliittisia, humoristisia, perhesuhteellisia tai vaikapa ryhmäkoherenssia ja kansallisidentiteettiä lisääviä positiivisia aspekteja, ei tarkoita sitä, että nämä eivät ole olemassa.



Eipä toki. Varmasti kaikkien raiskaajien pitäminen vapaallakin palvelisi joidenkin fetisistien raiskausfantasioiden toteutumista, näin vittumaisesti kärjistäen. Se ei silti tarkoita sitä, että voittopuolisesti olisi mielekästä pitää raiskarit vapaalla.

Ainoa mitä sanon on se, että valtaosa suomen kansalaisista ei anna mainitsemillesi asioille niin paljoa painoarvoa, että ne kattaisivat maahanmuutosta koituvat kustannukset.

Vastavuoroisesti mainitsemiesi positiivisten asioiden ja rahallisten kustannusten lisäksi esim. somalien maahanmuutto lisää rasismia, elitismiä, nationalismia, syrjäytymistä ja turvattomuutta.

Näitä arvoja punnitaan, kun mietitään kuinka paljon k.o. touhua pitää harjoittaa.


Voit tietenkin vastata tähän väittämään siten, että nämä vaikutukset ovat vähäisiä tai merkityksettömiä, mutta merkitys on yhteiskunnallisesti siitä merkityksellinen käsite, että jokainen yhteiskunnan jäsen tuo oman soppansa puuroon: Jokaisella yhteiskunnan jäsenellä on oikeus antaa merkitystä ja arvoa asioille haluamallaan tavalla.



Totta, mutta yhteiskunnallisen päätöksenteon perustana ei voi olla pienen vähemmistön kokema positiivinen "kulttuurinen värinä", jos ilmiö pääasiassa tuo mukanaan negatiivisia asioita.


Jos minä olen etnohippi ja näen, että vaikkapa somalien tuoma kulttuuridiversiteetillinen kontribuutio on äärimmäisen arvokasta - paljon arvokkaampaa kuin vaikkapa se jääkö palkastani verojen jälkeen käteen 100 euroa enemmän tai se voinko tuntea oloni piirun verran turvallisemmaksi jossakin kaupunginosassa - niin sinulla ei ole oikeutta evätä tätä mielipidettä minulta. Sinulla on oikeus olla eri mieltä, mutta sinun antamasi merkitys ja arvo on tämän yhteiskunnan arvorakenteelle on tasan yhtä suuri kuin minunkin (tähän meillä ainakin perustuslainsäädännöllisesti pyritään).



Näinpä. Minun mielestäni se, että sadat ryöstöt ja pahoinpitelyt ja kymmenet raiskaukset olisivat jääneet tekemättä mikäli somaliasta ei suomeen olisi ensimmäistäkään pakolaista päästetty on ehdottomasti tärkeämpi arvo kuin yhdenkään etnohipin kulttuuridiversiteettifiilistely. Sitä kulttuuridiversiteettiä voi hakea esim. matkustelemalla, vaikkapa sinne somaliaan.

Minä en kiistä kenenkään oikeutta mielipiteeseen tässä asiassa. Olen vain eri mieltä.


Demokraattinen reaalipolitiikka on aina tasapainottelua yhteiskunnan vaikeasti hahmotettavan ja sisäisesti ristiriitaisen arvoverkon tasapainottamiseksi. Tämä on demokratian pohjimmainen luonne ja se mekanismi, jolla se pyrkii estämään sen, että sinun kaltaisesi ihmiset eivät pääse "aukottomalla logiikallaan" riistämään muilta yhteiskunnan jäseniltä asioita, joita he pitävät suuresti arvossa.



Olen useasti sanonut, että maahanmuutto pitäisi altistaa demokraattiselle prosessille. Hesarin lukijoista 66% totesi Halla-ahon olevan oikeassa, ja olettaisin että siihen 34% mahtuu paljon ihmisiä, jotka tiukentaisivat nykymenoa vaikkeivät Halla-ahon tulikivenkatkuisia tekstejä komppaisikaan.


Yksinkertaisesti: Vaikka kykenisit aukottomasti todistamaan, että sinun arvomaailmallasi olisi parempi, että yhtään pakolaista ei Suomeen otettaisi, ei tämä vielä tarkoita sitä, että Suomen tulisi demokraattisena yhteiskuntana toimia näin.



Ei tietenkään. Asia pitää jättää kansan päätettäväksi. Asiasta pitää käydä avointa keskustelua (kuten tämä keskustelu) ja päättäjien tulee kuunnella, mitä mieltä kansa kymmenien tuhansien uusien pakolaisten ottamisesta on.


Olet oikeassa siinä, että humanitäärisen avun voi määritellä kuuluvan hyväntekeväisyyden piiriin, mutta mielestäni olet väärässä siinä, että tämä automaattisesti tekisi pakolaisten ottamisesta Suomelle haitallista. Hyväntekeväisyys voi monessa tilanteessa tuoda mukanaan sellaisia positiivisia vaikutuksia, että se on tekijälleen lopulta hyödyllistä.



Haitallista ainoastaan kokonaiskustannuksiltaan, mikäli otetaan kokonaiskustannuksien arvopohjaiseksi määrittelijäksi tyypillinen veronmaksaja, joka vitut veisaa somalialaisten mukanaan tuomasta kulttuuridiversiteetistä vaan arvostaa yhteiskunnan eheyttä ja turvallisuutta.

Sille etnohipille kaikenmoinen maahanmuutto on toki luonnollista, väistämätöntä ja ihanaa. Ne ihmiset taas, jotka näiden 12% ryöstöjen kohteeksi ovat joutuneet ovat oletettavasti hieman eri mieltä.


Yksilön kontekstissa tämä voi olla mm. henkilökohtaista hyvä oloa tai statuksen nousua muiden ihmisten silmissä, yhteskunnan kontekstissa tämä voi olla mm. yhteiskunnan jäsenten hyvää oloa tai valtion statuksen nousua muiden valtioiden silmissä.



eli niin sanottua elitististä moraalisäteilyä. päästään pätemään tavalliselle kansalle omalla suvaitsevaisuudellaan samalla, kun Vuosaaressa taistellaan etnisten konfliktien kanssa. Oman statuksen nousu on varmasti merkittävä arvo humanitäärisen maahanmuuton kannattamisessa.


Minä en väitä, että pakolaisten ottaminen olisi välttämättä hyödyllistä Suomelle, mutta jonkin asian tuomitseminen hyödyttömäksi sillä perusteella, että se voidaan määritellä hyväntekeväisyydeksi on mielestäni virheellistä argumentaatiota.



Näin minä en väittänytkään. Sanoin vain, että pääasiallisesti humanitäärinen maahanmuutto on hyväntekeväisyyttä, eikä sitä voida perustella sillä perusteella, että sen nettovaikutus suomelle olisi positiivinen. Se ei sitä ole. Se on kallista, hankalaa ja tuo mukanaan runsaasti ikäviä lieveilmiöitä kuten syrjäytymistä, rasismia ja rikollisuutta.


Tämä on selvää. Samalla tavalla on selvää, että hampurilaisketjujen olemassaolo on yhteiskunnalle kansanterveydellisesti kallista ja haitallista. Hampurilaisketjuja ei kuitenkaan ole Suomessa kielletty, sillä niiden olemassaololla on myös muita aspekteja kuin kansanterveydellinen
kustannus ja haitta.



Kyllä, mutta hampurilaisketjujen olemassaolossa on enemmän hyviä kuin huonoja puolia. Parempi esimerkki olisi esimerkiksi se, että käsiaseita ei myydä kioskeilla, riippuvuutta aiheuttavat huumausaineet ovat kielletty, ympäristöä ei saa kohdella miten huvittaa, etc.. Lainsäädännöllä säädellään paljon asioita, joista on iloa ja hupia mutta jotka kuitenkin kokonaiskustannuksiltaan jäävät paljon miinukselle.


Sama pätee maahanmuuttoon.



Täysin.


Se, että siitä aiheutuu kustannuksia ja että siitä aiheutuu haittaa, ei vielä automaattisesti tarkoita sitä, että nämä kustannukset ja haitat olisivat suhteessa niin suuria, että maahanmuutosta (tai edes siitä kontrolloimattomasta maahanmuutosta) olisi edullista kokonaisuudessaan luopua.



Minä olen erittäin paljon eri mieltä. Maahanmuuton mukanaan tuoma surkeus, rikollisuus, syrjäytyminen ja muut negatiiviset lieveilmiöt ovat tällä hetkellä huomattavasti suuremmat kuin siitä saatavat epämääräiset kulttuuridiversiteettiedut.


Vaikka kyetkin asettamaan sanasi sarkastisesti, ei tämä vielä todista näkemystäsi oikeaksi. Oliko tämä anteeksipyyntö sinun mielestäsi oikeasti väärin?



Aivan ehdottomasti oli. Missään nimessä ei suomalaisen valtionpäämiehen pidä pyytää anteeksi raivoavilta muslimeilta sitä, että länsimaalainen ihminen noudattaa sananvapautta. Pitäisikö Matti Vanhasen pyytää anteeksi Lillqvistin homomarskia, koska on selvää että samalla tavalla sananvapauden käyttäminen loukkaa joitakin ihmisiä? Ei minun mielestäni missään nimessä. Ero on tosin siinä, että homomarski ei saanut ketään polttamaan suurlähetystöjä tai vaatimaan kuolemaa Lillqvistille.


Totuushan on se, että sananvapaudesta keskusteltiin tuolloin maailmanlaajuisesti enemmän kuin moneen vuosikymmeneen(?), enkä minä näe, että se olisi ollut ainakaan huono asia.



Ei ollut. Se oli hieno asia, mutta ikävää siitä teki se, että ymmärrettiin miten ei-universaalista arvosta on kyse. Minua ainakin järkytti muslimien reaktio. Olen tottunut siihen, että kaikista pyhimmästäkin tehdään lännessä jatkuvasti pilkkaa - muslimien suhde sananvapauden asemaan vrt. uskonto oli hieman toinen. Ei ole mitään syytä olettaa, että länsimaissa asuvat muslimit ajattelisivat asioista jotenkin maagisesti eri tavalla.


Mahtuuko sinun päähäsi se, että suurin osa länsimaalaisen yhteiskunnan asukeista ei ihan periaatteellisista syistä (joilla saattaa olla jopa ihan hyvät perusteet) halua nähdä tätä asiaa niin, että "Somaliassa somalit tappelevat somaleita vastaan" vaan niin, että "Somaliassa ihmiset tappelevat ihmisiä vastaan"?



Tarkoitin tällä sitä, että länsimaat eivät voi potea tästä mitään "USA siellä tappaa viattomia"-syyllisyyttä, vaan somalian ongelmat ovat somalien aiheuttamia. Tietenkin ne ovat ihmisiä, jotka siellä tappelevat.


Ihmisten välisten kulttuurillisten konfliktien poistaminen on vaikeata. Vaikeata isolla veellä. Tähän ei ole olemassa toimivaa reseptiä - ei edes sinulla tai Halla-Aholla.



Ei, ei olekaan. Kulttuurien välinen konflikti ei johdu tällä hetkellä euroopan asennemaailmasta vaan islamin vihamielisyydestä länttä kohtaan. Siihen ei paljoa suomen valtio pysty vaikuttamaan, muuten kuin kontrolloimalla kuinka isoksi se päästää omien rajojensa sisällä elävän länsivastaisen vähemmistön.


Somalian kriisiä ei pystyttäisi poistamaan sormia napauttamalla, vaikka kuinka yritettäisiin, mutta kansainvälinen konsensus kuitenkin on, että jokaisella Somaliankin kansalaisella on samanlaiset ihmisoikeudet kuin meillä suomalaisillakin. Eikö tässä tilanteessa ole hyvä pyrkiä tekemään jotain selkeästi arvojemme mukaista edes niille muutamalle tuhannelle onnekkaalle? Tämä ei tietenkään ole täydellinen ratkaisu, mutta mikä sitten olisi parempi esim. YK:n laajusiesti hyväksyttyjen arvojen valossa?



Somalian konflikti vaatisi kansainvälisen, sotilaallisen intervention, jos jotakin. En tosin usko, että sekään auttaisi. Maan ongelmat pitää ratkaista afrikassa, afrikkalaisin keinoin. Se, että tänne otetaan vaikka 20.000 somalia syrjäytymään ja tekemään rikoksia ei varmasti muuta asiaa yhtään mihinkään, vaikka se suvaitsevaisen egoa hivelisikin ja antaisi loistavan tilaisuuden moraalisäteilyyn silloin, kun kansa valittaa tulijoiden mukanaan tuomista ongelmista.


Lisäksi minä uskaltaisin väittää, että niin kauan kuin Somalian ongelmat pysyvät Somaliassa niin meillä kiltisti perjantaipulloja imailevilla länkkäreillä ei ole sen kummemmin motivaatiota puuttua "niiden" asioihin - me ollaan ihmisinä aika mielettömän lyhytkatseisia, laiskoja ja helposti näkökulmiamme rajaavia (muiden ihanien puutteidemme ohella).



Tuota, millä perusteella oletat että meillä länkkäreillä olisi joku ratkaisu somalian ongelmiin? Aika ylimielinen asenne. Mitä me edes voisimme tehdä? Ja millä perusteella meidän edes pitäisi puuttua muiden maiden konflikteihin? Länsimaalaisten sekaantuminen islamilaisten maiden asioihin on pääasiassa päättynyt vielä isompaan konfliktiin joka entisestään lyö kiilaa länsimaiden ja islamilaisen maailman väliin.


Tämä ei kuitenkaan ole ainakaan minun mielestäni peruste sille, että olisi oikein pyrkiä poistamaan vähäisetkin epämukavuustekijämme, jotta emme vain vahingossa heräisi siihen todellisuuteen, että maailma on täynnä käsittämätöntä kurjuutta, jolle me emme yltäkylläisyydessämme tee käytännössä yhtään mitään.



Niin. Minä taas haluan säilyttää sen hyvän mitä täällä on. Päästämällä maahan jokainen halukas tulija luovumme ensin kaikesta siitä hyvästä mitä meillä on (tähän väliin selitys huoltosuhteesta ja sen heikkenemisestä, länsimaalaisista arvoista ja mitä niille kävisi mikäli muslimit äänestäisivät itselleen mieluisan hallituksen valtaan, sharialaista ja länsimaisesta laista, etc..) emmekä kuitenkaan vaikuta niihin alkuperäisiin konfliktien ja sotien syihin millään tavalla.

Minä en sitäpaitsi pidä maahamuuttajien hirvittävää yliedustusta rikostilastoissa "vähäisenä epämukavuustekijänä", enkä usko että ne hakatut, ryöstetyt tai raiskatut suomalaisetkaan pitävät.

Olettaisin, että Malmölaiset ovat kanssani hyvin pitkälle samaa mieltä. Heillä on pitempi kokemus maahanmuutosta ja kulttuurisesta väreilystä, ja seuraukset ovat niin karmeaa luettavaa, etten minäkään oikein tahdo uskoa, että tuollaista tapahtuu ihan naapurissa, ja että suomalaiset vielä kaiken lisäksi perustelevat minulle, miksi meidän pitäisi kulkea samaa tietä.