phear, 6.5.2006 09:22:
"Ongelmana" tuossa vaan olisi se, että mä jäisin kyllä 500:lla kotiin. En tietenkään sohvalle makaamaan, vaan puuhastelemaan omiani. Tuo malli antaisi mahdollisuuden ryhtyä suht riskittömästi pienyrittäjäksi. Siis todella pien, satunnaisia hommia ympäriinsä. Vaikka firmalla menisi alkuvaiheessa aivan perseelleen, mutta potentiaalia olisi, ei tarvitsisi lyödä heti pillejä pussiin ja mennä muille töihin perheensä elättämiseksi. 500 kuitenkin pelastaa tuossa tilanteessa aikalailla nollaa enemmän.
Toisaalta toi antaa ihmisille just sen vapauden yrittää jotain uutta, ja varmaankin tolla tavalla saataisiin aikaiseksi hyvinkin toimeentulevia pienyrityksiä, jotka mahdollisesti jopa työllistäisivät lisää ihmisiä. Pienemmällä riskillä ihmiset jotka uskovat omaan konseptiinsa voivat tehdä ihan oikeasti töitä sen eteen että saavat homman toimimaan, nykyisellään hyvät ideat saattaa jäädä pöytälaatikkoon ihan senkin takia ettei uskalla yrittää tai ei ole aikaa.
hallucinogen, 6.5.2006 10:54:
---
Ei olekaan mutta pointti onkin siinä, että pitää saada se toinenkin tekemään se sama määrä jonka varmaan tajusit.
Oletko huomannut että 40h/vko-työpaikkoja ei ole tarjolla läheskään niin paljoa kuin on työttömiä.
Ja kuten sanoin joillekin toi perustulo saattaa vähentää niitä tunteja puoleen koska tulot ei tippuis mut vapaa-aika lisääntyis mut valtion menot kasvais suunnattomasti kun verokertymä tältä henkilöltä(ei oteta progressiota huomioon) tippuis puolella ja samalla kun lykättäis se 500 hunttia kouraan niin sosiaalimenot kasvais.
Juu joillekin se toimii noin, mutta taas monet "pääsevät pois" tuloloukusta ja alkavat tekemään töitä, maksamaan veroja, jolloin he kasvattavat verokertymää ja kompensoivat mainitsemasi tapaukset. Nykyään jos elät sossun rahoilla ei pätkätöihin edes kannata mennä, koska tuki tippuu saman verran kuin tulosi nousevat -> et voi parantaa elintasoasi työskentelemällä. Eli ainakin tällaisissa tapauksissa perustulo nimen omaan lisäisi verotuloja.
phanatic, 6.5.2006 10:58:
Juu joillekin se toimii noin, mutta taas monet "pääsevät pois" tuloloukusta ja alkavat tekemään töitä, maksamaan veroja, jolloin he kasvattavat verokertymää ja kompensoivat mainitsemasi tapaukset. Nykyään jos elät sossun rahoilla ei pätkätöihin edes kannata mennä, koska tuki tippuu saman verran kuin tulosi nousevat -> et voi parantaa elintasoasi työskentelemällä. Eli ainakin tällaisissa tapauksissa perustulo nimen omaan lisäisi verotuloja.
Varmasti on niitä jotka tekis niitä pätkätöitä kun työntekemisestä ei "rangaistaisi" mutta jos keksit systeemin miten saadaan loisijat pois laskuista tuen asiaa oikein mielelläni. Mä en pidä ajatuksesta, että muiden pitää kustantaa sun eläminen ainoastaan sen takia, ettei kiinnosta tehdä duunia. Työkyvyttömyys on taas sit ihan toinen asia.
hallucinogen, 6.5.2006 11:01:
---
Varmasti on niitä jotka tekis niitä pätkätöitä kun työntekemisestä ei "rangaistaisi" mutta jos keksit systeemin miten saadaan loisijat pois laskuista tuen asiaa oikein mielelläni. Mä en pidä ajatuksesta, että muiden pitää kustantaa sun eläminen ainoastaan sen takia, ettei kiinnosta tehdä duunia. Työkyvyttömyys on taas sit ihan toinen asia.
Ei sellaista systeemiä olekaan, missä ei voisi loisia. Paitsi se, että lakkautetaan kaikki tuet. Ei mua tuo "loisiminen" myöskään piristä, mutta jos joku nyt haluaa viettää elämänsä kituuttaen muiden rahoilla niin itselleen se eniten hallaa tekee.
phanatic, 6.5.2006 11:05:
Ei sellaista systeemiä olekaan, missä ei voisi loisia. Paitsi se, että lakkautetaan kaikki tuet. Ei mua tuo "loisiminen" myöskään piristä, mutta jos joku nyt haluaa viettää elämänsä kituuttaen muiden rahoilla niin itselleen se eniten hallaa tekee.
Jaa kyllä se mun veroäyriäkin valitettavasti nostaa. Mun mielestä työttömyystuelle (varsinkin pidemmän ajan jälkeen) voisi laittaa pienen ehdon, esim pitäs tehdä 10h viikossa yhdyskuntapalvelua lähellä kotia, jotta asia ei tulisi ylivoimaiseksi =) Pieni roskien keräily vaikka täällä malmilla tekisi monelle pummille ihan hyvää. Siinä vaiheessa kun joutuis oikeasti edes hyvin pienen ajan käyttään työntekoon et saa sen korvauksen niin vois alkaa oikea palkkatyökin maistumaan.
Tulipas mieleen jonkun viestistä, että onko joku näistä perustulon kannattajista ottanut kantaa siihen, että saako sitä perustuloa jos on ulkomailla asuva Suomen kansalainen? Ja miten ulkomaalaiset työntekijät tai muut ulkomaalaiset?
hallucinogen, 6.5.2006 11:15:
Tulipas mieleen jonkun viestistä, että onko joku näistä perustulon kannattajista ottanut kantaa siihen, että saako sitä perustuloa jos on ulkomailla asuva Suomen kansalainen? Ja miten ulkomaalaiset työntekijät tai muut ulkomaalaiset?
Tietenkin sitä maksettaisiin vain Suomessa asuville Suomen kansalaisille. Näin raha jää kiertämään kotimaahan tukien suomalaista työllisyyttä ja suuri osa siitä palautuu veroina takaisin valtiolle. Tietyt poikkeukset tulisivat varmaan kyseeseen, maksetaanhan nykyäänkin opintotukea myös ulkomaille.
phanatic, 6.5.2006 10:43:
Mä en yhdy Anselmin arvioon, että kovin moni jäisi huvikseen kotiin lekottelemaan sillä 500 eurolla - ainakaan opiskelijoiden kitinästä päätellen ("500e opintotuella + asumislisällä ei VOI tulla toimeen, valtio pakottaa lainanottoon" jne..).
Noita ei voi ihan noin mutkattomasti verrata keskenään. On kaksi eri asiaa se että pitää käydä koulua ja elää 500e kuussa ja se että on rajattomasti aikaa ja se 500e. Koska monta asiaa pystyy tekemään paljon halvemmalla jos on aikaa.
phanatic, 6.5.2006 11:19:
Tietenkin sitä maksettaisiin vain Suomessa asuville Suomen kansalaisille. Näin raha jää kiertämään kotimaahan tukien suomalaista työllisyyttä ja suuri osa siitä palautuu veroina takaisin valtiolle. Tietyt poikkeukset tulisivat varmaan kyseeseen, maksetaanhan nykyäänkin opintotukea myös ulkomaille.
Lähinnä ongelma olisi siinä, että moni voisi lähteä vähän pidemmälle rinkkalomalle ja näennäisesti siis asuisi Suomessa, sattuu vain se loma vähän venähtää :D joku 500-600e Suomessa ei ole mikään maailman suurin summa mut jos tuonne aasiaan päin esim. lähtee niin kyllä sillä varmaan hyvin eläisi.
hallucinogen, 6.5.2006 11:22:
---
Lähinnä ongelma olisi siinä, että moni voisi lähteä vähän pidemmälle rinkkalomalle ja näennäisesti siis asuisi Suomessa, sattuu vain se loma vähän venähtää :D joku 500-600e Suomessa ei ole mikään maailman suurin summa mut jos tuonne aasiaan päin esim. lähtee niin kyllä sillä varmaan hyvin eläisi.
Kyllä jotkut tekevät sitä nytkin KELAn tuilla, vaikka se onkin kiellettyä. Kuten sanottua, mikään systeemi ei ole immuuni hyväksikäytölle.
phanatic, 6.5.2006 11:24:
Kyllä jotkut tekevät sitä nytkin KELAn tuilla, vaikka se onkin kiellettyä. Kuten sanottua, mikään systeemi ei ole immuuni hyväksikäytölle.
Paitsi siinä vaiheessa kun sun pitää antaa jotain vastinetta sille tulolle ;) Ei paljoa lähetä syömään heinäsirkkoi Thaimaaseen jos joduut olee Pyynikis kerää roskia aamu kuudelt.
Esa, 6.5.2006 11:13:
Onko tällainen järjestely käytössä jossain maassa? Jos on, niin kiinnostaisi kuulla kokemukset siitä.
Ei taida olla sellaisenaan. Portugalissa on käsittääkseni eräänlainen perustuloa muistuttava malli käytössä, mutta siellä minimitulon taso on huomattavan alhainen ja yksinään riittämätön kattamaan normaaleja elinkustannuksia.
Kiitsa. Ehkä vähän tyhmä kysymys, mutta vaikuttaisikohan tällaisen perustulon käyttöönotto merkittävästi esim. yleiseen hintatasoon? Sitä tietysti voi etukäteen lähinnä arvailla, mutta olisi mielenkiintoista kuulla taloudesta ymmärtävien näkemykset tästä. Käteen jäävän rahan määrähän sinänsä on merkityksetöntä; ostovoima ratkaisee.
Esa, 6.5.2006 14:57:
Kiitsa. Ehkä vähän tyhmä kysymys, mutta vaikuttaisikohan tällaisen perustulon käyttöönotto merkittävästi esim. yleiseen hintatasoon? Sitä tietysti voi etukäteen lähinnä arvailla, mutta olisi mielenkiintoista kuulla taloudesta ymmärtävien näkemykset tästä. Käteen jäävän rahan määrähän sinänsä on merkityksetöntä; ostovoima ratkaisee.
Riippuu varmaan siitä, miten käytännön toteutus ratkaistaan. Jos rahamäärä lisääntyy, se tietenkin aiheuttaa inflaatiota. Mutta hyvällä suunnittelulla järjestelmä voitaneen totetuttaa kasvattamatta rahamäärää.
Oman käsitykseni mukaan hintavaikutuksia olisi ainakin viittä eri sorttia:
- raskaiden/epämiellyttävien ja huonosti palkattujen töiden hintataso kohoaa, koska ihmiset saavat helpommin lähes vastaavan elintason miellyttävämmistä töistä ja vastaisuudessa paskakuskeille jne. pitää maksaa enemmän että nämä suostuvat töihin; toisena vaihtoehtona on automaation lisääminen siellä missä se on teknisesti mahdollista
- suurimmalla osalla matalapalkka-aloista kuitenkin palkkakustannukset laskevat koska perustulo toimii matalapalkkasubventiona, näin ollen vähittäiskaupan ja palveluiden hinnat pääsääntöisesti laskevat
- kysynnän kasvu aiheuttaa joidenkin tuotteiden hintojen nousua kun kansalaisten käytettävissä olevien tulojen määrä kasvaa monissa tuloluokissa
- toisaalta esimerkiksi asuntojen vuokrat ja eräät muut tällä hetkellä piilotukea tarveharkintaisen tuen kautta saavat tuotteet ja palvelut halpenevat jonkin verran kun hintoja ylhäällä pitävä mekanismi katoaa
- eräiden palveluiden kysynnässä ja tarjonnassa tapahtuu huomattavia muutoksia joiden suuruutta on vaikea arvioida, johtuen siitä että tulee taloudelliseti mielekkäästi tehdä tuottavaa työtä rahatalouden ulkopuolella; esimerkiksi lasten- ja vanhustenhoitoon liittyvien palveluiden osalta on vaikea arvioida miten kaupallisten palveluiden tarjonta ja hinnoittelu muuttuu
Käsitykseni mukaan pitkällä aikavälillä perustulomalli parantaa työllisyysastetta, kasvattaa BKT:tä ja poistaa hallintokustannuksia ja siten parantaa myös reaalista ostovoimaa.
Ei käsittääkseni. Hollantilainen järjestelmä on rakennettu vastaavalle pohjalle kuin suomalainenkin, jossa kyllä taataan jokaiselle kansalaiselle minimitoimeentulo, mutta sosiaalietuuksien määrä vaihtelee sosiaalisen aseman mukaan.
Tässä puhutaan vaan rahasta. Ehkä myös oikeudenmukaisuudesta -miten sen kukin käsittääkään, sekä sosiaaliturvajärjestelmän yksinkertaistamisesta. Sikäli kannatan kyllä perustuloa/kansalaispalkkaa.
Mutta mutta. Jotain on unohtunut. Jotain oleellista.
Jos siirryttäisiin järjestelmään, jossa automaattisesti tämä raha tipahtaisi tilille vastikkeetta, tai tekemättä asian eteen yhtään mitään, niin tuntuu pelottavalta ajatus, että yksilöt unohdetaan. Ts. suomalaiseen hyvinvointivaltioon tai sosiaaliturvajärjestelmään on aikojen saatossa kuulunut oleellisena osana myös sosiaalityö.
Sosiaalityön tai sen fattan tarkoitus ei ole jakaa rahaa. Ei. Tarkoitus on tehdä sosiaalityötä, eli parantaa heikoimpien asemaa myös muutoin kuin taloudellisin keinoin. Tottakai se on yksi sosiaalityön työväline, mutta ei se tärkein.
Kaikilla ei ole kykyä tai valmiuksia itse parantaa elämäntilannettaan, mikäli eläisi vain jollain automaattisella perustulolla. Kaikki eivät ole saaneet kotoaan työssäkäynnin mallia. Mielenterveys-tai päihdeongelmien ratkominen tai hoitoonhakeutuminen saattaa olla täysin mahdotonta. Kaikki ei kykene hankkimaan tietoja ja taitoja. Tämän olen nähnyt tuhansia kertoja omin silmin. Eli silloin tarvitaan joku toinen ihminen. Ja kaikilla ei ole sitä toista ihmistä siinä ihan vieressä. Tai ei ole ollenkaan. Ja kyky lähteä itse selvittelemään elämäänsä, tai menemään jollain tavoin eteenpäin, voi olla täysin lamaantunut.
Ja kyllä tarkoituksenmukaista olisi, jo yksilön subjektiisen kärsimyksen poistamisen lisäksi, se että mahdollisimman moni osallistusi tämän kansantalouden kokonaispotin kartuttamiseen. Yhteiskunta kun toimii niin, silloin, kun se toimii kaikkein parhaimmillaan.
Tästä syystä kannatan tiettyä kontrollia. Tai hoivaa ja huolenpitoa.
Ainakin Helsingissä ollaan ensi vuodesta siirtymässä uuteen malliin, jossa ns. perustoimeentulotuen asiakkaat, joilla ei ole mitään muuta asiaa sosiaalitoimeen, kuin pieni tulo, eläke, kotihoidontuki tms. suhteellisen stabiili tila, niin tämä tulovaje maksetaan pitkillä 3kk-6kk toimeentulotukipäätöksillä kirjallisesti.
Ne joiden tilanne on taas polkee paikallaan, esim. pitkittynyt työttömyys, jatkuvat hoitojaksot päihdeongelmien vuoksi yms. yms. yms. Tai ne joissa herää omaa "muutospotentiaalia", ohjataan sosiaalityöntekijälle, joka systemaattisesti kartoittaa missä mennään ja lähtee selvittelemään yhdessä asiakkaan kanssa epätyydyttävää elämäntilannetta ja sitten sitä muutosvalmiutta. Miksi ollaan siinä tilanteessa ja miten siitä lähdetäisiin pois? Sosiaalityön tehtävänä on tarjota näitä työvälineitä, tietoa, ohjausta sekä psyykkistä tukea, seurantaa ja kannustusta muutokseen.
Olisi hurjaa, jos tämä kaikki jäisi pois. Pohjoismaiseen hyvinvointivaltiomalliin kuuluu myös yksilön auttaminen. Ja jos maailmanlaajuisesti- tai vaikka jo Euroopan tasolla miettii tätä systeemiämme, voi varmaan jokainen päätellä, että ehkä sillä ollaan saavutettu jotakin?
JussiS, 6.5.2006 10:58:
Toisaalta toi antaa ihmisille just sen vapauden yrittää jotain uutta, ja varmaankin tolla tavalla saataisiin aikaiseksi hyvinkin toimeentulevia pienyrityksiä, jotka mahdollisesti jopa työllistäisivät lisää ihmisiä. Pienemmällä riskillä ihmiset jotka uskovat omaan konseptiinsa voivat tehdä ihan oikeasti töitä sen eteen että saavat homman toimimaan, nykyisellään hyvät ideat saattaa jäädä pöytälaatikkoon ihan senkin takia ettei uskalla yrittää tai ei ole aikaa.
Ja juuri tätä kirjoituksellani tarkoitinkin. Se "ongelma" oli tarkoituksella lainausmerkeillä varustettu, monet kun näkevät perustulomallin enemmän ongelmia aiheuttavana. Ilmeisesti ilmaisin itseäni (jälleen) hieman epäselvästi.
Koska puolesta on hyviä argumentteja, ja uskon että systeemin sais toimimaan kun asiantuntijat vaan laskee ja suunnittelee noi vero yms. asiat kuntoon.
Vastaan ei ole paljoa argumentteja annettu, paitsi "mistä rahat?" johon olen mielestäni jo saanut vastauksen asiaa tutkimalla, eli valtaosa jengistä joille toi raha jäis käteen, eli ei tulis veroina takas saa jo nyt rahaa valtiolta, eli tukien yhteismäärä verotuksen jälkeen ei pitäis merkittävästi nousta. Ja kun vielä säästöä saadaan poistamalla turhaa byrokratiaa ja sitten muuttamalla verotusta, niin uskoakseni raha on sitten katettu.
Ja mitä joku sanoi tosta 500 vois jäädä kotiin vs. opiskelijat valittaa summasta, niin tällä hetkellä opiskelija saa opintotukea 430 euroa maksimissaan ja siihen päälle on mahdollista ottaa 300 euroa lainaa per kuukausi. Ja silti tolla ei tehdä mitään ihmeitä.
Ja mitä tulee noihin "kaikki pummit jäis sit kotiin tai matkustais itään" niin eiköhän tässä maassa voi jo tehdä niin jos haluaa. Ei tää sitä muuta suuntaan tai toiseen. Mutta tää takaa sen, että kun kerran kaikille ei 8tuntia päivässä/5 päivää viikossa töitä riitä, niin ne ihmiset jotka jää ton työsysteemin ulkopuolelle, pystyy elämään ja silti hyödyttämään yhteiskuntaa. Pieniä yrityksiä uskaltaa perustaa helpommin, pätkätöitä ja urakkahommia on helpompi ottaa ja jos se teidän silmissänne kamala "pummihippianarkisti" jää sinne kotiin kun ei työt kiinnosta ja mieluummin se maalaa tauluja tai tekeen musaa tms, niin pakko sanoa, että IMHO tiettyjen ihmisten vapaus ja mahdollisuus tehdä kulttuuria olis mun mielestä hienoa, koska nyt moni lahjakas taiteilija ei koskaan saa mahdollisuutta toteuttaa itseään ja se on pois kulttuurin kehitykseltä.
Ja ei, en tarkoita tällä sitä, että kaikki "taiteilijat" tarttis aikaa ja vapautta jäädä himaan tai että kaikki pummit joita työt ei kiinnosta tekis jotain yhteiskunnalle hyödyllistä, mutta nähdäkseni historiaa lukemalla on mahdollista huomata sellainen ilmiö, että useimmat suuret ajattelijat, nerot ja lahjakkaat taitelijat ovat olleet joko rikkaasta perheestä, jolloin on ollut varaa ja aikaa olla tekemättä "kunnon töitä" tai sitten ovat eläneet velaksi/köyhyysrajalla... Eli tietynlainen kulttuurinkasvu vaatii aina jonkin ihmisryhmän "laiskottelua" esimerkkinä vaikkapa rikkaat vapaat
Ateenalaiset aikoinaan, jotka keksivät filosofian alun ja sitä kautta kehittyi moni nykytiede.
Se "ongelma" oli tarkoituksella lainausmerkeillä varustettu, monet kun näkevät perustulomallin enemmän ongelmia aiheuttavana. Ilmeisesti ilmaisin itseäni (jälleen) hieman epäselvästi.
