Perustulo

trusti, 5.5.2006 18:00:
---
Jocular, 5.5.2006 17:52:
Ihan mielenkiinnosta; Luetelkaa mulle työpaikkoja, joista saat alle 1000e/kk tekemällä 40h/vko?

edit: /kk

---


no tossa muutama vuosi sitten olin kaupungilla kesätöissä leikkaamassa nurtsia yms. maksoivat muistaakseni 6.52/h. laskeskelin että olisin saanut sossusta aikalailla yhtä paljon siis nettona. vitutti.

Kesäjelpparit o eriasia ;) ja pikasella laskutoimituksella tosta tulee yli tonni bruttona. Mut joo, minipalkkahan toi taitaa olla.

JussiS, 5.5.2006 17:08:
Ja siis ei tosiaankaan oo mikään huono homma olla duunari. Esim suurimmasta osasta AMK-pohjaisista duuneista saa about saman verran liksaa kun amiksen käyneet saa ammattihommistaan, joillain aloilla jopa helvetisti paremminkin (putkimiehet, sähkömiehet jne).

Itselläni on sähkömiehen paperit vaikka en hirveästi niitä hommia teekään mutta joskus lomilla tulee käytyä piirtämässä/asentamassa kuten tänäkin kesänä ja jouluna olin sitten rakennuksilla asentamassa ja siellä oli sit pari vuotta mua nuorempi sälli joka oli muutaman vuoden ollu sähkömies ja sinä vuonna tienas 43000 euroa. Toki toi summa riippuu kuin hyvä urakka on ja kaveri oli tehny pikkaisen myös ylitöitä mutta silti. Siinä sitten oottaa et ikää tulee ja palkkaluokka nousee viel ja pääsee nokkamieheks niin tulee vielä enemmän. Niin ja siihen sitten ne verottomat tulot päälle eli ruokarahat, matkakorvaukset yms.

Jocular, 5.5.2006 17:52:
Ihan mielenkiinnosta; Luetelkaa mulle työpaikkoja, joista saat alle 1000e/kk tekemällä 40h/vko?

Nykyään todella monet ovat työpaikoissa joissa tunteja ei tule noin paljoa viikossa. Jos olet esim. tarjoilija ravintolassa, jossa on terassi, ei sadepäivinä välttämättä tarvitse tulla töihin. Myös vuokrafirmojen kautta työskentelevät ovat todella epävarmassa asemassa, koskaan ei voi budjetoida taloutta ensi viikkoa pidemmälle - tunteja voi olla viikossa 4 tai 50. Provisiopalkkaisessa työssä kuten puhelinmyynnissä voi todellinen tuntipalkka myöskin jäädä muutamaan euroon.

phanatic, 5.5.2006 19:05:
Nykyään todella monet ovat työpaikoissa joissa tunteja ei tule noin paljoa viikossa. Jos olet esim. tarjoilija ravintolassa, jossa on terassi, ei sadepäivinä välttämättä tarvitse tulla töihin. Myös vuokrafirmojen kautta työskentelevät ovat todella epävarmassa asemassa, koskaan ei voi budjetoida taloutta ensi viikkoa pidemmälle - tunteja voi olla viikossa 4 tai 50. Provisiopalkkaisessa työssä kuten puhelinmyynnissä voi todellinen tuntipalkka myöskin jäädä muutamaan euroon.

Vuokrafirmojen kautta duunissa olevat saa jokaiselta päivältä jolloin ei oo töissä työttömyyskorvausta. Tosin se vaatii sen, että joka kerta kun "jää työttömäksi" tarvii soittaa työkkäriin ja ilmoittaa itsensä työttömäksi. Sit täyttelee kelan lappuihin että olin töissä tuolloin ja tuolloin.

Ja kyl mun mielestä esimerkiks puhelinmyyjä tai ravintolaextran homma on jo sellasta mitä duunataan esim opiskelun sivutuloina, eikä päivätyökseen. Edelleenkin noihinkin saa työttömyyskorvauksen kuten yllä (vaatii osa-aikaisen työsuhteen), ja eiköhän suuri osa noista hommista nykyään tehdäkin vuokrafirmojen kautta.

JussiS, 5.5.2006 19:15:
---
Vuokrafirmojen kautta duunissa olevat saa jokaiselta päivältä jolloin ei oo töissä työttömyyskorvausta. Tosin se vaatii sen, että joka kerta kun "jää työttömäksi" tarvii soittaa työkkäriin ja ilmoittaa itsensä työttömäksi. Sit täyttelee kelan lappuihin että olin töissä tuolloin ja tuolloin.

Mä en ainakaan saanut, en nyt muista oliko syynä ikä, ammattikoulutuksen puuttuminen vai liian vähäinen työkokemus. Ainakaan liiton soviteltua päivärahaa ei saa, ellei työssäoloehto tule täyteen. Tappelin aiheen kanssa muutama vuosi sitten.

Perustulo poistaisi kaikki paperisodat, työssäoloehtojen kanssa tappelut ym. turhuudet tuosta.

Ja kyl mun mielestä esimerkiks puhelinmyyjä tai ravintolaextran homma on jo sellasta mitä duunataan esim opiskelun sivutuloina, eikä päivätyökseen.

En minä mistään ekstraamisesta puhunut. Itse olin määräaikaisessa työsuhteessa ravintolan keittiössä viime kesänä ("tarvittaessa työhönkutsuttava", kuten suurin osa paikan työntekijöistä), ja sadepäivinä ei aina ollut työtä.

phanatic, 5.5.2006 19:05:
Provisiopalkkaisessa työssä kuten puhelinmyynnissä voi todellinen tuntipalkka myöskin jäädä muutamaan euroon.

Jaa satuinpa olemaan viime kesänä puhelinmyyjänä(en mene uudestaan) tein 6h/päivä ja pohjapalkka ilman provikoita oli 1000e et kyl niis maksetaan ihan hyvin ja sit jos sattu oleen kohtalaisen hyvä myyjä niin kyllä siinä tienas. Tosin itse en pitänyt duunista koska harva meistä nauttii kun puhelinmyyjä soittaa :D

Niin ja pohjapalkka kahdeksalta tunnilta oli 1200e ja siinä tietenkin ehtii tehdä enemmän provikkaakin.

phanatic, 5.5.2006 19:22:
Mä en ainakaan saanut, en nyt muista oliko syynä ikä, ammattikoulutuksen puuttuminen vai liian vähäinen työkokemus. Ainakaan liiton soviteltua päivärahaa ei saa, ellei työssäoloehto tule täyteen. Tappelin aiheen kanssa muutama vuosi sitten.

Hmm, erikoista. Firmassa jossa olin töissä toimi homma kyl noin kun mä sanoin.

En minä mistään ekstraamisesta puhunut. Itse olin määräaikaisessa työsuhteessa ravintolan keittiössä viime kesänä ("tarvittaessa työhönkutsuttava", kuten suurin osa paikan työntekijöistä), ja sadepäivinä ei aina ollut työtä.

Edelleen samassa firmassa missä mä olin, sain samanlaisella työsopimuksella (kutsuttaessa töihin) työkkäristä korvauksia päivistä jolloin en ollut töissä.

Tämän lisäksi lain mukaan työvuoroista pitää olla ilmoitettu työntekijälle viikkoa aikaisemmin, ja ilmoitettuja työvuoroja ei saa perua, vaikka sataisi. Ei kaikkea bullshittiä kannata niellä työnantajalta.

edit: tosin heikkohan se asema on alkaa vaatia työnantajalta mitään jos työsopimus on kutsuttaessa töihin. Voi olla ettei äkkiä enää kutsutakaan. Laiton irtisanominenhan se silloin on, mutta aika hankala todistettava...

Ameeba^, 5.5.2006 16:29:
pakko myöntää et kuullostaa hyvältä, ehkä liianki hyvältä. Ite onn kyl asian kannalla mut huolettaa vaa vähä toi tukien yms "ilmasen" rahan väärinkäyttö. elikkä sossusta ja ties mistä haetaan rahaa ja sitten ei oo pienintäkään aikomusta hakee duunii tai ylipäänsä tuottaa verotuloja valtiolle

Syyskuusta 2001 lähtien on tullut voimaan uusi laki, just tästä syystä. Kyseessä on siis aktivointi, juuri näiden ikipummien suhteen. Mikäli alle 25-vuotias on ollut yli 4kk sossun rahoilla ts. toimeentulotuella, tehdään aktivointisuunnitelma eli; kouluun, töihin tai sitten lääkärin kautta työkyvyttömyyseläkkeelle. Yli 25-vuotialle raja on 10kk sossun asiakkuutta.

Mikäli näihin suunnitelmiin ei sitouduta, ryhdytään alentamaan toimeentulotuen perusosaa ( siis sitä, mikä maksetaan vuokran jälkeen elämiseen). Ensin 20%, sitten 40% ja sitten jopa 60%.

Ainoa huono puoli on, että resursseja ei riitä riittävän ns. aktiivisen työtoiminnan tms. järjestämiseen. Joten ei ole mitä tarjota, jolloin toimeentulotuen perusosaa ei voida alentaa.

Suoraan sanoen, kaiken nähneenä oman työni kautta. Ei ole ollut päivää, jolloin olisin kadehtinut näitä sossun ikipummeja, joilla ei ole edes aikomustakaan tehdä elämässään muuta. Aika köyhää on, myös henkisellä tasolla. Maslow oli oikeassa tarvehierarkiansa suhteen.

Ja mitä tlee kansalaispalkkaan tai negatiiviseen tuloveroon. On tehty kasa tutkimuksia, että työnteko ei yksinkertaisesti kannata, mikäli olet esim. kahden alle kouluikäisen lapsen yh-äiti. Silloin palkkatulojen tulisi jo olla yli 2300e/kk, kun huomiodaan päivähoitomaksut, elatustuet/maksut, asumistuki ja kotihoidontuki/työttömyysturva vs. palkka. Harvalla on näistä sossun asiakkaista on koulutusta työhön, josta maksetaan yli keskipalkan. Töihin mennään silloin ihan työntekemisen ilosta. Ja harva jaksaa ajatella tulevia työeläkkeitään, jotka ei kartu.

Ja mitä tulee veronmaksuun. Maksan mielelläni veroni, jotta saan kulkea suht rauhassa kadulla, kerjäläislaumat ei revi hihasta, sairaat on sairaalassa, ihmiset ei asu kadulla jne...

Kautta aikojen, on maailma ollut täynnä toinen toistaan vakuuttavampia yhteikuntateoreetikkoja. En edusta, mutta toki Karl Marx oli oikeassa pääomansa kanssa. Homma varmasti toimisi, jos ihminen ei vaan olisi niin itsekäs. Mutta kun ihminen on.

Summa summarium: Olen sitä mieltä, että jos joku on omalla ahkeruudellaan ja tarmokkuudellaan hankkinut itselleen hyvinvointia. Se myös kuuluu hänelle. Kaikilla siihen ei ole mahdollisuutta, ei kykyä, ei valmiuksia -vaikkakin tässä maassa on mahdollisuuksien tasa-arvo. Silti nämä väliinputoajat, sairaat jne on yhteiskunnnan solidaarisuuden nimessä elätettävä ja taattava inhimillinen toimeentulo.

Olen puhunut.

Faktat pöytään:

Suomen sosiaalimenot ovat vuositasolla 40,5 miljardia (ei 9 kuten aiemmin väitettiin). (Lähde: Kelan tilastollinen vuosikirja 2004, s. 31). Tästä n. 15 miljardia on sairauden ja työkyvyttömyyden aiheuttamia korvauksia, joista perustulomallissa ei ole tarkoitus luopua.

Työttömyyskorvauksen suuruus vaihtelee, mutta lapsettoman työttömän työmarkkinatuki on n. 500 euroa kuussa, peruspäiväraha n. 5 euroa enemmän. Tämän lisäksi yksinasuva saa Helsingissä asumistukea maksimissaan n. 275 euroa. Perustulo olisi väistämättä tähän summaan tietysti pudotus, mutta uskoisin että lisätienestien hankkimisen helppous verrattuna nykyjärjestelmään merkitsisi sitä, ettei työkykyisten työttömien taloudellinen asema keskimäärin katastrofaalinen olisi. Työkyvyttömät taas eivät muutenkaan kuulu työttömyyskortistoon ja heille olisi oma tukimallinsa myös perustulojärjestelmän rinnalla.

Sosiaalimenoista hallintokulujen osuus on vain 1,3 miljardia vuodessa, että sillä nyt ei vielä perustuloa rahoiteta valitettavasti vaikka rahaa sekin on.

Perustulolla ei ole juuri mitään tekemistä kommunismin kanssa. Get your facts straight.

Valtion kokonaisbudjetti on n. 40 miljardia euroa, mutta valtio ei rahoita nykyiselläänkään sosiaaliturvaa kuin n. 25 prosentin osalta. Loput katetaan työnantajilta ja työntekijöiltä suoraan perittävillä sosiaaliturvamaksuilla, kuntien rahalla sekä rahastoidun pääoman tuotoilla.

---

Ja sitten itse aiheesta. Perustulohan ei ole mitään muuta kuin virtaviivaisempi malli hoitaa nykyinen sosiaaliturva. Vähemmän byrokratiaa, enemmän joustavuutta. Eli idea on, kuten tuolta linkin takaa Stealthista voi lukea, että joka ikiselle kansalaiselle maksetaan sama summa (ton Stealthin keskustelun perusteella olen todennut, että sen pitäisi olla enemmän kuin 500 euroa, esim. 550-600 voisi olla realistisempi haarukka) riippumatta omista tuloista sekä työllisyys-/opiskelu-/whatever-tilanteesta. Alle 18-vuotiaille maksettaisiin alennettua perustuloa, Stealthilla esitin 125 euroa mutta todennäköisemmin senkin pitäisi olla 200-300.

Tämän päälle saa kansalainen vapaasti tienata niin paljon kuin lystää, ja tästä huvista maksetaan sitten vastaavasti hieman korkeampi vero, se voi olla progressiivinen tai tasavero (koska perustulo on itsessään progressiivinen elementi), itse pidän tasaveron yksinkertaisuudesta mutta progressiivisellakin verotuksella on puolensa myös perustulomallissa. Nettotulot kuitenkin pysyisivät suunnilleen samoina kuin nykyjärjestelmässä niin työttömällä kuin työssäkäyvälläkin. Perustulon rinnalla säilyisivät työkyvyttömyyden ja sairauden aikaiset tuet, ansiosidonnainen työttömyysturva (joka on itse asiassa vapaaehtoinen työttömyysvakuutus) sekä työeläkkeet.

Lisätasausta järjestelmään saataisiin siitä, että myös ei-rahallisia tukimalleja voitaisiin toisaalla purkaa, toisaalla lisätä. Esimerkiksi opiskelijoiden osalta pitäisin kohtuullisena, että he joutuisivat maksamaan koulutuksestaan täyden tai lievästi subventoidun hinnan, jonka tosin saisi kokonaan lainaksi valtiontakauksella, korkosubventoituna ja reiluilla lainaehdoilla (esim. että lainaa ei tarvitse lyhentää työttömyyden tai työkyvyttömyyden aikana). Samoin rikkaiden ja köyhien lapsiperheiden välistä tilannetta voisi tasata päivähoitomaksuilla. (Ajatuksena siis, että työttömät vanhemmat jäisivät hoitamaan lasta kotiin. Tässä on tosin se ongelma, että itse ainakin uskon lapselle päiväkodin sosiaalisen ympäristön olevan tärkeä sosiaalisten taitojen kehittymisen kannalta, ja siksi olisi hyvä, että kaikki lapset menisivät päiväkotiin vaikka vanhemmilla olisikin mahdollisuus järjestää hoito toisin, mutta se on kokonaan oman keskustelunsa aihe.) Tukea voisi köyhimmille lisätä asuntotuotannon subventioita suurentamalla.

Järjestelmän hyödyt ovat nämä:

- joustavuus eri elämäntilanteissa: siirtymä täysipäiväisen ja pätkätyön, opiskelun, työttömyyden, raskauden, lasten tai omaisten hoidon, nälkätaiteilijuuden jne. välillä muuttuu joustavammaksi ja ihminen voi helposti tehdä myös useampia asioita, esim. opiskella osa-aikaisesti lastenhoidon rinnalla
- kannustavuus: työn tekeminen on aina kannattavaa koska tukia ei sen vuoksi menetä, lisäksi perustulomalliin yhdistettynä rajaveroprosentti pysyisi aina kohtuullisena
- säästöt byrokratiassa
- resurssien käytön tehokkuus: nykyisistä tuista osa johtaa resurssien hukkakäyttöön, esimerkiksi asumistuki ohjaa ylisuuriin ja usein myös ylikalliisiin asuntoihin
- läpinäkyvyys: järjestelmä on ennustettava ja oikeudenmukainen, toisin kuin nykyinen tarveharkintainen sosiaaliturva joka varsinkin kunnallisella puolella on usein riippuvainen asiaa käsittelevästä virkailijasta ja kasvualusta lukemattomille urbaaneille legendoille sossun rahojen kuppauksesta

Suuri kysymys on tietenkin rahoitus niin ettei rajaveroprosentti nouse liian korkeaksi. Tähän yksi "ratkaisu" voisi olla lisäkulujen siirtäminen verojen sijasta työnantajan sosiaalimaksuun. Kustannusvaikutus kummassakin on tietysti ihan sama, mutta pykologisesti tuntuu paremmalta maksaa 25 % veroa 2 000 eurosta kuin 50 % 3 000:sta (vaikka molemmissa tilanteissa siis nettotulo on sama).

Singaporessa käytetty systeemi on ilmeisesti aika hyvä, mutta se onkin uusi systeemi eikä niillä ole ollut uutena valtiota vaikea tehdä hommaa alusta asti kunnolla. Heidän järjestelmässään ihmisellä ei ole juuri huolta huomisesta jos vain muistaa käydä töissä. Eläkepommiakaan ei voi syntyä. Elikkä systeemi on seuraava:

- Palkasta pidätetään 20% ja työnantaja pistää päälle 10%, josta koostuvalla summalla (esim. 1000 palkasta 300) talletetaan henkilökohtaiselle pankkitilille.
- Ihmisellä on pääsy pankkitilille kun pääsee eläkkeelle ja kaikki rahat on siellä korkoineen vain itseä varten.
- Jos/kun ennen eläkeikää sairastelee yms niin ko. tililtä voi maksaa kaikkia tämmöisiä maksuja.
- Tilillä olevaa pääomaa voi myös käyttää lainan takaamiseen kuten mitä tahansa omaisuutta.

Suomella moiseen systeemiin siirtyminen olisi varmaan aika pitkä prosessi.. mutta jos jotain muutetaan, niin varmaan kannattaa muuttaa sitten kunnolla ja harkitusti.

WARNING!

Asiaan sen kummemmin perehtymättä,
musta tuntuu et tää vaikuttaa lazy-assejen
idealta saada massit kotiin tekemättä
yhtään mitään!

Rakastan Mekaanikkoa sekä perustulomallia. Erityisesti tuo työnantajien sosiaalimaksujen korottaminen kuulostaa erinomaiselta ratkaisulta tuohon "verovitutukseen".

"Ongelmana" tuossa vaan olisi se, että mä jäisin kyllä 500:lla kotiin. En tietenkään sohvalle makaamaan, vaan puuhastelemaan omiani. Tuo malli antaisi mahdollisuuden ryhtyä suht riskittömästi pienyrittäjäksi. Siis todella pien, satunnaisia hommia ympäriinsä. Vaikka firmalla menisi alkuvaiheessa aivan perseelleen, mutta potentiaalia olisi, ei tarvitsisi lyödä heti pillejä pussiin ja mennä muille töihin perheensä elättämiseksi. 500 kuitenkin pelastaa tuossa tilanteessa aikalailla nollaa enemmän.

Kun kerran tuo olisi mahdollista ilman, että valtion tulojen tarvitsee merkittävästi nousta, niin miksi ei?

Tasaveron tosin hyväksyisin vain, jos pääomatuloverotus palautettaisiin progressiiviseksi. En vaan tykkää, kun rikkaat rikastuu ylettömästi, oli se muiden mielestä oikein tai ei.

Lainaan itse itseäni tämän yhdestä toisesta keskustelusta tältä foorumilta, eli aika samoilla linjoilla
olen phear. Ja kyse tämä kyseinen teksi on vastineeni sille, miksei perustulo mielestäni kannusta menemään töihin, vaikka niin väitetään:

"Mutta toisaalta se myös kannustaisi sitä ettei tee työtä. Monelle ihmiselle, yhtenä niistä minä itse, riittäisi 550e/kk elämiseen ja se että olisi rajoittamattomasti vapaa-aikaa, siihen että en töihin menisi. Joten uskon että se enneminkin tekisi sen että jengi jättäisi kaikki huonopalkkaiset duunit tekemättä, koska miksi tehdä jos ilmankin tulee toimeen ja tienaa melkein saman."

Anselmi, 6.5.2006 10:23:
"Mutta toisaalta se myös kannustaisi sitä ettei tee työtä. Monelle ihmiselle, yhtenä niistä minä itse, riittäisi 550e/kk elämiseen ja se että olisi rajoittamattomasti vapaa-aikaa, siihen että en töihin menisi. Joten uskon että se enneminkin tekisi sen että jengi jättäisi kaikki huonopalkkaiset duunit tekemättä, koska miksi tehdä jos ilmankin tulee toimeen ja tienaa melkein saman."

Tossa voi myös käydä niin, että nyt ne jotka tekee sen 30h viikossa matalapalkkaista duunia, että saa sen noin tonnin kuusssa tekee sit vaan sen 10-15h viikossa koska sama määrä rahaa riittää mutta vapaa-aika lisääntyy.

hallucinogen, 6.5.2006 10:30:
---
Tossa voi myös käydä niin, että nyt ne jotka tekee sen 30h viikossa matalapalkkaista duunia, että saa sen noin tonnin kuusssa tekee sit vaan sen 10-15h viikossa koska sama määrä rahaa riittää mutta vapaa-aika lisääntyy.

Eli saataisiin 2 ihmistä työllistettyä yhden sijaan.

Mä en yhdy Anselmin arvioon, että kovin moni jäisi huvikseen kotiin lekottelemaan sillä 500 eurolla - ainakaan opiskelijoiden kitinästä päätellen ("500e opintotuella + asumislisällä ei VOI tulla toimeen, valtio pakottaa lainanottoon" jne..).

phanatic, 6.5.2006 10:43:
Eli saataisiin 2 ihmistä työllistettyä yhden sijaan.

Ai tärkeetä on se et on "töis" mutta olennaista ei ole se tekeekö 10h ja nostaa sit valtion tukia vai tekeekö 40h ja tuottaa valtiolle sitten hyötyä :D

hallucinogen, 6.5.2006 10:46:
---
Ai tärkeetä on se et on "töis" mutta olennaista ei ole se tekeekö 10h ja nostaa sit valtion tukia vai tekeekö 40h ja tuottaa valtiolle sitten hyötyä :D

Voisitko selventää miten valtiolle on huonompi tuo tilanne jossa 2 tyyppiä jakaa sen 40 tuntia, kuin että yksi ihminen tekisi ne ja toinen makaisi kotona?

phanatic, 6.5.2006 10:43:
Mä en yhdy Anselmin arvioon, että kovin moni jäisi huvikseen kotiin lekottelemaan sillä 500 eurolla - ainakaan opiskelijoiden kitinästä päätellen ("500e opintotuella + asumislisällä ei VOI tulla toimeen, valtio pakottaa lainanottoon" jne..).

Tohon sun viiteen hunttiis muuten sisältyy jo se laina ;) et oikein ois sano et valtio pakottaa elämään ennakon pidätyksen jälkeen hivenen päälle 400e:llä kuussa kun siihen on sisällytetty mukaan asumislisä ja sitten se pakottaa ottamaan edullista lainaa.

Itse en kylläkään valita. Ei se tuki iso ole mutta "ilmaista" rahaa kuiteskin.

phanatic, 6.5.2006 10:50:
Voisitko selventää miten valtiolle on huonompi tuo tilanne jossa 2 tyyppiä jakaa sen 40 tuntia, kuin että yksi ihminen tekisi ne ja toinen makaisi kotona?

Ei olekaan mutta pointti onkin siinä, että pitää saada se toinenkin tekemään se sama määrä jonka varmaan tajusit. Ja kuten sanoin joillekin toi perustulo saattaa vähentää niitä tunteja puoleen koska tulot ei tippuis mut vapaa-aika lisääntyis mut valtion menot kasvais suunnattomasti kun verokertymä tältä henkilöltä(ei oteta progressiota huomioon) tippuis puolella ja samalla kun lykättäis se 500 hunttia kouraan niin sosiaalimenot kasvais.