Posts: 2,615
Posts: 8,190
Itse oon ollu lääkekokeilussa jossa toiselle testiryhmälle annettiin oikeaa lääkettä ja toiselle lumetta. Ois ollut kiva jälkeenpäin tietää kumpaa oli saanut kun oli jo parantunut :)
Mut itse pidän aikamoisena kusetuksena vaihtoehtoisia hoitomuotoja. Menee samaan kategoriaan mitä Afrikassa jengi uskoo, että aids:ista pääsee eroon neitsyettä nussimalla. Pitäsköhän sitäkin sit kokeilla jossaa aidsin kun täällä vaaditaan et pitää kokeilla itse ensin kun voi sanoa, että on kusetusta =D
Mut itse pidän aikamoisena kusetuksena vaihtoehtoisia hoitomuotoja. Menee samaan kategoriaan mitä Afrikassa jengi uskoo, että aids:ista pääsee eroon neitsyettä nussimalla. Pitäsköhän sitäkin sit kokeilla jossaa aidsin kun täällä vaaditaan et pitää kokeilla itse ensin kun voi sanoa, että on kusetusta =D
Posts: 2,472
Posts: 1,176
ville, 2.8.2005 21:08:
Itseasiassa nykyisin pystytään mittaamaan aivosta jo aika paljon, ainakin tunnetiloja. Jossain vaiheessa pystytään taatusti tunnistamaan yksityiskohtaisempaa ajattelua varsinkin jos pohjana on saman henkilön mallit.
Nyt mennään kyl uskon asioiden puolelle. Ei ole osoitettu, että tietoisuus olisi pelkkä mekanistinen neurosähkökemiallinen prosessi aivoissa tms. Toki sellainen on luonnollinen johtopäätös mekanistis-materialistisesta maailmankuvasta, mutta mikään mittaustulos ei toistaiseksi ole sulkenut esimerkiksi epäaineellisen sielun tai emergenssin mahdollisuutta tietoisuuden selittäjänä (vaikka toki näilläkin selitysmalleilla on omat ongelmansa).
Ja niin kauan kun niitä ei voida mitata ja hoitojen tehoa ei voida osoittaa 100% aiheutuvaksi nimenomaan kyseistä hoidosta, on asia epätosi.
No ei se noinkaan mene. Havainnosta indusoimalla ei koskaan voida sataprosenttisella varmuudella osoittaa kausaalisuhteita. Onhan aina mahdollista - vaikka todennäköisyys oliskin aivan mielettömän pieni - että havaittu korrelaatio onkin satunnaisilmiöiden väärintulkintaa. Varsinkin lääketieteellisissä tutkimuksissa ei yleensä voida varmasti osoittaa kausaliteettia koska koejärjestelyissä ei ole mahdollista eliminoida kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä.
Reikin osalta kuitenkaan käsittääkseni ei ole tuloksia, jotka edes viittaisivat muuhun kuin satunnaisuuteen ja placeboon selittävänä tekijänä, joten vaikka sataprosenttista varmuutta ei vaadittaisikaan, tutkimustulokset eivät toistaiseksi tue väitettä hoidon hyödyllisyydestä (an sich, tietysti hyödylliset placebovaikutukset ovat hyödyllisiä nekin).
Mielestäni voidaan hyväksyä työhypoteesiksi mahdollisuus, että reiki käsittelee jotain sellaista "voimaa", jota nykyinen fysiikka ei tunne. Esimerkiksi voidaan postuloida aiemmin tuntematon hiukkastason vuorovaikutusvoima (esim. "superheikkovoima") tai ylipäänsä vain "toistaiseksi tuntematon voima X" tms. Ei sinänsä varmastikaan ole mahdotonta, että maailmassa olisi voimia jotka syystä tai toisesta ole fysiikalle tuttuja. (Äärimmäisen epätodennäköistä se toki on.) Mielestäni tämä ei kuitenkaan ole olennaista. Olennaista on:
1) Jos on olemassa jokin tuntematon voima, miten reiki-hoitajat tuntevat tämän voiman? Mistä tieto on saatu? Miksi tämäntyyppisiä ilmiöitä (energia jne.) työkseen tutkivat luonnontieteilijät eivät ole voimaa löytäneet?
2) Voidaanko kontrolloiduissa (mainitut kaksoissokkokokeet ym.) koeolosuhteissa osoittaa, että hoitoa saavat hyötyvät hoidosta placebovaikutusta enemmän, siis esimerkiksi onko heillä pienempi kuolleisuus tms.?
Posts: 5,636
Ja taaskaan ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa... Kiitokset Analle ja villelle. Sanoitte paljon, mitä itse olisin sanonut ja todennäköisesti tulen myös osan toistamaan tässä, jotta vastaukseni olisi eheä.
Elän, koska se on ainoa, mistä on pienintäkään empiriaa. Koko maailma on minulle vain fysiikkaa ja sen johdannaisia ja kyllä, niinkin monimutkaisen asian voi liittää pelkästään fyysisiin ilmiöihin, joiden yksi ilmenemismuoto on meidän psyykemme. Oletat, että koska mielen toiminta on pirun monimutkaista, se ei kertakaikkiaan voi olla fyysisten ilmiöiden tulosta - tämä on kuin väittäisi ilmavirtojen olevan henkeä, koska sen tarkka mallintaminen on käytännössä mahdotonta.
Hyvin, hyvin toimivan - eikä vain länsimaisen ajattelutavan - tunnusmerkki on se, että kaikki, mikä voi meihin vaikuttaa, on materiaa.
Nyt heittelet väitteitä hatusta. Jos pystyt osoittamaan, että länsimaisen ja itämaisen ihmisen aivot toimivat jotenkin ratkaisevasti erilailla, olen enemmän kuin kuulolla. Viittaat kulttuurillisiin eroihin, mutta ne eivät mielenkiintoisuudestaan huolimatta ole mikään johtolanka maailman luonteeseen.
Elämänfilosofiassa? Luulin, että tässä puhuttiin lääkinnästä. Tunneälyä lääkinnässä tarvitaan siinä, kun potilasta pitää hoitaa erotuksena siitä, jolloin häntä pitää lääkitä. Valitettavasti tunneälyllä ei paranneta syöpää, HIV:tä tai edes flunssaa. Jos filosofian puolelle haluat mennä, niin on looginen tosiseikka, että jos on olemassa kaksi substanssia - vaikkapa henki ja aine - eivät nämä voi vaikuttaa toisiinsa. Kahdella substanssila ei katsos voi olla mitään yhteistä. Jos taas sellainen asia kuin "henki" vaikuttaisi materiaan, voitaisiin tämä vaikutus (ja täten kaikki "reikienergiat", "chit" ja vastaavat) havaita. Tieteenfilosofia ei sinällään ota kantaa hengen olemassaoloon kovinkaan monesti, sillä se kuuluu metafysiikan piiriin, eikä täten ole kauhean hedelmällinen kiistakapula. Hengen ja materian yhteys taas on aika selvää kauraa ja tulos on, että vain materialla on meille merkitystä.
Eli oikein. Mietipä vähän mitä kirjoitat.
Ei kukaan sitä ole tässä yksinkertaistamassakaan. Minä en vain mystifioi sitä mitenkään, kuten sinä teet.
Kaikki voimat, mitkä tähän maailmankaikkeuteen vaikuttavat, kuuluvat materialistiselle alueelle tavalla tai toisella - jopa siinäkin tapauksessa, että kyse on muista ulottuvuuksista kuin nämä tutut neljä. Suhteellisuusteoria kattaa varsin suuren alueen ja kvanttifysiikka toisen suuren alueen. Kvanttigravitaatiota odotellaan ja sen mahdollisesti mukanaan tuomia tarkennuksia, mutta kun se saadaan, niin homma alkaa olla jo aika hyvin paketissa. Mihinkäs väliin olet ajatellut ne reikienergiat tunkea? Muistutan tähän väliin, että sen vaikutukset ovat väitteitesi mukaan näkyviä makromaailmassa ja niitä myös ohjaillaan makromaailmasta.
Luepa se quoteamani pätkä. Kyllä siinä niin väitetään.
Ei se tervehtymistä todennäköisesti hidasta, mutta saattaa sen sijaan johtaa pienempään elämänlaadun hetkelliseen paranemiseen (ts. potilas ei ole yhtä fiiliksissä hoidosta ja parantumisestaan).
Ei käytännössä voi ja tämä on käyty läpi jo aikaisemmissa threadeissa. Vaikka mitä tahansa uutta löydettäisiinkin, tulee suhteellisuusteoria toimimaan ihan yhtä hyvin niissä tapauksissa, missä se toimii nytkin. Sama päti aikoinaan Newtonin teorioihin ja Maan litteyteenkin. Absoluuttisena totuutena tai "varmana" nykyisiä ei kukaan lukion filosofian läpilukenut pidä, mutta käytännön elämän kannalta niiden totaalinen epäily on mieletöntä. Katsotaanpa nyt:
Premissi: Luonnon toiminta noudattaa tiettyjä lainalaisuuksia.
Jos nyt mallilla 1 pystytään joissain tilanteissa mallintamaan luonnon toimintaa hyvin tarkasti, pysyy tämä malli käyttökelpoisena näissä tilanteissa, vaikka malli 2 toimisikin paremmin jossain toisessa tilanteessa. Tämä on suora seuraus em. säännönmukaisuudesta.
Premissi: Luonnon toiminta ei noudata mitään lainalaisuuksia.
Kaikenlainen ennustaminen on turhaa. Mitkään teoriat eivät pidä paikkaansa kun vahingossa tai hyvin hetkellisesti. Kausaliteetin voi unohtaa, eikä luonnon toimintaa pysty selittämään.
Premissejä voi aina tietysti epäillä tai lisätä niihin reunaehtoja, mutta ilman ykköspremissiä ei missään pohdiskelussa ole mitään mieltä ja tämä koskee myös reikiä.
Vprobe, 2.8.2005 19:42:
Elät nähtävästi hyvinkin materialistisessa maailmankuvassa? Vai onko koko maailma sinulle pelkkää fysiikkaa / kemiaa? Niinkin monimutkaista käsitettä kuin "terveys" ei kannata liittää pelkästään fyysisiin ilmiöihin.
Elän, koska se on ainoa, mistä on pienintäkään empiriaa. Koko maailma on minulle vain fysiikkaa ja sen johdannaisia ja kyllä, niinkin monimutkaisen asian voi liittää pelkästään fyysisiin ilmiöihin, joiden yksi ilmenemismuoto on meidän psyykemme. Oletat, että koska mielen toiminta on pirun monimutkaista, se ei kertakaikkiaan voi olla fyysisten ilmiöiden tulosta - tämä on kuin väittäisi ilmavirtojen olevan henkeä, koska sen tarkka mallintaminen on käytännössä mahdotonta.
Hyvin, hyvin perinteinen länsimaisen ajattelutavan ongelma: olemme materiaa, kaikki ympärillämme on vain materiaa.
Hyvin, hyvin toimivan - eikä vain länsimaisen ajattelutavan - tunnusmerkki on se, että kaikki, mikä voi meihin vaikuttaa, on materiaa.
En ihmettelekkään, miksi uskontomme, ajattelutapamme ja käytännössä koko elämämme on länsimaissa köyhempää kun itämaissa: Toinen, tunteita käsittelevä aivopuolisko ei toimi meillä niin aktiivisesti, ainoastaan se logiikkapuoli.
Sääli.
Nyt heittelet väitteitä hatusta. Jos pystyt osoittamaan, että länsimaisen ja itämaisen ihmisen aivot toimivat jotenkin ratkaisevasti erilailla, olen enemmän kuin kuulolla. Viittaat kulttuurillisiin eroihin, mutta ne eivät mielenkiintoisuudestaan huolimatta ole mikään johtolanka maailman luonteeseen.
Pelkällä älyllä kun ei pötkitä elämänfilosofiassa - eikä terveystiedossa - vielä pitkälle. Tarvitaan lisäksi tunneälyä.
Elämänfilosofiassa? Luulin, että tässä puhuttiin lääkinnästä. Tunneälyä lääkinnässä tarvitaan siinä, kun potilasta pitää hoitaa erotuksena siitä, jolloin häntä pitää lääkitä. Valitettavasti tunneälyllä ei paranneta syöpää, HIV:tä tai edes flunssaa. Jos filosofian puolelle haluat mennä, niin on looginen tosiseikka, että jos on olemassa kaksi substanssia - vaikkapa henki ja aine - eivät nämä voi vaikuttaa toisiinsa. Kahdella substanssila ei katsos voi olla mitään yhteistä. Jos taas sellainen asia kuin "henki" vaikuttaisi materiaan, voitaisiin tämä vaikutus (ja täten kaikki "reikienergiat", "chit" ja vastaavat) havaita. Tieteenfilosofia ei sinällään ota kantaa hengen olemassaoloon kovinkaan monesti, sillä se kuuluu metafysiikan piiriin, eikä täten ole kauhean hedelmällinen kiistakapula. Hengen ja materian yhteys taas on aika selvää kauraa ja tulos on, että vain materialla on meille merkitystä.
Stressistä:
Sanot että stressaamalla "voisi todennäköisesti" huonontaa omaa olotilaansa. Väärin. Stressaamalla hyvin todennäköisesti huononnat omaa olotilaasi, sekä riskiä sairastua erilaisiin sairauksiin.
Eli oikein. Mietipä vähän mitä kirjoitat.
Älä yksinkertaista ihmismieltä ja ruumista ja varsinkaan niiden välitöntä yhteyttä.
Ei kukaan sitä ole tässä yksinkertaistamassakaan. Minä en vain mystifioi sitä mitenkään, kuten sinä teet.
Suhteellisuusteoriasta:
En väitäkkään,etteikö suhteellisuusteoria olisi hyvä malli sillä tietyllä alueella. Kommentissani vain totesin että reikissä puhuttavia energioita ei edes kuuluisi yhdistää suhteellisuusteoriaan, koska ne voimat eivät kuulu sille materialistiselle alueelle, mitä suhteellisuusteoria yrittää selittää.
Kaikki voimat, mitkä tähän maailmankaikkeuteen vaikuttavat, kuuluvat materialistiselle alueelle tavalla tai toisella - jopa siinäkin tapauksessa, että kyse on muista ulottuvuuksista kuin nämä tutut neljä. Suhteellisuusteoria kattaa varsin suuren alueen ja kvanttifysiikka toisen suuren alueen. Kvanttigravitaatiota odotellaan ja sen mahdollisesti mukanaan tuomia tarkennuksia, mutta kun se saadaan, niin homma alkaa olla jo aika hyvin paketissa. Mihinkäs väliin olet ajatellut ne reikienergiat tunkea? Muistutan tähän väliin, että sen vaikutukset ovat väitteitesi mukaan näkyviä makromaailmassa ja niitä myös ohjaillaan makromaailmasta.
Antibioottien toimivuudesta:
Antibiootit toimivat kemiallisesti lähestulkoon aina, epäilemättä. Mutta, mikäli hoidettava asennoituu lääkehoitoon niin, että "ei tää toimi, ei tää toimi", se ei kumoakkaan itse antibiootin välitöntä vaikutusta, ei kukaan väittänyt niin.
Luepa se quoteamani pätkä. Kyllä siinä niin väitetään.
Se vaan hidastaa tervehtymistä itsesuggestio-periaatteella jossakin muualla niin että lopputulos jää lähemmäksi plusmiinus nollaa kuin normaalisti.
Ei se tervehtymistä todennäköisesti hidasta, mutta saattaa sen sijaan johtaa pienempään elämänlaadun hetkelliseen paranemiseen (ts. potilas ei ole yhtä fiiliksissä hoidosta ja parantumisestaan).
EDIT:
Se, mitä 1000 vuoden kuluttua ajattelemme nykyajan tieteistä, voi mennä hyvin paljon samaan kategoriaan sen kanssa, mikä meille nykyään on pelkkää antiikin mytologiaa.
Koska se, mitä kokemuksia sinulla on elämästä ja maailmankaikkeudesta, perustuu kuitenkin yksinomaan sinun psyykkeeseesi ja maailmankuvaasi.
Siksi ei koskaan kannattaisi erehtyä pitämään mitään absoluuttisena totuutena ja "varmana".
Ei käytännössä voi ja tämä on käyty läpi jo aikaisemmissa threadeissa. Vaikka mitä tahansa uutta löydettäisiinkin, tulee suhteellisuusteoria toimimaan ihan yhtä hyvin niissä tapauksissa, missä se toimii nytkin. Sama päti aikoinaan Newtonin teorioihin ja Maan litteyteenkin. Absoluuttisena totuutena tai "varmana" nykyisiä ei kukaan lukion filosofian läpilukenut pidä, mutta käytännön elämän kannalta niiden totaalinen epäily on mieletöntä. Katsotaanpa nyt:
Premissi: Luonnon toiminta noudattaa tiettyjä lainalaisuuksia.
Jos nyt mallilla 1 pystytään joissain tilanteissa mallintamaan luonnon toimintaa hyvin tarkasti, pysyy tämä malli käyttökelpoisena näissä tilanteissa, vaikka malli 2 toimisikin paremmin jossain toisessa tilanteessa. Tämä on suora seuraus em. säännönmukaisuudesta.
Premissi: Luonnon toiminta ei noudata mitään lainalaisuuksia.
Kaikenlainen ennustaminen on turhaa. Mitkään teoriat eivät pidä paikkaansa kun vahingossa tai hyvin hetkellisesti. Kausaliteetin voi unohtaa, eikä luonnon toimintaa pysty selittämään.
Premissejä voi aina tietysti epäillä tai lisätä niihin reunaehtoja, mutta ilman ykköspremissiä ei missään pohdiskelussa ole mitään mieltä ja tämä koskee myös reikiä.
Posts: 5,636
mekaanikko, 2.8.2005 22:40:
Nyt mennään kyl uskon asioiden puolelle. Ei ole osoitettu, että tietoisuus olisi pelkkä mekanistinen neurosähkökemiallinen prosessi aivoissa tms. Toki sellainen on luonnollinen johtopäätös mekanistis-materialistisesta maailmankuvasta, mutta mikään mittaustulos ei toistaiseksi ole sulkenut esimerkiksi epäaineellisen sielun tai emergenssin mahdollisuutta tietoisuuden selittäjänä (vaikka toki näilläkin selitysmalleilla on omat ongelmansa).
Epäaineellisen sielun vaikutus aineelliseen todellisuuteen on looginen mahdottomuus (tai vaihtoehtoisesti tapahtuma, joka voidaan havaita). Emergenssi taas on todella epämääräinen tapa yrittää selittää asioita, joita ei oikeasti ymmärretä. Vaikka aivojen toimintaa ei voidakaan vielä yksi yhteen mallintaa, ei ole ilmennyt mitään syytä olettaa, että tietoisuuden pohja olisi muu kuin fyysinen. Se, miksi näin kuitenkin monesti tehdään, johtuu todennäköisesti tietynlaisesta narsistisesta omakuvasta, joka juontaa juurensa niihin aikoihin kun uskonnot jylläsivät enemmän ja asioista ymmärrettiin vähemmän. Olemme liian ainutlaatuisia ja erikoisia ollaksemme pelkkää materiaa, olemmehan?
Edit: *Viilail*
Posts: 5,636
Mizfir, 2.8.2005 20:02:
Joku taisi jossain vaiheessa sanoa että luontaispuolen ihmiset ovat jotenkin sokeita ja täysin vastaan koululääketiedettä..tuntuu vähän näitä ns. vastalauseita lueskellessa siltä että olisikohan kuitenkin toisinpäin*vink*
Sanoin muistaakseni, että huuhaa-hemmoilla on välillä paha tapa mustamaalata länsimaista lääketiedettä samalla korostaen oman alansa erinomaisuutta. Voi tietenkin sanoa, että oikean lääketieteen edustajat tekevät samoin, mutta vain toisella näistä on osoittaa evidenssiä sanojensa tueksi. Saat ihan itse arvata kumpaa osapuolta tarkoitan.
Homeopatia on malliesimerkki tästä. Sen idea on pitkälti päästä repäisty, se ei ole kokenut suuria muutoksia koko 200:n vuoden historiansa aikana edes silloin, kun luonnontieteellisen ymmärtämyksen lisääntyminen on antanut tällaiseen suurta aihetta, se on lukuisissa testeissä osoitettu toimimattomaksi (eli ei merkittävää eroa placeboksi), sitä harjoitetaan vähän miten sattuu ja sen toimivuudesta annetaan suuria lupauksia vailla katteita etc. Kaikesta tästä huolimatta homeopaatit pysyvät ammattinsa takana ja pitävät sitä vähintään täydentävänä hoitomuotona, koska länsimainen lääketiede ei ota tarpeeksi huomioon sairauden yksilöllistä luonnetta. Perusteltua? En usko.
Posts: 1,123
mkuisma, 3.8.2005 00:11:
Ihmisen sielu, henkiruumis, energiakenttä or whatever painaa ilmeisesti 21 grammaa. Tai ainakaan kenelläkään ei ole parempaa selitystä sille miksi ihmisen paino laskee tuon verran kuolinhetkellä.
Johtuu siitä että koko juttu on hömppää.
http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
Posts: 5,636
mkuisma, 3.8.2005 00:11:
Ihmisen sielu, henkiruumis, energiakenttä or whatever painaa ilmeisesti 21 grammaa. Tai ainakaan kenelläkään ei ole parempaa selitystä sille miksi ihmisen paino laskee tuon verran kuolinhetkellä.
Ei pidä uskoa kaikkea, mitä leffoissa kuulee. Tämä on tietämykseni mukaan puhdas urbaani legenda. Vai oletko kuullut jostain tutkimuksesta, jossa potilas olisi maannut vaa'alla ja kuolinhetkellä olisi pitävästi voitu osoittaa, että
1. 21 grammaa häviää
2. Se ei häviä mistään luonnollisesta - tahi fyysisestä - syystä
?
Kuitenkin sen lisäksi että monet pystyvät näkemään nuo energiat niin nykyteknologialla niitä voidaan ilmeisesti jo mitata muutenkin kuin epäilyttävällä Kirlian menetelmällä. Tässä linkki mielestäni yhteen dokumenttiin: http://www.trans4mind.com/psychotechnics/BiofdbckHumnEnrgyFld.pdf .. En tosin osaa arvioida kestääkö tuo virallisia tutkimuskriteerejä, mutta uskoisin että ainakin melkein.
Uskoisin, että paino sanalle melkein. Tuollaisen laitteen tekeminen tietäisi suurta huomiota tiedemaailmassa, jos se oikeasti toimisi. Koska moista huomiota ei ole tullut, on se todennäköisesti samaa luokkaa Kirlianin kanssa - eli melkoista roskaa.
Itse väitän että aineellinen "todellisuutemme" on 100% pelkästään epäaineellisien sielujemme kollektiivinen aikaansaannos. Joten luulen meidän kahden on ainakin aivan turha keskutella näistä jutuista
Selvästikin. Minun mielipiteeni on loogisesti suhteellisen kestävä muutamien alkupremissiensä rajoissa. Sinun ei, ellet sitten heitä heittomerkkejä sanan aineellinen päälle. Tämän jälkeen olisikin kiva kuulla millä perustein voidaan ylipäätään sanoa yhtään mitään mistään ja että mikä näiden sielujen luonne sitten oikein on.
Posts: 7,955
Posts: 6,592
mkuisma, 3.8.2005 00:11:
Ihmisen sielu, henkiruumis, energiakenttä or whatever painaa ilmeisesti 21 grammaa. Tai ainakaan kenelläkään ei ole parempaa selitystä sille miksi ihmisen paino laskee tuon verran kuolinhetkellä.
Ilmeisesti? Sitä on katottu taas leffoja vähän kritiikittömästi...
http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
"MacDougall seems not to have made any more experimental breakthroughs regarding the measurement of the human soul after 1911 (at least, none considered remarkable enough to have been reported in the pages of the New York Times), and he passed away in 1920. Nonetheless, his legacy lives on in the oft-expressed maxim that the human soul weighs 21 grams. (At the moment of death, MacDougall's first test subject decreased in weight by three-fourths of an ounce, which is 21.3 grams.)
What to make of all this? MacDougall's results were flawed because the methodology used to harvest them was suspect, the sample size far too small, and the ability to measure changes in weight imprecise. For this reason, credence should not be given to the idea his experiments proved something, let alone that they measured the weight of the soul as 21 grams. His postulations on this topic are a curiousity, but nothing more."
Kuitenkin sen lisäksi että monet pystyvät näkemään nuo energiat niin nykyteknologialla niitä voidaan ilmeisesti jo mitata muutenkin kuin epäilyttävällä Kirlian menetelmällä. Tässä linkki mielestäni yhteen dokumenttiin: http://www.trans4mind.com/psychotechnics/BiofdbckHumnEnrgyFld.pdf .. En tosin osaa arvioida kestääkö tuo virallisia tutkimuskriteerejä, mutta uskoisin että ainakin melkein.
En tota nyt kerkeä lukemaan, kun duunit alkaa kolmen tunnin päästä ja nukkuakin pitäis, mutta tutustun tohon myöhemmin - ainakin ensisilmäyksellä näyttäis että tossa puhutaan lähinnä ihon sähköjohtavuudesta ja sen mittaamisesta esim. valheenpaljastimin.
---
Epailija, 2.8.2005 23:45:
Epäaineellisen sielun vaikutus aineelliseen todellisuuteen on looginen mahdottomuus
---
Itse väitän että aineellinen "todellisuutemme" on 100% pelkästään epäaineellisien sielujemme kollektiivinen aikaansaannos. Joten luulen meidän kahden on ainakin aivan turha keskutella näistä jutuista
No, toisella puolella on mittava kasa aineistoa tukemassa ajatustaan, ja toinen taas sanoo että sen aineiston todistusarvo kontekstissa on nolla, sillä koko kontekstikin on virheellinen. Miten edes pystyt pokkana väittämään uskovasi johonkin tuollaiseen, varsinkin kun koko uskomuksesi kieltää mahdollisuuden kerätä itsestään todistusaineistoa? Ihan yhtä uskottava vaihtoehto on tällanen matrix-maailma - vaihtoehto.
Edit: Fuck! Beaten. Luottoskeptikot ehti ensin :)
Posts: 5,636
Posts: 2,162
Epailija, 2.8.2005 23:56:
---
[
---
Sanoin muistaakseni, että huuhaa-hemmoilla on välillä paha tapa mustamaalata länsimaista lääketiedettä samalla korostaen oman alansa erinomaisuutta. Voi tietenkin sanoa, että oikean lääketieteen edustajat tekevät samoin, mutta vain toisella näistä on osoittaa evidenssiä sanojensa tueksi. Saat ihan itse arvata kumpaa osapuolta tarkoitan.
Mutta kyllähän läntinen lääketiede nykyään hyväkysyy ja jopa käyttää noita "vaihtoehtois" lääketieteitä apunaan. Varmasti suurelta osin on kyseessä antaa ihmiselle parempi blaseebo efekti ja nostaa "spirittiä" kun tavallinen lääketiede ei auta. Mutta varsinaista "huuhaata" harvemmin käytetään sairaaloissa.
Mutta esim vauvan koliikkia hoidetaan täysin vaihtoehtoislääketieteellä. Vauvoille kun ei voi iskeä mitään kovia lääkeitä suoraan eteen. Koliikki hoito nykypäivänä on vyöhyketerapiaa, vauvahierontaa ja unikoulua ja nämä eivät ole suoranaisesti perinteisen lääketieteen hoitoimuotoja.
Tuo ylempä ja vastaavat nyt tuskin ovat aivan sitä "huuhaata" mitä tällä topicilla haetaan takaa, mutta periaatteessa ne ovat sellaista "huuhaa" hoitoa lievemmässä muodossa. Kuten on myös kylmät kääreet, ikkunan avaus yms yms lääkkeen annon sijasta, jotta kuume laskisi.
Mutta ei tämän enempää tälläistä saivartelua minun osaltani =P
Posts: 2,162
mayah, 2.8.2005 21:40:
---
Vprobe, 2.8.2005 21:34:
Jep, toisinsanoen reiki parantaa sun mielen & ruumiin toimivuutta.
Ilman reikiäkin pärjää, mut reikin kanssa paremmin.
---
Tai, tai, tai TAI........ voisko olla niin, et.. no, tää on tietty tosi kaukaa haettu, mut... voisko mitenkään olla niin, että kun sä maksat siitä reiki-hoitajan käsien ojentelemisesta 100 tunti, niin sä uskoisit pärjääväs paremmin? I know it's a longshot...
Hyvin mahdollista, muttta kyllähän moni ihminen voi huomattavasti paremmin kun käyvät kerran kuussa valittelemassa lääkärille särkyjään ja tautejaan ja saavat pillereitä niiden hoitoon. Sama toistuu ensi kuussa taas. Maksaahan se blaseboidenkin haku jotain vaikka kela siitä korvaakin osan.
Mikä nyt kenenkin mieltä auttaa.
Posts: 5,636
mkuisma, 3.8.2005 00:49:
En käsitä miten edes kehtaat sanoa noin.
Se on helppoa. Mielipiteessäsi on käsitteellinen ristiriita.
Sun mielipide ei ole yhtään sen kestävämpi kuin minunkaan, asia kun riippuu täysin siitä kumman pelisäännöillä asioita mitataan.
Meinaatko siis esim. logiikan pelisäännöt vs. unohdetaan loogisuus?
No, onneksi mulla ei ole mitään tarvetta todistella uskomuksiani kenellekään, mutta on olemassa paljon sinunkaltaisiasi ihmisiä jotka uskovat samaan kuin minä. Ties vaikka joku sua opettaneistakin ihmisistä ;)
Ties vaikka. Harmi vain, ettei noilla uskomuksilla todennäköisesti tulla tuottamaan mitään kovin hedelmällistä. Esimerkiksi parapsykologian suurin anti sivistykselle tähän mennessä on yleisesti testien metodologinen parantuminen. Ihan kiitettävä ansio sinällään, mutta ei varmankaan se, mitä paraihmiset ovat lähteneet hakemaan.
Cloud:
Mutta kyllähän läntinen lääketiede nykyään hyväkysyy ja jopa käyttää noita "vaihtoehtois" lääketieteitä apunaan. Varmasti suurelta osin on kyseessä antaa ihmiselle parempi blaseebo efekti ja nostaa "spirittiä" kun tavallinen lääketiede ei auta. Mutta varsinaista "huuhaata" harvemmin käytetään sairaaloissa.
Hyväksymistä on monenlaista. Akupunktiota saatetaan esimerkiksi määrätä, koska se joissakin tapauksissa parantaa potilaiden elämänlaatua. Se ei kuitenkaan tarkoita, että samalla näytetään vihreätä valoa meridiaaneille. Lisäksi vaihtoehto- ja täydentävän lääkinnän piiriin luetaan myös mm. hieronta, joka sekin todetusti parantaa ihmisten elämänlaatua, vaikka senkään selitysmallit eivät ole mitään kuuminta hottia. Varsin harmittomana ja osin perinteiden takia sekin pääsee siis nauttimaan "hyväksynnästä".
Mutta esim vauvan koliikkia hoidetaan täysin vaihtoehtoislääketieteellä. Vauvoille kun ei voi iskeä mitään kovia lääkeitä suoraan eteen. Koliikki hoito nykypäivänä on vyöhyketerapiaa, vauvahierontaa ja unikoulua ja nämä eivät ole suoranaisesti perinteisen lääketieteen hoitoimuotoja.
Näistä ainakin vyöhyketerapia on ihan täyttä sontaa. Vauvahieronta ei sinällään ole mikään ihmeellinen asia - ihmiselle tulee yleensä hyvä olo kosketuksesta - mutta unikoulusta en ole kuullutkaan. En myöskään ole kuullut, että näiden teho olisi tieteellisesti todistettu (tähän väliin pitää taas muistuttaa, että tieteellinen todistaminen on lähes synonyymi mahdollisimman virhevapaalle ja luotettavalle todistukselle). Epätoivoiset vanhemmat tietenkin voivat ajautua kokeilemaan vaikka mitä saadakseen lapsen hiljaiseksi, joten hoitojen käyttöä ei voida pitää todisteena niiden toimivuudesta.
Tuo ylempä ja vastaavat nyt tuskin ovat aivan sitä "huuhaata" mitä tällä topicilla haetaan takaa, mutta periaatteessa ne ovat sellaista "huuhaa" hoitoa lievemmässä muodossa. Kuten on myös kylmät kääreet, ikkunan avaus yms yms lääkkeen annon sijasta, jotta kuume laskisi.
Joskus nämä "lievemmät muodot" eivät ole niin harmittomia kuin luulisi ja saattavat johtaa yllättävän ikäviin seurauksiin. Lisäksi kuten aiemmin on sanottu, saattavat ne vääristää ihmisten kuvaa todellisuudesta epäsuotuisaan suuntaan.
Posts: 37
ville, 2.8.2005 21:08:
Ja niin kauan kun niitä ei voida mitata ja hoitojen tehoa ei voida osoittaa 100% aiheutuvaksi nimenomaan kyseistä hoidosta, on asia epätosi. Jos löydät yhdenkin tutkimuksen, jossa todetaan nimenomaan reikin parantava voima siksi että se on reikiä eikä esim kiinnostuksen osoittamista, niin perun kantani ja uskon kosmiseen voimaan.
Kuten aiemmin tuli tokaistua, se on se chi mitä reikihoidossa kanavoidaan. Ja chi:n voiman saa helpoiten itse selville tutustumalla siihen, joskaan tie ei ole mitenkään lyhyt. Mutta eipä siinä muukaan auta jos ei usko muiden sanomisiin.
Itsellä epäilykset ropisi siinä vaiheessa, kun oppi meditoinnin kautta hallitsemaan chi:tä Aikidon ja Aiki-ju-jutsun parissa. Se on vielä aika voimakas tunne kun sitä saa keskitettyä ja käytettyä (ehkäpä just siksi että ylimääräistä voimaa ropisee silloin aivan käsittämättömällä skaalalla).
Sitä kautta uskon ihan vilpittömästi, että reikihoidossakin on jotain perää. Toisaalta samalla uskon, että varmaan yhdeksän kymmenestä reikiparantajasta ei osaa käyttää sitä oikein. Kyseessä on kuitenkin sen verran hankalasti hallittava henkinen voimavara.
Posts: 2,162
Epailija, 3.8.2005 01:02:
---
Hyväksymistä on monenlaista. Akupunktiota saatetaan esimerkiksi määrätä, koska se joissakin tapauksissa parantaa potilaiden elämänlaatua. Se ei kuitenkaan tarkoita, että samalla näytetään vihreätä valoa meridiaaneille. Lisäksi vaihtoehto- ja täydentävän lääkinnän piiriin luetaan myös mm. hieronta, joka sekin todetusti parantaa ihmisten elämänlaatua, vaikka senkään selitysmallit eivät ole mitään kuuminta hottia. Varsin harmittomana ja osin perinteiden takia sekin pääsee siis nauttimaan "hyväksynnästä".
---
Näistä ainakin vyöhyketerapia on ihan täyttä sontaa. Vauvahieronta ei sinällään ole mikään ihmeellinen asia - ihmiselle tulee yleensä hyvä olo kosketuksesta - mutta unikoulusta en ole kuullutkaan. En myöskään ole kuullut, että näiden teho olisi tieteellisesti todistettu (tähän väliin pitää taas muistuttaa, että tieteellinen todistaminen on lähes synonyymi mahdollisimman virhevapaalle ja luotettavalle todistukselle). Epätoivoiset vanhemmat tietenkin voivat ajautua kokeilemaan vaikka mitä saadakseen lapsen hiljaiseksi, joten hoitojen käyttöä ei voida pitää todisteena niiden toimivuudesta.
---
Joskus nämä "lievemmät muodot" eivät ole niin harmittomia kuin luulisi ja saattavat johtaa yllättävän ikäviin seurauksiin. Lisäksi kuten aiemmin on sanottu, saattavat ne vääristää ihmisten kuvaa todellisuudesta epäsuotuisaan suuntaan.
En missään vaiheessa sanonutkaan että nämä lievät vaihtoehtois hoidot olisivat "viherä" valo varsinaiselle huuhaalle vai sanoinko? Taisin enemmänkin sanoa, että länsimainen lääketiede tiedostaa ne ja hyväksyy ne osaksi omaa hoitoaan. Kyseessä siis juuri hieronta ja vastaavat mistä edellä puhuin.
Itse asissa nämä eivät ole huonoja ratkaisuja ja näitä vastaavia lieviä hoitoja joita sanoin käytetään jatkuvasti esim sairaaloissa. Ja nuo vauvan hoito sydeemit ovat täysin normaalia hoitotapaa nykysuomessa, joten uskallanpa sanoa että ne eivät ole "sontaa" kuten sinä tokaiset.
Eikä kyseessä todellakaan ole epätoivoisten vanhempien omakeksimät hoidoit vaan ihan meidän länsimaisten hoitohenkilöiden ohjeistamat hoito tavat koliikkiin.
Posts: 145
Epailija, 3.8.2005 01:02:
Joskus nämä "lievemmät muodot" eivät ole niin harmittomia kuin luulisi ja saattavat johtaa yllättävän ikäviin seurauksiin. Lisäksi kuten aiemmin on sanottu, saattavat ne vääristää ihmisten kuvaa todellisuudesta epäsuotuisaan suuntaan.
musta on aika paksua alkaa vihjailemaan millainen ihmisten todellisuuden pitäisi olla ja millaiseen suuntaan sen pitäisi muuttua. ilmeisesti on siis vain yksi ainoa oikea tapa ajatella asioista? aikamoista tuubaa tuokin, sanoisin minä. tulee mieleen jopa jonkin sortin fanaattinen tapa ajatella asioista (vrt. kiihkouskovaisuus)..
päätellen siitä tarmosta millä koet asiaksesi vastailla ihmisten kommentteihin olet ilmeisesti jonkinlaisella missiolla pelastaa maailma muunlaiselta kuin loogis-materilistiselta ajattelutavalta. samalla tunnutaan kyseenalaistavan toisten ihmisten kyky ajatella ja kyseenalaistaa asioita.
enkä halua siis kommentillani aliarvioida "rahat pois" tyrkyttäjien ja kaiken maailman ihmevempaimien vahingollisuutta. oon kuitenkin sitä mieltä ettei foorumeilla oikomalla useimmiten täysin kriittisesti ajattelemaan kykenevien nuorten ihmisten "vääristynyttä" ajattelutapaa pelasteta mummoja ja muita huijarilahkoilta sun muilta. toisaalta turhaanhan mä näin sanon sillä ajattelutapoja on kuitenkin vain aina yksi oikea..
Posts: 3,780
mekaanikko, 2.8.2005 22:40:
Nyt mennään kyl uskon asioiden puolelle. Ei ole osoitettu, että tietoisuus olisi pelkkä mekanistinen neurosähkökemiallinen prosessi aivoissa tms. Toki sellainen on luonnollinen johtopäätös mekanistis-materialistisesta maailmankuvasta, mutta mikään mittaustulos ei toistaiseksi ole sulkenut esimerkiksi epäaineellisen sielun tai emergenssin mahdollisuutta tietoisuuden selittäjänä (vaikka toki näilläkin selitysmalleilla on omat ongelmansa).
Tätä on totta, mutta jossain vaiheessa voi silti olla, että ajatuksia pystytään mittaamaan. Tämä ei toki karsi pois mahdollisuutta, että jotain vielä olisi "ajatusten taustalla", mutta itse pidän tätä erittäin epätodennäköisenä varsinkin jos ajatukset on mahdollista havaita jo olemassaolevilla laitteilla ja keinoilla. Ts jos kaikki voidaan jo mitata/mallintaa, mikä on se osa, jota ei voida mitata ja jolla ei näytä olevan mitään vaikutusta. Tämä on se piste, jossa itse totean, että tätä asiaa ei yksinkertaisesti ole olemassa (todennäkösyyden puitteissa).
No ei se noinkaan mene. Havainnosta indusoimalla ei koskaan voida sataprosenttisella varmuudella osoittaa kausaalisuhteita. Onhan aina mahdollista - vaikka todennäköisyys oliskin aivan mielettömän pieni - että havaittu korrelaatio onkin satunnaisilmiöiden väärintulkintaa. Varsinkin lääketieteellisissä tutkimuksissa ei yleensä voida varmasti osoittaa kausaliteettia koska koejärjestelyissä ei ole mahdollista eliminoida kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä.
Totta, mutta tuo häviävän pieni todennäköisyys, joka on epäilemättä olemassa ihan kaikessa, on niin häviävän pieni, että jos sen varaan lähtee rakentamaan omaa maailmankuvaansa, ei voi olla mistään varma. Tästä syystä kategorisoin henkilökohtaisesti kaikki asiat joilla todennäköisyys on erittäin pieni epätosiksi. Tämä on mielestäni maailmankuvankannalta järkevää. Jos joku kykenee osoittamaan, että todennäköisyys on merkittävä, olen valmis muuttamaan kantaani.
Mun päähän ei juuri mahdu tuo, että miten joku lähtee edes uskomaan asiaan, jonka todennäköisyyttä ei käytännössä ole tai jota ei voida millään tavalla todistaa.
Tottakai asiaan vaikuttaa insinöörin suora mieli, jossa asioilla on hyvin selvä syy-seuraussuhde sekä ylipäätään jokin fysiologinen pohja :)
Posts: 5,636
Cloud, 3.8.2005 01:25:
En missään vaiheessa sanonutkaan että nämä lievät vaihtoehtois hoidot olisivat "viherä" valo varsinaiselle huuhaalle vai sanoinko? Taisin enemmänkin sanoa, että länsimainen lääketiede tiedostaa ne ja hyväksyy ne osaksi omaa hoitoaan. Kyseessä siis juuri hieronta ja vastaavat mistä edellä puhuin.
Et sanonut, mutta halusin, ettei tuo jää epäselväksi. Lisäksi tarkoitukseni oli tähdentää myös, että vaikka lääkäri saattaakin ohjata hierojalle tai akupunktioon, ei tämä tarkoita sitä, että edes näille hoitomuodoille näytettäisiin totaalisesti vihreää valoa eli hyväksyttäisiin kaikki mitä ne pitävät sisällään.
Itse asissa nämä eivät ole huonoja ratkaisuja ja näitä vastaavia lieviä hoitoja joita sanoin käytetään jatkuvasti esim sairaaloissa. Ja nuo vauvan hoito sydeemit ovat täysin normaalia hoitotapaa nykysuomessa, joten uskallanpa sanoa että ne eivät ole "sontaa" kuten sinä tokaiset.
Eikä kyseessä todellakaan ole epätoivoisten vanhempien omakeksimät hoidoit vaan ihan meidän länsimaisten hoitohenkilöiden ohjeistamat hoito tavat koliikkiin.
Vyöhyketerapia on, oli se sitten normaali hoitotapa tai ei. Sillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa tai kytkentää tietämykseen ihmisen fysiologiasta ja anatomiasta. Jalkapohjien hieronta saattaa tuntua mukavalta, mutta siihen se sitten jääkin. En kyllä tiedä minkälainen hoitohenkilö ohjaa tällaisten hoitojen pariin. Kyse saattaa olla nimenomaan siitä, että epätoivoisille vanhemmille koitetaan tarjota edes jotain, jotta nämä eivät tuntisi oloaan täysin voimattomaksi.