Posts: 6,592
Riku, 20.12.2008 15:58:
---
Mä veikkaan että voisit yllättyä monella tavalla jos tuntisit mut kunnolla. Tosin mulla on sellanen hassu kutina perseessä, että näin ei tuu ikinä käymään, koska meidän poliittiset näkökannat ja elämänarvot on sen verran erilaisia että me tuskin lähdetään bisselle tutustumaan toisiimme.
Voipi olla.
Se on kolikon toinen puoli, kyllä. Mutta toinen puoli on kehittää maahanmuuttajien integrointia onnistuneemmaksi. Ja mä en väitä että tohon on helppoa ja idioottivarmaa reseptiä, mutta mä väitän että ton asian opettelu tulee olemaan helvetin tärkeää tulevaisuudessa.
Ja mä väitän, että se ongelma pitää ainakin väliaikaisesti pysäyttää sinne rajalle, ennen kuin ne tehokkaat ja toimivat integrointikeinot keksitään ja niitä aletaan soveltamaan. Tällä hetkellä mitään tehokkaita integrointikeinoja ei ole vielä missään keksitty, osittain siksi että kantaväestö on haluton muuttumaan tulijoiden ehdoilla ja tulijat ovat haluttomia luopumaan omasta, länsimaalaisen elämäntyylin vastaisesta kulttuuristaan.
Ainoa edes teoriassa toimiva ratkaisu maahanmuuttokysymykseen ja tulovaltion sisäisen koherenssin säilyttämiseen on pitää tulijoiden määrä niin pienenä, että paine integroitua kasvaa niin suureksi, että maahanmuuttajat tekevät tämän itse. Mikäli maahan päästetään niin paljon mamuja, että nämä pääsevät muodostamaan Rosengårdin ja Rinkebyn kaltaisia paskastania-slummeja, on kaikki toivo menetetty. Sitä integraatiota ei suomen sisällä asuvaan muslimienklaaviin pysty enää ulkopuolelta tuomaan.
Varmistetaan? Jos sä pyydät multa 100% toimivaa metodia, joudun hokemaan eioota. Mutta eiköhän se pääpointti oo riittävä ja toimiva koulutus (kieli, kulttuurin pääpointit, historia etc). Ja no, sä kaipasit sitä koetta tuolla jossain muualla viestissäs, niin en sinänsä näe syytä miksei tuosta voisi tehdä peruskoulun tapaista kurssia, lukuunottamatta erityistapauksia kuten yksinhuoltaja 16 lapsen kanssa tms. Tähän mun on toki vaikea kehittää nyt tältä istumalta vedenpitävää lakipykälää monestakin syystä.
Niinpä - mitään toimivia keinoja ei ole oikein osattu ehdottaa. Sen sijaan on sanottu, että kun maahanmuuttajia on tarpeeksi, suvaitsevaisuus lisääntyy ja ongelmat poistuvat itsessään. Minä näen tällaisessa ajattelumallissa hirveän ristiriidan, varsinkin kun euroopan esimerkit tukevat sitä käsitystä, että maahanmuuttajia lisäämällä yhteiskunnan eriarvoisuus ja syrjintä lisääntyvät.
Ihan ekaks mä sanoisin että mun on vaikee uskoo että yksittäiset maahanmuuttajat haluavat olla osaamatta kieltä. Mutta itsestäänselvästi se kielitaito putoaa meidän harteillemme, harvassa maassa saa Suomen kursseja. Sen pointti kuitenkin lienee saada maahanmuuttajat hyödyllisiksi osapuoliksi yhteiskuntaan, ts. meidän kaikkien eduksi.
Suomessa saa suomen kielen kursseja. Näitä ei varmaankaan järjestetä tarpeeksi, mutta väitän edelleen että esim. tulkkausbisnes on senverran kovaa liiketoimintaa mm. somaleilla, ettei välttämättä koko yhteisön tulojen takia kannata kaikkien edes kieltä opetella. Viranomaisasioissa somalinkieltä tulkattiin vuonna 2007 10401 kertaa eli noin 42 kertaa päivässä. Tulkkaaminen maksaa noin 70 euroa per alkava tunti. Tämä on valtava rahamäärä, kun mietitään että suomessa asuu noin 4000 somalian kansalaista ja 8000 somalin kielen puhujaa.
Jos ruvetaan tolle tasolle, voisin näin alkajaisiksi lisätä listaan kaikki ihmiset jotka asenteidensa vuoksi tekevät maahanmuuttajien elämästä vaikeaa. Mut en jaksa ruveta toistamaan itseäni muuten.
Totta, en kiistä sitäkään, että ympäröivän yhteiskunnan asenteilla on iso merkitys kotoutumisessa.
Eikö toi ole merkki siitä että tukiverkostot ja politiikka eivät toimi tällä hetkellä ja kehittää sitä, pikemminkin kuin syy luovuttaa ja unohtaa koko asia?
En minä halua unohtaa tai luovuttaa, koen vaan, että on järjetöntä tuoda ulkopuolelta lisärasitetta jo omanmaalaistenkin kanssa liitoksissaan natisevan systeemin rasitteeksi.
Right. Mä suhtaudun tähän asiaan enemmänkin niin, että maailmassa ensinnäkin on ihmisiä, jotka tarvitsevat apua ja niitä pitää auttaa. Sekä siellä missä ongelmat ovat, että ottamalla esim kuolemanvaarassa olevia ihmisiä tänne pakolaisina. Se ei tarkoita, että meidän yksin pitää ottaa koko Afrikka tänne, mutta näin periaatteellisella tasolla. Vaikka Suomi tuskin on kovin suuri tekijä tässä, Afrikan ongelmista vähintäänkin osa on länsimaiden aiheuttamia.
No, esim. Somalian sisällissota ei ole länsimaiden aiheuttama, enkä minä oikein hahmota miten Somalian tilannetta auttaa se, että suomeen otetaan muutamia tuhansia somaleita asumaan, varsinkin kun lähtijät ovat sitä työikäistä ja -kykyistä porukkaa, jonka pitäisi pysyä siellä omassa maassaan työskentelemässä sen rauhan eteen.
Mua jotenkin jää häiritsemään näissä sun kirjotuksissa se, että ne kuulostaa siltä että noilla ihmisillä ei olisi samanlaista arvoa kuin meillä tänne syntyneillä. Pelkka rasite muutenkin kuulostaa aika rankalta lausunnolta. Jos sä asuisit tuossa asemassa jossain muualla, etkö sä tekis yhtään mitään ittes ja samalla sen yhteiskunnan eteen?
Tuota on siinä mielessä herkullista verrata esim. Saudi-arabiaan. Jos sinä muuttaisit sinne, olisitko valmis laittamaan lapsesi koraanikouluun, pukemaan vaimosi burkhaan ja kieltämään tätä ajamasta autolla, kävisitkö moskeijassa rukoilemassa, pidättäytyisitkö tupakasta, alkoholista ja kättelemästä naisia? Tekisitkö juuri mitään tämän yhteiskunnan eteen, vai pyrkisitkö vain elämään rauhassa omaa elämääsi ja selviämään jollain konstilla niistä hetkistä, kun oma arvomaailmasi osuu ristiin Saudi-arabian arvomaailman kanssa?
Islamilaisista maista liberaaliin Suomeen muuttavat kokevat täällä ihan vastaavan kulttuurishokin kuin jos me muuttaisimme en masse Saudi-arabiaan. Minä toisaalta koen, että jos en osaisi Saudi-arabiassa toimia, olisi saudeilla täysi oikeus potkia minut pois maasta.
Sitä tekee kyl vähän muutkin kun maahanmuuttajat jos syyt on olemassa. TJEU: Kreikka näin alkuun.
Yksi kreikan mielenosoitukseen johtaneista syistä on muuten se, että maahan on virrannut hirvittävä määrä laittomia siirtolaisia, jotka tekevät kreikkalaisten työt polkuhintaan, joka on johtanut siihen, että nykyinen sukupolvi on köyhä ja työtön ;)
Se, että sä oikeasti väität että toi on ainoa asia, mitä niille voidaan tehdä, kuulostaa kyl mun korvaan nimenomaan siltä yksipuolisuudelta.
Saa ehdottaa muita, konkreettisia ja toimivia keinoja.
Aikamoista yleistystä. Ensinnäkin, kuinka moni suomalainen osaa kuinka montaa kieltä? Täällä opetetaan koulussa 2 muuta kieltä äidinkielen lisäksi. Ja tähän väliin voisi vielä hieman turhana sivupointtina mainita, että Suomen kieli on niitä vaikeimpia maailmassa. Jos sut viskattais Japaniin ilman että kukaan tajuis sanaakaan siitä mitä sä puhut, kuinka helppo sun ois selvitä elämässä niin pitkälle että kerkeäisit oppia?
Se on yleistystä siksi, että sanoit, että vieraan kielen opiskelu on mahdotonta ilman tulovaltion avustusta. Minä taas sanon, että vieraan kielen voi oppia, jos siihen panostaa ja on motivoitunut sen oppimiseen.
Yksittäinen esimerkki ei vielä venettä paljon keikuta jos puhutaan näin laajasta asiasta. Jos sulla on esittää jotain laajempaa tilastoa asiasta, niin palataan aiheeseen. Koulutus on se millä se kielitaito "kaadetaan päähän", ja se taas on yleisesti tunnistetusti reilusti alimitoitettua.
Laajempi tilasto taitaa olla se, kun itse sanoit että maahanmuuttajien suurimpia haasteita on kielitaidon puute. Komppasin tätä, ja esitin arveluita kielitaidon puutteen syistä.
Mä edelleenkin kyseenalaistan ton sun loppupäätelmän. Imho suurin osa maahanmuuttajista haluaa parempaa elämää kuin elää valtion pienillä tuilla ja kasa mätiä omenia ei pilaa koko satoa.
Minä taas epäilisin, että suurin osa maahanmuuttajista on varsin tyytyväisiä siihen, että kela ja sossu maksavat päivittäiset menot ja oman vapaa-ajan saa käyttää miten huvittaa. Epäilisin näin raa'asti yleistäen, että esim. somalialainen työmoraali ei ole ehkä ihan samanlainen kuin suomalainen, eikä työtä sinänsä erityisesti arvosteta. Kulttuuriero tässäkin. Paras kannustin pakolaisten työllistämiseen olisi asettaa maahantulijalle viiden vuoden sosiaalitukikarenssi, jonka aikana velvoitetaan oppimaan kieli ja hankkimaan työpaikka. Tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa, sillä uhkaahan meitä ihan kohta hirvittävä työvoimapula, jota pitää palkata (Afrikasta tulevilla) huippuosaajilla.
Se on rasismia jos niitä katselee ja tulkitsee yksipuoliselta ja tarkoitushakuiselta näkökannalta.
Pöh. Rasismia on väittää, että ihmiset eivät pärjää täällä rotunsa takia. Minä väitän, että monet ihmisryhmät eivät pärjää täällä kulttuurinsa vuoksi. Se, että osa näistä ihmisistä kaikesta huolimatta menestyy, on poikkeus eikä yleinen sääntö. Somaleista on noin kymmenen prosenttia työssä. Se on aika vähän, kun ajattelee samalla, että aasialaisten työllistymisprosentit ovat huomattavasti pienemmät, vaikka he kohtaavat täällä aivan samat kielimuuriongelmat kuin somalitkin.
Sä itseasiassa vastasit aika hyvin kysymyksees ite. Muistelen että sanoit että ongelmamaita pitää auttaa siellä missä ongelmat ovat, ja samalla sä toteat että sieltä pitää tuoda tänne ne koulutetut ihmiset, jotka ovat juuri se voimavara jolla nuo maat ehkä vielä joskus nousisivat kurjuudesta.
Enkä sano. Minä sanon, että jos tänne on välttämättä pakko päästää joitakuita asumaan, pitää joukosta valikoida ne, joita ei tarvitse valtion piikkiin elättää vaan jotka pystyvät huolehtimaan itse itsestään. Minun mielestäni miljoonien kansaa ei voida auttaa ottamalla muutama tuhat etuoikeutettua eurooppaan asumaan.
Niin kauan kuin tätä sääntöä ei sovelleta kaikkiin ihmisiin yleisesti, se kuulostaa mun korvaan kovasti syrjinnältä. Joka taas on ainakin yksi syy, minkä vuoksi koko ongelma on olemassa.
Se on ihan yhtä syrjivää kuin se, ettei täällä hetken oleskeleva turisti saa äänestää tai nostaa sosiaalitukia. Ulkomaalaisella on suomessa eri oikeudet kuin suomen kansalaisella, minun mielestäni se on ihan hyväksyttävä ajatus. Jos ulkomaalainen sikailee suomessa, on täysin tasapuolista potkia tämä ulkomaalainen pihalle.
Maahanmuuttajien kannalta olisi erittäin edullista ja suotavaa, että rikolliset maahanmuuttajat karkotettaisiin, jotta ne, jotka saamaansa turvapaikkaa arvostavat ja haluavat menestyä eivät kärsisi rikollisten aiheuttamista asenneilmapiirin muutoksista. Somaliyhteisön elämää ei varmasti auta laisinkaan se, että vuonna 2007 12% ryöstörikoksista oli somaleiden tekemiä.
Aikamoinen lausunto sanoa että tässä ollaan uhraamassa koko länsi maahanmuuton takia. Näin teoreettisella tasolla, jos toi joskus oikeasti tapahtuis, mun on vaikea kuvitella hintaa mikä ois liian suuri. On aika selvää että ihmiskunnan seuraava suuri askel tulee olemaan kulttuurievoluutio, koska geenit eivät kyllä pysy perässä mitenkään. Ja se on tavoittelemisen arvoista.
Ainakin ruotsin hyvinvointivaltio on jo uhrattu. Britanniassa arvioidaan toimivan tuhansia islamistiterroristeja, ja lontoon, espanjan ja italian mantereilla on suunniteltu ja toteutettu terrori-iskuja. On oikeastaan vaan ajan kysymys, milloin koko euroopan islamisaatio saavuttaa sen kriittisen pisteen, jolloin ns. sokka lähtee irti.
Kaikki kansat harmonisessa yhteiselossa on toki kaunis ajatus, mutta se on ihan puhtaasti länsimaalaisen pumpulissa kasvaneen utopistin ajatus. Suurin osa maailmasta on valmis lahtaamaan länsimaat kuin kapisen koiran, joten se globaalin kulttuuri-integraation mahdottomuus ei johdu siitä, etteikö lännessä oltaisi tarpeeksi suvaitsevaisia. Pikemminkin asia on toisinpäin.
Mä olen sen verran pessimisti, että mun mielestä ihmiskunnan seuraava askel on globalisaation mukanaan tuoma idän ja lännen vääjäämätön, aseellinen yhteentörmäys. Se on alkanut tietyllä tasolla jo monella mantereella, ja esim. Pariisin konflikteissa voidaan ihan selkeästi nähdä jo pienen mittakaavan sodan piirteitä. Pariisilaiset ovat olleet sinänsä tyhmiä, että he ovat päästäneet lännelle vihamielisiä ihmisiä omaan maahansa yli kriittisen massan.
Muslimeita ei pidä erehtyä luulemaan pohjimmiltaan samanlaisiksi ihmisiksi kuin sekulaari länsi, joka on tässä kulttuurievoluutiossa lähi-idän maita vuosituhannen edellä. Toiset kansat ovat täysin valmiita polttamaan koko maapallon alistaakseen sen globaalin kalifaatin alaisuuteen. Usko pois. Biologisestihan olemme toki täysin samanlaisia, ja perustarpeemme kuten rakkaus ja turvallisuus ovat aivan samoja, mutta perussuomalaisella ja esim. perusafgaanilla on aivojen piuhat vedetty täysin eri tavalla. Tästä minulla on hyvinkin runsaasti ensi käden kokemusta.
Arvaas muuten millainen ulkkariprosentti mulla on töissä kohdehenkilöiden kanssa? Eilen meillä oli töissä arviolta parisenkymmentä ihmistä, joiden touhuihin piti jollain tavalla puuttua - yksi näistä oli suomalainen neljän hengen tuttu ryyppyremmi. Iltaan mahtui kaksi baaritappelua, yksi joukkotappelu, naisten ahdistelua, luvatonta tunkeutumista suljettuihin tiloihin, varkauksia, sotkemista, riehumista ja poliisille niskoittelua. Tämän tarkemmin en tietenkään voi asioita kommentoida, mutta nykyään tuntuu, että olisi kiva nähdä joskus jonkun ns. kiintiösuomalaisenkin sikailevan ettei usko menisi ihan täysin.
3% väestöstä aiheuttaa 95% toimenpiteistä. Tätä taustaa vasten on jotenkin kauhean vaikea ajatella, että näitä pitäisi ottaa vielä kymmeniä- ellei satoja tuhansia lisää.
Hallitsematon ja tolkuton, kyllä. Mutta mä uskoisin että ton ja rajatkii-politiikan väliltä vois löytyä ihan toimiviakin vaihtoehtoja kunhan tarpeeks harrastetaan yrityserhe-metodia.
Jep, ja yritys-erhe - esimerkkejä löytyy valtavasti euroopasta. En minäkään halua rajoja sulkea, vaan haluan, että maahanmuuttoa harjoitetaan ensisijaisesti suomen intressit mielessä, ei tulijoiden intressit.
Pilknus, meillä on jo oikeistohallitus, Itävallan ja Sveitsin tapauksessa kyse on äärioikeistosta. Mut siinä oot oikeassa että ääriryhmät vallan kahvassa on huono asia. Valitettavasti kansa saa sellaiset johtajat jotka se ansaitsee, ja mä toistan tän toteamuksen josta mua aiemmin pilkkasit, suurin osa ihmisistä on idiootteja.
Suurin osa ihmisistä ei piittaa monikulttuurisuuden lisäarvosta, vaan haluavat elää normaalia elämää. Sen jälkeen kun on tullut tarpeeksi ns. omille näpeille ulkkareiden touhuista, kansa äänestää valtaan sellaisen hallituksen, joka sanoo, että ulkkarit pannaan muuten ensi vaalikaudella pihalle täältä. Se taas haittaa myös kaikkien rehellisten maahanmuuttajien elämää.
