Perustulo

superwoman, 6.5.2006 17:53:
Jos siirryttäisiin järjestelmään, jossa automaattisesti tämä raha tipahtaisi tilille vastikkeetta, tai tekemättä asian eteen yhtään mitään, niin tuntuu pelottavalta ajatus, että yksilöt unohdetaan. Ts. suomalaiseen hyvinvointivaltioon tai sosiaaliturvajärjestelmään on aikojen saatossa kuulunut oleellisena osana myös sosiaalityö.

Sosiaalityön tai sen fattan tarkoitus ei ole jakaa rahaa. Ei. Tarkoitus on tehdä sosiaalityötä, eli parantaa heikoimpien asemaa myös muutoin kuin taloudellisin keinoin. Tottakai se on yksi sosiaalityön työväline, mutta ei se tärkein.

Mä näkisin, että perustulomalli nimenomaan parantaisi sosiaalityöntekijöiden mahdollisuuksia keskittyä olennaiseen kun suurin osa toimeentulotuen jakamiseen liittyvästä rumbasta saataisiin karsittua pois. On tietysti se kysymys, että se rahan hakeminen fattasta ylipäänsä mahdollistaa kontaktin niihin ihmisiin, jotka muuten syrjäytyneinä voisivat jäädä kaiken sosiaalityön ulkopuolelle. Tämä on vakava ja pohtimisen arvoinen kysymys.

Perustulomallissakin pitäisi jättää mielestäni sosiaalitoimelle tiettyjä taloudellisia instrumentteja. Yksi on tietenkin työkyvyttömyyteen liittyvät korvaukset - työkyvyttömyyshän voi aiheutua fyysisen vamman lisäksi myös mielenterveys- ja päihdeongelmista jotka taas usein ovat perua sosiaalisista ongelmista. Lisäksi tulisi olla mahdollisuus esimerkiksi ottaa taloudellisen holhouksen alaisiksi ihmisiä, joilla ei ole edellytyksiä hoitaa raha-asioitaan itse. Ja luonnollisesti päihdetyö, lastensuojelu, ensi- ja turvakodit jne. toimisivat entiseen malliin.

Sosiaalityötä ei voi kokonaan korvata rahalla, mutta siltä osin kuin rahaa jaetaan, sen jako voitaisiin suurelta osin pelkistää yhden tukimallin, siis tässä tapauksessa perustulon, alle. Minusta ainut iso kysmys sosiaalityön kannalta tässä on nimenomaan tuo kontaktin saaminen syrjäytyneisiin. Jos he joutuvat joka tapauksessa säännöllisesti käymään sossussa raha-asioita hoitamassa, samalla sosiaalityöntekijä voi kartoittaa heidän muutakin tilannettaan.

Näkisin, että nykyisessä toimeentulotukimallissa on kuitenkin vakavia ongelmiakin. Yksi on sen verrattain nöyryyttävä ja yksityisyyttä loukkaava luonne, joka ei ole omiaan rakentamaan luottamusta sosiaalityöntekijän ja tämän asiakkaan välille. Toinen on sen mielivaltaisilta vaikuttavat piirteet, joissa kaksi asiasta päättävää virkailijaa saattaa ratkaista täsmälleen saman anomuksen täysin eri tavoin.

superwoman, 6.5.2006 17:53:
---klip---

Oma ehdotukseni tähän olisi, että sosiaalitoimistolla olis koneella tiedot kansalaisista, ja sinne sitten olis merkattu, että ketkä on kirjoilla kouluissa ja sinne tulis tieto aina kun kansalainen on palkattu johonkin työhön. Tämä voisi toimia ihan niin, että ihminen tai työnantaja merkkaa itsensä vaikka netin kautta työllistetyksi, vähän kuten verotukseen pitää ilmoittaa jos on muutoksia jne.

Myös ne joilla olisi oma yritys, joutuvat tekemään vuosittain tilinpäätöksen, joten tästä voisi mennä tieto samaiselle koneelle. Sitten sosiaalityöntekijä voisi koneelta katsoa kansalaiset, joita ei ole merkattu minkään koulun kirjoille, jotka eivät ole useampaan kuukauteen olleet missään edes pätkätöissä, eikä yrityksen tilinpäätös sisällä yhtään mitään tai hyvin vähän... Tällöin näitä ihmisiä voitaisiin kutsua käymään ja selvittää, mitä on menossa ja miksi. Tällä tavoin sosiaalitoimi yhä toimisi, vaikka rahaa ei tarvitsekkaan odottaa neljää kuukautta jonottaen 10 virastossa 30 kaavakkeen kanssa... Ja tämän prosessin ajan lainailet kavereilta rahaa, kunnes huomaatkin että päätös sanoo "maksamme kyllä, muttemme takautuvasti" jolloin olet velkaa isoja summia kavereille.

Ja koulut sitten tietenkin vahtivat edistystä, että jos opintopisteitä ei heru, niin sitten pitäisi selvittää myös, että missä mennään... Eiköhän systeemi ole yhä mahdollista saada toimimaan kun se hyvin suunnitellaan. Ja sitten kehittää sen mukaan kun virheitä ja epäkohtia löytyy.

Tämä on äärimmäisen mielenkiintoinen ajatusleikki.

Itse voisin haluta perustuloa jo ihan sen takia, että näkisi miten se vaikuttaa sosiaalisesti ja psykologisesti eri ihmisiin :) Uskoisin, että kun työttömänä elämisen kynnys tehtäisiin pienemmäksi, yhä useampi ihminen heräisi pohtimaan työn merkitystä omalle elämälle. Ihminen viettää kuitenkin työssä merkittävän osan elämästään ja se kattaa suuren osan myös ihmisen sosiaalisista kontakteista - pieni introspektion lisäys tällä alueella ei varmaan olisi pahitteeksi meille kansakuntana.

Itsestä ainakin vaikuttaa siltä, että työmarkkinoiden ollessa aika epävakaassa tilassa, pidetään vakituisesta työpaikasta helposti kiinni vaikka sen tekeminen ei tuntuisikaan mielekkäältä. Perustulon turvin voisi turvallisemmin mielin lähteä kurkistamaan onko ruoho vihreämpää aidan tuolla puolen, joka varmasti näkyisi jonkin verran bruttokansantulossa. Ahneutta tuskin ihmisistä saataisiin kitkettyä edes vahingossa, joten en yhtään epäile, etteikö tällaista mallia saataisi kannattamaan taloudellisesti, vaikka monet varmasti valitsisivatkin vähän nykyistä lyhyemmät työpäivät pikkuisen pienemmällä palkalla.

Yksi asia, jota täällä ei ole kuin hieman sivuttu on tuo ulkomailla eläminen perustulon turvin. Lienee aika helppo perustella miksi perustulo voitaisiin jättää maksamatta (tai maksaa vain osittain) niiltä päiviltä kun et ole fyysisesti Suomen rajojen sisäpuolella, etkä täten kuluta varojasi palveluihin, joiden hinnasta osa menee verojen muodossa mm. perustulon rahoittamiseen.

siveys, 6.5.2006 22:59:
Yksi asia, jota täällä ei ole kuin hieman sivuttu on tuo ulkomailla eläminen perustulon turvin. Lienee aika helppo perustella miksi perustulo voitaisiin jättää maksamatta (tai maksaa vain osittain) niiltä päiviltä kun et ole fyysisesti Suomen rajojen sisäpuolella, etkä täten kuluta varojasi palveluihin, joiden hinnasta osa menee verojen muodossa mm. perustulon rahoittamiseen.

Pidin ajatusleikistäsi, mutta tähän loppuun on pakko puuttua ja kysyä, että miten tätä valvoisit?
Erään henkilön kanssa jo aikaisemmin tänään pohdimme eri ongelmakäyttäytymisiä ja tilanteita tälle, mutta tähän kaipaisin nyt sinulta strategiaa...

Dementation,
Pidin ajatusleikistäsi, mutta tähän loppuun on pakko puuttua ja kysyä, että miten tätä valvoisit?

Tämä on kieltämättä ihan hyvä kysymys. Ensiksi ajattelin, että tämä olisi varsin yksinkertaista kun tulliviranomaiset kuitenkin valvovat maiden välillä siirtymistä ja tiedot voisi helposti siirtää koneellisesti "verottajalle".

Käytännössä tämän ehdoton valvominen olisi mahdotonta, mutta niinhän kaikkien lakien ehdoton valvominen aina on. Veikkaisin, että tällainen "näkymättömänä" Suomesta poistuminen ja pitkäaikainen eläminen, kuitenkin edelleen Suomesta rahaa nostaen, olisi lopulta käytännössä niin vaivalloista (ja riskialtista), että tämä tuskin muodostuisi merkittäväksi ongelmaksi.

siveys, 6.5.2006 23:48:
---klip---

Ongelmana on tietenkin se, että EU alueella passeja ei tarvitse näyttää, eli EU alueella voisi matkustella, mutta toisaalta se ei toisi paljoakaan etua, koska valtaosassa EU maissa ei eläminen ole paljon sen halvempaa kuin täälläkään...

Pohdimme tänään aiemmin ystäväni kanssa sitä, että jokainen joka ei ole kirjoilla jossain koulussa, jolle ei tule verotuksen tai jonkinlaisen "työantaja merkkaa palkkauksesta"-systeemin kautta merkintää että on ollut edes jossain töissä, tai jolla ei ole jonkinlaista aktiviisuutta sisältävää yritystä saisi sosiaalitoimelta vaikkapa 3-6 kuukautta viimeisen "teen muutakin kuin löhöän himassa"-merkinnän jälkeen postia, että tule juttelemaan.

Tällöin sosiaalitoimen mahdollisuus auttaa ongelmaisia säilyisi ja toisekseen tämä vaikeuttaisi elämistä vaikkapa thaimaassa tms, kun jonkinlaista valvontaa olisi. Ja sitten niin että sosiaalitoimistoon olisi pakko mennä tietyn ajan kuluessa kutsusta. Jos ei menisi, menettäisi perustulon kunnes olisi paikalla näyttäytynyt. Ja paikalla ei siis ole mitään velvoitteita, että jos kertoo tädille siellä, että "makaan himassa, pidän pidempää lomaa" niin fine, seuraava kutsu tänne tulee taas tietyn ajan päästä josset ole siihen mennessä mitään keksinyt itsellesi.

Tätähän me em. ystäväni kanssa mietimme myös, että olisikohan tuollaisesta "tulehan juttelemaan"- käytännöstä mitään apua harmaan talouden torjumisessa ainakin niissä puitteissa, että tekee pimeää työtä ja elää sillä sangen mukavasti ja nostaa silti samalla tuota 500 euron perustuloa, kansalaispalkkaa, mutta mitään merkintää työ tai kouluelämästä ei välity sosiaaliviranomaisille ja sitten maksamisen katkaisun uhalla kehoitetaan saapumaan keskustelemaan vallitsevasta tilanteesta. Voihan kai siinä tietenkin aina selittää ummet ja lammet, että: "Autoin serkkupoikaa talon maalauksessa ja se on vähän jeesannut ruokahuollon ja muun suhteen." Tämä vain ajatusleikkinä, mutta tuli vain mieleen, että pitäisikö sitten sosiaaliviranomaisilla olla pelisilmää / koulutusta havaitsemaan perustulon väärinkäytökset, jos palaveriin saapuva kaveri ei vastaakaan tyypillistä kuvaa siitä 500 eurolla kituuttavasta ihmisestä, tai kenen vastuulla sen valvominen, että etua ei käytetä väärin yleensäkään olisi?

Individual, 7.5.2006 01:50:
---klip---

Tyypillinen kuva 500 eurolla kituuttavasta ihmisestä on tosi vaikee, koska iso osa opiskelijoistahan kuuluu tohon kastiin tällä hetkellä, eikä niistäkään sitä huomaa hirveen hyvin että olisivat mitenkään "köyhiä"...

Dementation, 7.5.2006 02:00:
---
Individual, 7.5.2006 01:50:
---klip---

---


Tyypillinen kuva 500 eurolla kituuttavasta ihmisestä on tosi vaikee, koska iso osa opiskelijoistahan kuuluu tohon kastiin tällä hetkellä, eikä niistäkään sitä huomaa hirveen hyvin että olisivat mitenkään "köyhiä"...

No joo, toi on kyllä tietysti hyvä pointti. Enpä ottanut sitä huomioon, mutta ainakin sosiaaliviranomaisten käydessä perusteellisesti läpi henkilön elämäntilannetta sillä hetkellä, täytynee olla hyvä pokeri, jos saa laajankin pimeän työn tekemisensä kuullostamaan siltä, ettei niitä töitä tai opiskelupaikkaa ole. Ehkäpä liian moniulotteinen kysymys tällä tavalla yksinkertaistettavaksi.

Individual, 7.5.2006 01:50:
pitäisikö sitten sosiaaliviranomaisilla olla pelisilmää / koulutusta havaitsemaan perustulon väärinkäytökset, jos palaveriin saapuva kaveri ei vastaakaan tyypillistä kuvaa siitä 500 eurolla kituuttavasta ihmisestä, tai kenen vastuulla sen valvominen, että etua ei käytetä väärin yleensäkään olisi?

Mitkä perustulon väärinkäytökset? Eikös perustulon idea ole että se kuuluu kaikille ilman edellytyksiä, joten jollet nosta kahta tai usempaa perustuloa, niin et voi sitä väärin käyttää.

Anselmi, 7.5.2006 02:44:
---
Individual, 7.5.2006 01:50:
pitäisikö sitten sosiaaliviranomaisilla olla pelisilmää / koulutusta havaitsemaan perustulon väärinkäytökset, jos palaveriin saapuva kaveri ei vastaakaan tyypillistä kuvaa siitä 500 eurolla kituuttavasta ihmisestä, tai kenen vastuulla sen valvominen, että etua ei käytetä väärin yleensäkään olisi?

---

Mitkä perustulon väärinkäytökset? Eikös perustulon idea ole että se kuuluu kaikille ilman edellytyksiä, joten jollet nosta kahta tai usempaa perustuloa, niin et voi sitä väärin käyttää.

No mun pointti oli siis, että saat sen 500 euroa ehdoitta ja siitä ylimenevästä osasta ainakin tuon mekaanikon mallin mukaan maksat x määrän veroa, niin kuin mistä tahansa työstä. Niin, eikö jotkut nosta kuten tälläkin hetkellä esim. työttömyysavustusta, mutta tekevät samaan aikaan töitä pimeästi ja eivät täten näy opiskelijana, eikä työllistyneenä, mutta riittää kuin täyttävät vain sitä työtön-työtön-lappua ilman sen suurempaa pelkoa siitä, että kutsu käy jonnekin elämäntilannetta selvittämään. Kun taas tuossa em. Perustulo-mallissa sinut kutsuttaisiin juttelemaan tasaisin väliajoin tilanteestasi ja siitä miksi sitä työ tai koulupaikkaa ei ole löytynyt ja onko heillä jotain tarjota ratkaisuksi tilanteeseesi. Sitä mä vaan, mutta en osaa sitä tämän paremmin selittää. Ehkä sana "perustulon väärinkäyttö" oli väärä, koska sitähän kuten sanoit ei voisi käyttää väärin.

itseäni vähän epäilyttää, riittäisikö esim. kaikille täysi-ikäisille suunnattu 500e tulo vielä keventämään tukijärjestelmää riittävästi. osa-aikaisesti työskentelevät selviäisivät kyllä, mutta suurin osa syystä tai toisesta työtä tekemättömistä jäisi edelleen sosiaalitukien varaan. tältä kannalta perustulon tulisi olla suurempi, mikä käytännössä nostaisi tuloveroa.

toinen ongelma syntyy siitä, kun kaikille sosiaalituen piiriin kuulumattomillekin aletaan jakamaan satojen eurojen kuukausittaista verovaroista kerättyä 'tulonsiirtoa'. verotusta pitäisi tämän rahoittamiseksi luultavasti kiristää kunnolla. kenen verotusta kiristetään ja minkä verran? kuinka kannustavaa tai oikeudenmukaista on ansaita palkkaa, mistä valtio vie nykyistäkin suuremman osan verona? kuinka ankarampi verotus kannustaa ihmisiä pois harmaan talouden piiristä?

perustulo on raskaaseen nykyjärjestelmään verrattuna yksinkertaisuudessaan kaunis ja mielenkiintoinen idea, mutta itse en ymmärrä, miten mallin saisi toimimaan.

perustulon merkittävä anti voisi olla se, että sen muistuttaa, etteivät työnteko, palkan ansainta tai veronmaksu kuulu missään määrin ihmiselämän ydinarvoihin. ehkä joskus (kauan sitten, kaukaisessa galaksissa..) 90% jengistä voi keskittyä tekemään vaan 'kivoja' juttuja ja 10% pitää koko härdelliä pystyssä ja 'kustantaa' muiden leikit (ja saa siitä hyvästä vielä jotain ylimääräistä extraa). ehkä silloin voisi olla perustulon aika.

mekaanikko, X.X.2006 XX:XX:
<clip>

Millä tavoin perustulomallissa otettaisiin huomioon inflaation
tuoma paine perussumman kasvuun? Kuinka nopeasti tuo
määriteltävä summa jäisi liian pieneksi?

Lauri, 8.5.2006 18:52:
Millä tavoin perustulomallissa otettaisiin huomioon inflaation
tuoma paine perussumman kasvuun? Kuinka nopeasti tuo
määriteltävä summa jäisi liian pieneksi?

Inflaatiotarkistus elinkustannusindeksin perusteella vaikka?

Törmäsin wikipediassa tällaiseen persutulon vastaiseen väitteeseen:

"It would increase wages dramatically for the very large category of workers who are doing unpleasant, menial but essential jobs, thus potentially damaging the economy"

Se vaikutti ihan ymmärrettävältä, että mikäli elämisestä tehtäisiin mahdollista ilman työtäkin niin ikävistä töistä joutuisi ehkä maksamaan enemmän palkkaa kuin aikaisemmin, mutta se, että tämä jollakin tavalla vahingoittaisi ekonomiaa tuntui ensin jotenkin hatusta repäistyltä - mitä väliä sillä nyt on jos joistain palveluista maksetaankin isompaa palkkaa?

Mutta sitten kun hommaa rupesi kelaamaan niin kyllähän se jonkin verran vaikuttaa yrityksen tuottavuuteen, että kuinka paljon menee rahaa vaikkapa tilojen siivoamiseen kun se raha on aina pois siihen omaan ydinalueeseen panostamisesta, jolla raha tulee firmaan sisään. Käytännössä tämä kai väkisin sitten nostaisi firman tuotteiden hintaa, joka näkyisi lopulta meidänkin kauppakassissamme.

Itsessäänhän se ei ole mikään paha asia, että joistakin ammateista maksetaan enemmän palkkaa kuin toisista, mutta koska olemme osa globaalia ekonomiaa, on meidän otettava huomioon oma kykymme tuottaa arvoa annetuilla resursseilla. Mikäli perustulon seurauksena Suomalaisten yritysten siivous, kirjanpito ja ruokailukustannukset nousevat, laskee niiden tuottavuus suhteessa esimerkiksi Ruotsalaisiin yrityksiin, jotka kykenevät kyseisillä alueilla säästämällään rahalla palkkaamaan ylimääräisiä työntekijöitä, jotka generoivat lisää rahaa.

Mutta globaali ekonomia on kyllä niin omituinen eläin kokonaisuudessaan, että en kyllä voi väittää ymmärtäväni mitä tämä sitten lopulta oikeasti tarkoittaisi reaalielämässä x)

miikkah, 8.5.2006 17:19:
suurin osa syystä tai toisesta työtä tekemättömistä jäisi edelleen sosiaalitukien varaan. tältä kannalta perustulon tulisi olla suurempi, mikä käytännössä nostaisi tuloveroa.

Mitä kaikkia hyviä syitä ihmisellä on olla kokonaan tekemättä työtä (pitkäaikaisesti)? Jos töitä on tarjolla niin harva ihminen on oikeasti niin työkyvytön ettei mitään työtä pystyisi tekemään - esim. osa-aikaista siivoilua tai puhelinneuvontaa tai torimyyntiä jne.

perustulon merkittävä anti voisi olla se, että sen muistuttaa, etteivät työnteko, palkan ansainta tai veronmaksu kuulu missään määrin ihmiselämän ydinarvoihin.

Menepä esim. USAan - siellä työnteko ja palkan ansaitseminen on monelle varsin tärkeitä arvoja omassa elämässä - puhumattakaan Japanista.

90% jengistä voi keskittyä tekemään vaan 'kivoja' juttuja ja 10% pitää koko härdelliä pystyssä ja 'kustantaa' muiden leikit (ja saa siitä hyvästä vielä jotain ylimääräistä extraa). ehkä silloin voisi olla perustulon aika.

Periaatteessa olen ollut pitkään pätkätöiden kannattaja - mieluummin kaikille vähän töitä kuin osalle paljon ja osalle ei yhtään. Siispä ei välttämättä olisi ollenkaan pahaksi jos useimmilla ihmisillä olisi kaksi työtä, joista toinen voisi olla tätä "yleishyödyllistä" kategoriaa joita tarvitaan yhteiskunnan ja muun työelämän pyörittämiseen. Voisi tietty olla aikamoinen kolaus monelle johtaja-isoherralle (mutta mitäs ovat menneet rakentamaan itsetuntonsa jollekin epäolennaiselle).

mekaanikko, 8.5.2006 19:12:
---
Lauri, 8.5.2006 18:52:
Millä tavoin perustulomallissa otettaisiin huomioon inflaation
tuoma paine perussumman kasvuun? Kuinka nopeasti tuo
määriteltävä summa jäisi liian pieneksi?

---
Inflaatiotarkistus elinkustannusindeksin perusteella vaikka?

Eli sitä korotettaisiin aktiivisemmin kuin vaikkapa opintotukea?

sapeli, 8.5.2006 20:04:
Menepä esim. USAan - siellä työnteko ja palkan ansaitseminen on monelle varsin tärkeitä arvoja omassa elämässä - puhumattakaan Japanista.

Vuoren korkuinen OT, mutta...
Miksi aina verrataan Yhdysvaltoihin? Olisi joskus kiva lukea vertailuja esim. länsinaapuriimme Ruotsiin, Saksaan tai johonkin muuhun Euroopan maahan. En kiistä etteikö ylläolevassa esimerkkitapauksessa viittaus USA:han olisi paikallaan, mutta meinaankin niinkuin yleisesti. Eiks USA kuitenkin ole aika tavalla erilainen valtio verrattuna mihin tahansa Euroopan maahan, että onko se aina niin hedelmällistä vertailla siihen. OT loppuu...

siveys, 8.5.2006 19:34:
--Klip--

Saattaisi helposti käydä niin että suomalaiset eivät enää helpolla menisi paskaduuneja tekemään, vaan
niiden tekijät olisivat suomeen tulevat matalamman elintason maiden ulkomaalaiset.
He kokisivat korvauksen työstä riittävänä ja kaikki olisivat tyytyväisiä.

Mutta...

Itse en halua koskaan elää maassa jossa on amerikan-meininki tuossa mielessä, sillä erotuksella että meidän Meksiko olisi Itä-eurooppa ja Afrikka. Samalla kun osa "oikeista" kansalaisista loikoilisi kotona, "alemman luokan kansalaiset" tekisi heidän paskaduunit. Olisi valkoisen miehen hommat ja mustan miehen hommat. Sellaisen maanko haluamme luoda?

Tokihan tämä on vain pohdintaa ja mielikuvituksen käyttöä, mutta puistattava ajatus siltikin:(

Anselmi, 8.5.2006 20:23:
---klip---

Jos mun perustulo olis 500 euroa kuussa, niin kyllä mä painaisin melkein mitä tahansa paskaduunia edes muutamia tunteja viikossa, jotta saisin enemmän rahaa... Ja niin varmaan moni muukin, ei 500 oo mikään iso summa jos sillä pitää maksaa vuokra (joillain erikseen vielä vesi ja sähkö), sit ruoka, kulkeminen, puhelinlasku, netti, hankinnat jne... Kyllä tolla elää jos todella haluaa elää tolla, mutta ei se kivaa ole...