Kansainväliset kriisit ja konfliktit

753 posts, 38 pages, 172,998 views

Android

Posts: 3,908

#581 • • Edited Android

hallucinogen, 5.12.2006 21:11:
Eiköhän strategiana ole välttää sisällisota kaikin mahdollisin keinoin.



Paitsi, että se monen mielestä jo on syttynyt...

Oma ratkaisu olisi itsenäinen valtio niin Shiioille, Sunneille kuin Kurdeillekin. Minä en yksinkertaisesti näe sitä vaihtoehtoa, että ko. väestöryhmät voisivat elää sulassa sovussa pitkään, pitkään aikaan. Se vaatisi jo nyt montaa sukupolvea.

Ja vielä kolmas muokkaus; en usko että ilman Saddamin tyyppistä diktaattoria tai auktoritääristä keskuhallintoa heidän voivankaan elää yhdessä.
Claquesous

Posts: 3,206

#582 • • Edited Claquesous viidettä kolonnaa

Android, 5.12.2006 21:53:
Oma ratkaisu olisi itsenäinen valtio niin Shiioille, Sunneille kuin Kurdeillekin. Minä en yksinkertaisesti näe sitä vaihtoehtoa, että ko. väestöryhmät voisivat elää sulassa sovussa pitkään, pitkään aikaan. Se vaatisi jo nyt montaa sukupolvea.



Miksi itsenäinen valtio jokaiselle ryhmittymälle? Tällöin shiiat ja kurdit saisivat ymmärtääkseni kaikki öljyntuotantoalueet ja sunneille jäisi luu käteen. Tämä vain lisäisi alueen jännitteitä, koska katkeroituneet sunnit ihan varmasti pyrkisivät valloittamaan alueita takaisin. Näkisin heidän saavan vielä monien ääriryhmien tuen. Irakin shiiavaltio taas olisi Iranin marionetti, josta amerikkalaiset eivät pitäisi. Itsenäinen kurdivaltio taas olisi Turkille (ja osin Iranillekin) punainen vaate. Saksan liittotasavallan tyypinen (ehkä laajemmatkin oikeudet omaava) federaatio olisi mielestäni tässä tilanteessa paras ratkaisu. Näin saataisiin ehkä pidemmällä aikatähtäimellä Irakin tilanne stabilisoitua ilman, että ympäröivät valtiot saapuisivat haaskalle... tavalla tai toisella.

--
32. of December

Avatar
#583 • • Edited Annakins Guest
Nyt se on sanottu ääneen: Israelilla on ydinase. Ensin asian totesi Gates senaatin kuulustelussa ja eilen Olmert:

Iran uhkaa avoimesti pyyhkiä Israelin maailmankartalta. He haluavat ydinasevaltioksi, kuten Yhdysvallat, Ranska, Israel ja Venäjä.


[Olmert saksalaisen TV-kanavan haastattelussa]
henkka

Posts: 4,973

#584 • • henkka

Annakins, 12.12.2006 09:34:
Nyt se on sanottu ääneen: Israelilla on ydinase. Ensin asian totesi Gates senaatin kuulustelussa ja eilen Olmert:


---
Iran uhkaa avoimesti pyyhkiä Israelin maailmankartalta. He haluavat ydinasevaltioksi, kuten Yhdysvallat, Ranska, Israel ja Venäjä.
---

[Olmert saksalaisen TV-kanavan haastattelussa]



LOL

"Whoops... I mean... eh. Schit."
Android

Posts: 3,908

#585 • • Android

henkka, 13.12.2006 17:10:
---
Annakins, 12.12.2006 09:34:
Nyt se on sanottu ääneen: Israelilla on ydinase. Ensin asian totesi Gates senaatin kuulustelussa ja eilen Olmert:


---
Iran uhkaa avoimesti pyyhkiä Israelin maailmankartalta. He haluavat ydinasevaltioksi, kuten Yhdysvallat, Ranska, Israel ja Venäjä.
---

[Olmert saksalaisen TV-kanavan haastattelussa]

---


LOL

"Whoops... I mean... eh. Schit."



Israelissa on, ei niin yllättäen, oltu "vähän" tuohtuneita tapahtuneen johdosta...Jopa vaadittu Olmertin eroa.
henkka

Posts: 4,973

#586 • • henkka

Android,
Israelissa on, ei niin yllättäen, oltu "vähän" tuohtuneita tapahtuneen johdosta...Jopa vaadittu Olmertin eroa.



Voiskohan kyseessä olla tahallinen vahinko. Kun nyt lipsahti tän Iranin Holokausti-konferenssin ollessa käynnissä.
Android

Posts: 3,908

#587 • • Android

henkka, 13.12.2006 17:30:
Voiskohan kyseessä olla tahallinen vahinko. Kun nyt lipsahti tän Iranin Holokausti-konferenssin ollessa käynnissä.



Kyllä, kyseessä voi ja todennäköisesti onkin tahallinen vahinko. En usko, että Israelin pääministeri vahingossa kertoisi jotain tuollaista. Olisi kyllä siinä tapauksessa kämmi vailla vertaansa.
Avatar
#588 • • Annakins Guest

Android, 13.12.2006 17:44:
---
henkka, 13.12.2006 17:30:
Voiskohan kyseessä olla tahallinen vahinko. Kun nyt lipsahti tän Iranin Holokausti-konferenssin ollessa käynnissä.

---


Kyllä, kyseessä voi ja todennäköisesti onkin tahallinen vahinko. En usko, että Israelin pääministeri vahingossa kertoisi jotain tuollaista. Olisi kyllä siinä tapauksessa kämmi vailla vertaansa.



Jos kyseessä EI olisi vahinko niin Olmert olisi luultavasti varmistanut asian muiden puolueiden johdolta. Koska asiasta on noussut Israelissa hirveä meteli, en usko että näin on tehty.

PS. Kääriäinen olis kans voinu pitää suunsa kiinni :D
Claquesous

Posts: 3,206

#589 • • Claquesous viidettä kolonnaa

Annakins, 13.12.2006 21:21:
PS. Kääriäinen olis kans voinu pitää suunsa kiinni :D



Mitäs Kääriäinen on mennyt sanomaan?

--
32. of December

Android

Posts: 3,908

#590 • • Android
Ensin oli puhetta siitä, että jo tämän vuoden lopussa yhä enemmän vastuuta annettaisiin Irakilaisjoukoille, jotta amerikkalaiset voisivat aloittaa vetäytymisen. Nyt nuo puheet voidaan ainakin unohtaa. Nythän on usein käynyt niin, että Irakilaissotilaat joko tahallaan ovat antaneet erilaisten militanttijärjestöjen toimia rauhassa tai jopa kääntyneet amerikkalaisia vastaan...

US 'troop boost in Iraq likely'

US President George W Bush is likely to boost troop levels in Iraq next year, an administration official has said.

Up to 25,000 more troops could be deployed to try to help end the violence, the official said, speaking on condition of anonymity.



Koko artikkeli

U.S. considers 35,000 more troops for Iraq

BAGHDAD: Senator John McCain said that U.S. military commanders were discussing the possibility of adding as many as 10 more U.S. combat brigades — a maximum of about 35,000 troops — to "bring the situation under control" while Iraq's divided political leaders seek solutions to the worsening bloodshed here.

After talks in Baghdad with General George Casey Jr. and other top American generals, the Arizona Republican said Thursday that a substantial U.S. troop increase was one of the strategy changes that the generals were considering as they reviewed what he called "a steadily deteriorating situation."



Koko artikkeli
Avatar
#591 • • Edited Annakins Guest
En ole kaikesta samaa mieltä, mutta mielenkiintoinen artikkeli joka tapauksessa: http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1981175,00.html

Kuten myös saman lehden: http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1981195,00.html

Ja kurdien pettymyksestä, kun oikeudenkäyntiä ei voida viedä loppuun asti: http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1980917,00.html

Edit, osa 345987: Oon tässä aamulla lukenut koosteita Israelin (ja muidenkin maiden) mediasta viikonlopulta ja niistä kaikista paistaa läpi tyytyväisyys siitä, että Saddam teloitettiin. Mä en voi ymmärtää miten joku voi iloita siitä, että joku tapetaan. Saddam oli paska jätkä, mutta huonosti hoidettu oikeudenkäynti (joka kaikenlisäksi jäi kesken monen syytteen osalta!) ja kuolemantuomio ei musta olleet ansaittuja. Sen olis pitänyt istua oikeudessa, kunnes kaikki syytteet on käyty läpi ja kaikki uhrit saaneet oikeuden.
random

Posts: 226

#592 • • random

Annakins, 2.1.2007 10:49:
Saddam oli paska jätkä, mutta huonosti hoidettu oikeudenkäynti (joka kaikenlisäksi jäi kesken monen syytteen osalta!) ja kuolemantuomio ei musta olleet ansaittuja. Sen olis pitänyt istua oikeudessa, kunnes kaikki syytteet on käyty läpi ja kaikki uhrit saaneet oikeuden.



Eiköhän toi oikeudenkäyntifarssi jatkunut ihan tarpeeksi kauan etenkin kun Saddam jatkuvasti mölysi ja halvensi oikeutta. Veikkaisin, ettei oikeudenkäynnin tarkoitukseton pitkittäminen olisi palvellut kenenkään etua eikä etenkään "antanut oikeutta" uhreille. Jos henkilö X todetaan syyllikseksi N ihmisen murhaan, niin onko sillä enää mitään merkitystä, että uhreja oli N+K kappaletta? Jos joku esim. räjäyttää pommilla liikerakennuksen tappaen 3000 ihmistä, pitääkö syyte ja oikeudenkäynti suorittaa jokaisen uhrin kohdalla erikseen?

Kuolemantuomio oli Saddamille lottovoitto, koska hänen ei tarvitse enää mädäntyä sellissä ja hän sai kuolla "marttyyrinä vihollisten käsissä". Tämä antaa taas bensaa kaikille hihhuleille vuosikymmeniksi. Odotettavissa siis räjähdyksiä ja sekasortoa - kuten ennenkin. Sokerina pohjalla on hirttotapahtumasta tehty video, jonka kuvaajalla ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä. Video on keppihevonen taas uusiin terroritekoihin ja kaivaa osaltaan shiiojen ja sunnien kuilua vielä syvemmäksi.

Muun maailman näkökulmasta elinkautinen (Siis todellakin elinkautinen eikä mikään 12 vuotta tjsp. kuten Suomessa. Toisaalta Saddam oli jo 69.) olisi ollut kuitenkin ehkä parempi vaihtoehto. Sitä ei tosin ollut tarjolla, koska tuomion antoivat irakilaiset eivätkä länsimaiden tuomarit. Ehkä Saddamilla olisi ollut liiaksi vaikutusvaltaa ja symboliarvoa jopa vankilasta käsin?
Claquesous

Posts: 3,206

#593 • • Edited Claquesous viidettä kolonnaa

foobar, 3.1.2007 08:08:
Eiköhän toi oikeudenkäyntifarssi jatkunut ihan tarpeeksi kauan etenkin kun Saddam jatkuvasti mölysi ja halvensi oikeutta.



Tai sitten se olisi jatkunut niin kauan kuin valtaa pitävät irakilaispoliitikot olisivat jatkaneet oikeudenkäyntiin sekaantumista. Tai niin kauan, kunnes Saddamin puolustukselle oltaisiin annettu ihan oikea mahdollisuus puolustaa päämiestään oikeudellisin periaattein. Tai farssi olisi jatkunut, kunnes tuomareita ei oltaisi vaihdettu koko ajan sillä perustein, että he olivat liian "helliä" Saddamia kohtaan.


Veikkaisin, ettei oikeudenkäynnin tarkoitukseton pitkittäminen olisi palvellut kenenkään etua eikä etenkään "antanut oikeutta" uhreille. Jos henkilö X todetaan syyllikseksi N ihmisen murhaan, niin onko sillä enää mitään merkitystä, että uhreja oli N+K kappaletta? Jos joku esim. räjäyttää pommilla liikerakennuksen tappaen 3000 ihmistä, pitääkö syyte ja oikeudenkäynti suorittaa jokaisen uhrin kohdalla erikseen?



Miksi sitten Saddamille luettiin niin monta syytettä? Eikö tuollainen ajattelu johda siihen, että moninkertaiset syytteet ovat vain tapa varmistaa, että "oikeus" voittaa ja rankaiseminen saadaan suoritettua. Jos yhdestä syytteestä saadaankin vapauttava tuomio, on vielä n+1 syytettä, joista voidaan saada syytetty tuomituksi? Ja Saddamin tapauksessa, hän oli määrännyt aika monta erillistä valtioterroritapausta, joissa uhreina oli eri ryhmiin kuuluvia edustajia. Nyt voi kurdeille, toisinajatteliville sunneille, suoarabeille ja muille jäädä sellainen maku suuhun, ettei heillä ole niin väliä. Tärkeintä, että shiiat saavat oikeutta.

--
32. of December

Avatar
#594 • • Edited Annakins Guest

foobar, 3.1.2007 08:08:
---
Annakins, 2.1.2007 10:49:
Saddam oli paska jätkä, mutta huonosti hoidettu oikeudenkäynti (joka kaikenlisäksi jäi kesken monen syytteen osalta!) ja kuolemantuomio ei musta olleet ansaittuja. Sen olis pitänyt istua oikeudessa, kunnes kaikki syytteet on käyty läpi ja kaikki uhrit saaneet oikeuden.

---


Eiköhän toi oikeudenkäyntifarssi jatkunut ihan tarpeeksi kauan etenkin kun Saddam jatkuvasti mölysi ja halvensi oikeutta. Veikkaisin, ettei oikeudenkäynnin tarkoitukseton pitkittäminen olisi palvellut kenenkään etua eikä etenkään "antanut oikeutta" uhreille. Jos henkilö X todetaan syyllikseksi N ihmisen murhaan, niin onko sillä enää mitään merkitystä, että uhreja oli N+K kappaletta? Jos joku esim. räjäyttää pommilla liikerakennuksen tappaen 3000 ihmistä, pitääkö syyte ja oikeudenkäynti suorittaa jokaisen uhrin kohdalla erikseen?



Kurdit esim. eivät saaneet oikeutta. Nythän Saddam tuomittiin käsittääkseni 148 kapinallisen teloittamisesta, ei yhdestäkään hänen "suuremmista" (lue: enemmän uhreja vaatineista) rikoksistaan. Kyllä mun mielestä kaikki syytteet olis pitäny käsitellä, että asia olisi saatu vietyä loppuun edes jossain määrin.

foobar, 3.1.2007 08:08:
Muun maailman näkökulmasta elinkautinen (Siis todellakin elinkautinen eikä mikään 12 vuotta tjsp. kuten Suomessa. Toisaalta Saddam oli jo 69.) olisi ollut kuitenkin ehkä parempi vaihtoehto. Sitä ei tosin ollut tarjolla, koska tuomion antoivat irakilaiset eivätkä länsimaiden tuomarit. Ehkä Saddamilla olisi ollut liiaksi vaikutusvaltaa ja symboliarvoa jopa vankilasta käsin?



Väitätkö, että USA:lla ei olisi ollut sormiaan pelissä tuomion suhteen? Mä ainakin olen sitä mieltä, että aivan varmasti olisivat saaneet painostuksellaan tuomion muutettua elinkautiseksi. EU on koko ajan vastustanut kuolemantuomiota (niin tässä kuin muissakin tapauksissa), mutta yllättäen USA ei ole sanonut asiasta halaistua sanaa. Tuntui sopivan maalle, joka tappaa omiakin kansalaisiaan, varsin hyvin.

Siitä olen täysin samaa mieltä sun kanssa, että Saddamille kuolemantuomio oli paras vaihtoehto siinä mielessä, että nythän kuoli marttyyrina. Ja videokohu vain lisää sympatiaa.
Avatar
#595 • • Annakins Guest
Näköjään YK:lla uus linja kuolemantuomion suhteen...

(Reuters) U.N. Secretary-General Ban Ki-Moon started his first day on the job on Tuesday by departing from the traditional U.N. opposition to the death penalty, saying nations can make their own decision.

-P

Posts: 4,972

#596 • • -P

Annakins, 3.1.2007 09:44:
(Reuters) U.N. Secretary-General Ban Ki-Moon started his first day on the job on Tuesday by departing from the traditional U.N. opposition to the death penalty, saying nations can make their own decision.



urk - suolistoa kalvaa :|

--
Sota on Rauhaa, Vapaus on Orjuutta, Tietämättömyys on Voimaa -George Orwell

Avatar
#597 • • Annakins Guest

salaisinko?, 3.1.2007 10:05:
---
Annakins, 3.1.2007 09:44:
(Reuters) U.N. Secretary-General Ban Ki-Moon started his first day on the job on Tuesday by departing from the traditional U.N. opposition to the death penalty, saying nations can make their own decision.


---


urk - suolistoa kalvaa :|



Niinpä.
random

Posts: 226

#598 • • random

Claquesous, 3.1.2007 08:49:
---
foobar, 3.1.2007 08:08:
Veikkaisin, ettei oikeudenkäynnin tarkoitukseton pitkittäminen olisi palvellut kenenkään etua eikä etenkään "antanut oikeutta" uhreille. Jos henkilö X todetaan syyllikseksi N ihmisen murhaan, niin onko sillä enää mitään merkitystä, että uhreja oli N+K kappaletta? Jos joku esim. räjäyttää pommilla liikerakennuksen tappaen 3000 ihmistä, pitääkö syyte ja oikeudenkäynti suorittaa jokaisen uhrin kohdalla erikseen?

---


Miksi sitten Saddamille luettiin niin monta syytettä? Eikö tuollainen ajattelu johda siihen, että moninkertaiset syytteet ovat vain tapa varmistaa, että "oikeus" voittaa ja rankaiseminen saadaan suoritettua. Jos yhdestä syytteestä saadaankin vapauttava tuomio, on vielä n+1 syytettä, joista voidaan saada syytetty tuomituksi? Ja Saddamin tapauksessa, hän oli määrännyt aika monta erillistä valtioterroritapausta, joissa uhreina oli eri ryhmiin kuuluvia edustajia. Nyt voi kurdeille, toisinajatteliville sunneille, suoarabeille ja muille jäädä sellainen maku suuhun, ettei heillä ole niin väliä. Tärkeintä, että shiiat saavat oikeutta.



Saddamille luettiin monta syytettä luutavasti siksi, että mies oli syyllistynyt lukemattomiin hirmutekoihin valtakaudellaan? Syytteethän eivät vielä takaa tuomiota, joten loppujen lopuksi syyttömän ihmisen syyttäminen miljoonasta asiasta ei johda (ts. ei tulisi johtaa) mihinkään ilman todisteita. Tapahtumien todistaminen taas on hankalaa, koska todistajia käsittääkseni uhkailtiin, niitä oli vaikea löytää muutenkin ja jo yhden merkittävän hirmuteon todistaminen riittää, jos siitä on seurauksena kuolemantuomio. Pitää myös muistaa, että ihmisen voi tappaa vain kerran. Kaikkien syytösten toteennäyttämiseen (tai sen yrittämiseen) olisi mennyt ikä ja terveys mutta konkreettinen lopputulos olisi ollut sama.

Tässä pitää huomata, että vaikka tuomio langetettiin tiettyjen syytösten toteennäyttämisen pohjalta, ei se tietenkään tarkoita, että Saddam olisi ollut syytön muihin juttuihin tai että ne olisivat olleet vähemmän hirvittäviä tekoja. Kyse oli varmaan lähinnä asioiden käsittelyjärjestyksestä.

Tuntuu erikoiselta ajatella, että jonkin ryhmä "ei saanut oikeutta" vain siksi, että oikeusprosessiin ei oltu valmiita uhraamaan ~15 vuotta, jonka aikana olisi ehkä saatu kasaan vedenpitävät todisteet joka ikisestä rikoksesta, jonka Saddam valtakaudellaan teki. Tuskinpa se olisi uhreja tai heidän omaisiaan hirveästi lämmittänyt, että pelkkien syytteiden sijasta jossain paperissa lukee, että joo-o, kyllä se Saddam-setä oli _todistetusti_ syyllinen tähänkin. Paitsi jos uhrin suku on ajatellut myyvänsä "My family member was killed by Saddam"-paitoja.

Äijä on jo mullan alla. Omasta puolestani kuoppaan myös tämän ketjun.
Avatar
#599 • • Annakins Guest

foobar, 3.1.2007 10:33:
---

Tuntuu erikoiselta ajatella, että jonkin ryhmä "ei saanut oikeutta" vain siksi, että oikeusprosessiin ei oltu valmiita uhraamaan ~15 vuotta, jonka aikana olisi ehkä saatu kasaan vedenpitävät todisteet joka ikisestä rikoksesta, jonka Saddam valtakaudellaan teki. Tuskinpa se olisi uhreja tai heidän omaisiaan hirveästi lämmittänyt, että pelkkien syytteiden sijasta jossain paperissa lukee, että joo-o, kyllä se Saddam-setä oli _todistetusti_ syyllinen tähänkin. Paitsi jos uhrin suku on ajatellut myyvänsä "My family member was killed by Saddam"-paitoja.



Mun oikeustajua vastaan sotii ajatus siitä, että kaikkia syytteitä ei käydä läpi. Olisin melkein valmis vannomaan, että esim. USA:ssa ei voitaisi täytäntöönpanna kuolemantuomiota ennen kuin kaikki syytteet olisi käsitelty.


Ylipäätänsä koko oikeusprosessi oli täysin absurdi ja suoraan sanottuna perseestä. Musta oikeudenkäyntiä ei ikinä olisi pitänyt käydä Irakissa.

foobar, 3.1.2007 10:33:
Äijä on jo mullan alla. Omasta puolestani kuoppaan myös tämän ketjun.



Fyysisesti joo, mutta kyllä edelleen hyvin läsnä niin Irakissa kuin muuallakin Lähi-idässä. Ja mä en ainakaan kuoppaa tätä ketjua. Musta näistä asioista on tärkeä puhua, oli foorumi mikä tahansa. Jos ei muusta syystä, niin vaikka siksi, että USA on kovalla tohinalla viemässä demokratiaa Lähi-itään ja mun mielestä Saddamin kuolemantuomio, ja etenkin se tyyli jolla se täytäntöönpantiin, sotii sitä ajatusta vastaan, että Irak olisi "vapautettu" demokratialle.
Cloud

Posts: 2,162

#600 • • Cloud Game Freak
Yleensä en näihin asioihin tällä foorumilla jaksa ottaa kantaa, mutta nyt täytyy sanoa.

A) Musta kuolemantuomio nyt on aina väärin jopa tuossa tapauksessa.
B) Saddam ole edes niinpaha terroristi ja mulqu kuin esim bushin suku josta päästään siihen, että imo nekin olisi sitten saanut hirrtää siinä saddamin vieressä kun kerta tuolle linjalle lähdettiin.

Ylipäätänsä tää koko paska on niin huvittavaa. Bush senior ja cia kouluttaneet Saddamin ja nyt bush nuorempi sitten käyttää koko jenkkilää poistamaan "ongelman" jonka itse ovat luoneet. GG

--
Elämä on peliä, joten anna noppien laulaa puolestasi.