Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

ville, 27.5.2005 14:24:
Nyt aletaan mennä sellaisten termien taakse että niitä ei taida olla edes olemassa ja olen vahvasti eri mieltä edellyttäen että käsitämme spekulaatiotaloudella saman asian.

Tarkoitan spekulaatiolla osakekaupan ja pörssien mahdollistamaa spekulaatiota, eli osakkeilla keinottelua. Hyvänä esimerkkinä 90-luvun loppupuolen IT-hype, jolloin rahaa syntyi tyhjästä. Osakkeiden arvot eivät välttämättä seuraa reaalisia arvoja, vaan niihin vaikuttavat osatjien mielentilojen vaihtelut, liian suuret odotukset, luonnonilmiöt ja kaikki henkimaailman asiat, mahdollistaen voitonteon ilman reaalisia perusteita.

ville, 27.5.2005 14:24:
Koska työntekijä kuitenkin on aina se osa, joka tuo eniten rahaa yritykseen, johtaa tämä siihen, että lopulta johtajien palkat on työntekijöiden hiellä maksettuja. Kun työnantajan riski on suuri on myös työnantajan saama palkkio oltava suurempi ja tämä raha on aina työntekijöiden aikaansaamaa.

Voit tietysti esittää jonkin muun tavan jolla riskiyrittäjä voi saada enemmän rahaa, koska mulla ei tule sellaista mieleen.

Mä en nyt ymmärtänyt mitä sä hait takaa :D

Jos minä otan riskin, miksi sinun pitäisi palkita minut siitä? Vain riskin ottaja voi palkita itsensä, muiden ei sitä pidä tehdä. Eli, vaikka joku ottaa riskin yrittäjyydellä, ei sitä riskiä pidä siirtää muiden kannettavaksi. Esimerkkinä vaikka siivojat, jotka on pakotettu perustamaan oma yhden hengen yritys ja myymään sitä samaa työtä, mitä ennen teki palkollisena, yrittäjänä, ottaen kaikki yrittäjyyden riskit itselleen. Riskien ulkoistusta siis ;)

jUSSi, 30.5.2005 09:17:
tarkoitan spekulaatiolla osakekaupan ja pörssien mahdollistamaa spekulaatiota, eli osakkeilla keinottelua. Hyvänä esimerkkinä 90-luvun loppupuolen IT-hype, jolloin rahaa syntyi tyhjästä. Osakkeiden arvot eivät välttämättä seuraa reaalisia arvoja, vaan niihin vaikuttavat osatjien mielentilojen vaihtelut, liian suuret odotukset, luonnonilmiöt ja kaikki henkimaailman asiat, mahdollistaen voitonteon ilman reaalisia perusteita.

Eli sitten olen täysin toista mieltä. Voit oikeesti mennä kysymään keneltä tahansa pääomasijoittajalta ja saat vastauksen että tuotto-odotukset eivät ole samanlaisia kohteen vaihtuessa reaalitaloudesta "spekulaation" puolelle.

Jos minä otan riskin, miksi sinun pitäisi palkita minut siitä? Vain riskin ottaja voi palkita itsensä, muiden ei sitä pidä tehdä.

Yrittäjyys on aina riski. Ja siksi riski pitää palkita korkeammalla palkalla. Korkeampi palkka vaatii tuottavuutta. Tuottavuus tulee työntekijöistä => Työntekijät maksavat korkeammasta riskistä "aihetuneen" palkan. Tässä ei mielestäni ole mitään väärää.

Esimerkkinä vaikka siivojat, jotka on pakotettu perustamaan oma yhden hengen yritys ja myymään sitä samaa työtä, mitä ennen teki palkollisena, yrittäjänä, ottaen kaikki yrittäjyyden riskit itselleen. Riskien ulkoistusta siis ;)

Tuo siivoojien ulkoistaminen on tietysti toinen juttu ja sinällään siitä ei kostu kukaan, mikäli siivooja alistuu siivoamaan samaa toimistoa.

Jos siivojaa päättää aloittaa yrittäjänä, hän kantaa riskin, johon voi suhtautua monella tavalla. Ensimmäinen tapa on, että hän jatkaa sen saman toimiston siivoamista paskemmilla eduilla. Tämä on yrittäjänä lähestulkoon tyhmyyttä ja osoittaa, että yrittäjänä siivoojalla ei ole keinoja myydä itseänsä, kehittää omaa liiketoimintaansa ja sitäkautta nostaa ansiotasoaan. Toinen tapa on, että siivojaa alkaa suhtautua hommiinsa kuten yrittäjä, eli kehittää omaa liiketoimintaansa. Tällöin siivojen palkka voi nousta normaalista palkkasiivouksesta huomattavasti.

Tottakai on väärin vaatia, että kaikista siivoojista tulisi yrittäjiä. Tästä syystä siivoja voi mennä koska tahansa toiselle töihin. Pulaa työntekijöistä tuntuu olevan jatkuvasti ja siten ketään siivojaa ei _oikeesti_ pakoteta perustamaan yritystä.

ville, 30.5.2005 13:37:
Eli sitten olen täysin toista mieltä. Voit oikeesti mennä kysymään keneltä tahansa pääomasijoittajalta ja saat vastauksen että tuotto-odotukset eivät ole samanlaisia kohteen vaihtuessa reaalitaloudesta "spekulaation" puolelle.

Reaalitalouden tuotot voivat vain erittäin harvoin yltää spekulaation tasolle. Spekulaatio on sitäpaitsi luonnostaan erittäin lyhytjänteistä toimintaa.

ville, 30.5.2005 13:37:Yrittäjyys on aina riski. Ja siksi riski pitää palkita korkeammalla palkalla. Korkeampi palkka vaatii tuottavuutta. Tuottavuus tulee työntekijöistä => Työntekijät maksavat korkeammasta riskistä "aihetuneen" palkan. Tässä ei mielestäni ole mitään väärää.

Ei, kunnes tuota palkkiota aletaan ottamaan työntekijän selkänahasta, muunmuassa siksi, että yritys ei tee yhtä hyvin voittoa kuin 3kk sitten.

jUSSi, 30.5.2005 14:09:
Reaalitalouden tuotot voivat vain erittäin harvoin yltää spekulaation tasolle. Spekulaatio on sitäpaitsi luonnostaan erittäin lyhytjänteistä toimintaa.

Eivät tosiaan, mutta eivät ole riskitkään yhtä suuret ja siten sijoittamistoiminta on hiukan erilaista.

Ei, kunnes tuota palkkiota aletaan ottamaan työntekijän selkänahasta, muunmuassa siksi, että yritys ei tee yhtä hyvin voittoa kuin 3kk sitten.

Joo, tämä on tosiaan toinen juttu, mutta rajanveto on hyvin vaikeaa eli milloin "revitään selkänahasta" ja milloin on pakko tehostaa, jotta yritys pysyy toiminnassa.

Suurilla pörssiyhtiöillä taitaa olla vähän enemmän tota selkänahasta repimistä :(

ville, 30.5.2005 14:29:
Eivät tosiaan, mutta eivät ole riskitkään yhtä suuret ja siten sijoittamistoiminta on hiukan erilaista.

Leviävä ilmiö ikävä kyllä. Ahneuksissaan vaaditaan liian suurta tuottoa reaalimaailmassa toimivilta yrityksiltä, joka johtaa sitten siihen kuuluisaan "tehostamiseen" ja kolmannen maailman resurssien hyväksikäyttöön.

ville, 30.5.2005 14:29:Suurilla pörssiyhtiöillä taitaa olla vähän enemmän tota selkänahasta repimistä :(

Jesh, PK-yritykset ovat yleensä terveemmällä ja humaanimmalla asenteella liikkeellä, kun selän takana ei ole kuolaa valuvia wannabejuppeja painostamassa.

Paperiliitto hylkäsi valtakunnansovittelijan tekemän sovintoesityksen. Perustelut sovintoesityksen hylkäämiseen on ulkopuolisen työvoiman käyttö, lomautusturvan heikkeneminen, sekä joulun ja juhannuksen seisokki. Ennen Paperiliiton päätöstä Metalliliitto kerkesin jo puoliksi vetäytymään Paperiliiton tukemisesta, mutta lopullinen päätös asiasta saadaan päivän aikana. Käytännössä Paperiliitto jää kuitenkin yksin ja Metsäteollisuus on nyt niskan päällä.

Paperiliitto pitää jääräpäisesti kiinni useista etuuksista, joita muilla aloilla ei ole ollut enää pitkään aikaan. Tiedotteessaan he jopa vaativat, että työnantajan pitäisi maksaa työntekijöille työsulun aikaiset palkat.

Vaikka olen koko ajan ollut työnantajien puolella, niin olen ymmärtänyt Paperiliiton tavotteita. Nyt ei enää heru pienintäkään sympatiaa Paperiliitolle, koska he olisivat säilyttäneet edelleen erityisetuuksia verrattuna muihin aloihin.

Metsäteollisuus: Paperiliitto hylkäsi tupo-tasoisen sopimuksen: Paperiliitto vaarantaa Suomen paperiteollisuuden tulevaisuuden

Paperiliitto: Paperiliiton liittovaltuusto ja liittotoimikunta 5.6.2005:

Noo eilen seitsemän uutisissa Metsäteollisuus ry:n johtaja sanoi että tämä johtaa työpaikojen vähenemiseen suomessa. Kun toi uusin sovinto-esitys on täysin TUPO:n mukainen niin enpä usko että muilla liitoilla on kauheesti halua rueta tukemaan Paperiliiton vaatimuksia.

En ole tutustunut Saloniuksen sovintoehdotukseen, mutta TUPOn mukainen esitys olisi periaatteessa hyväksymiskelpoinen. En tiedä millaiset lomautusturvan heikennykset sisältyivät esitykseen, joten paha kommentoida, mutta periaatteellisella tasolla heikennykset eivät ole hyvä asia.

Ymmärrän paperin työntekijöitä haluttomuudesta hyväksyä juhannus- ja jouluseisokkien lopettamista, sillä heidän tuloillaan ei tuo annettu korvaus varmastikkaan ole riittävä siitä, että työnantaja voi halutessaan määrätä henkilön töihin juhannuksena tai jouluna. En itsekkään haluaisi olla sellaisessa asemassa, että työnantaja voi vain sanoa, että on pakko tulla töihin jouluna. Ammatinvalintakysymyksiä tosin.

Toisaalta, nyt paperiliitto katsoo miten pitkälle työnantajat ovat valmiita menemään ja onko tässä kenties takana muutakin kuin pelkkien työehtojen heikennykset (paperin hinnan nostaminen). Paperiliiton sivuilla oli muuten hyvä kommentti näistä "kovapalkkaisista" siivoojista (joita on 900), heidän yhteenlaskettu palkkansa vastaa 18 metsäyhtiön johtajan palkkaa. Eivät työntekijätkä ole ainoita, jotka tienaavat paperiteollisuudessa hyvin. Siivojat ovat lähes kaikilla muilla aloilla alipalkattuja työn tärkeyteen nähden, jostain syystä siivojan ammattia kun ei arvosteta.

Tämän lakon sivuvaikutukset alkavat tosin olla jo niin laajoja, että molempien osapuolien olisi pikkuhiljaa pakko sopia tämä.

Täytyy kyllä sanoa et aikas ikävä juttu. 20.5 olis alkannu 5kk kestävä työsuhde Storal mutta eipä ole töihin tarvinnu lähteä. Tällä hetkellä kitkutellaan Paperiliiton rahoilla. Tätä menoa tehtaan häviävät suomesta. Ei näin...

Täytyy kyllä sanoa, että metsäteollisuus pelaa tätä pokeripeliä tällä hetkellä aika hyvin.
Paperiliitosta saatiin tehtyä julkisuudessa syntipukki entistä enemmän eikä tiedoitusvälineet ole edes halukkaita tuomaan asian kaikkia puolia julki, monessa uutislähetyksessä puhuttiin vain tupon mukaisista palkan korotuksista eikä muusta.
Tähtisen mukaan paperiliitto olisi hyväksynyt syksyllä tupon mukaisen sopimuksen, mutta nytten se sitten ei kelvannutkaan, syksyllä eikä vieläkään tupo ei sisältänyt mitään työehtojen huononnuksia.
Muut alat ovat saaneet tupon luopumatta mistään eduista!

Edelleenkin paperiliitto taistelee noita huonnonnuksia vastaan eikä palkkojensa puolesta niinkuin moni tuntuu luulevan.

Tehtaat ja työpaikat häviävät pikku hiljaa suomesta jokatapauksessa tulee sopimusta tai ei, sillä tapahtuuko se pari vuotta aikaisemmin vai myöhemmin ei ole paljoa väliä, mutta jäljelle jäävien työehtosopimuksella on väliä. Kuitenkaan ei täältä kokonaan paperiteko lopu vielä pitkään aikaan, pienet/vanhanaikaiset tehtaat tulevat tippumaan, suuret ja uudemmat tehtaat jäävät.

Spanks, 6.6.2005 10:15:
Täytyy kyllä sanoa et aikas ikävä juttu. 20.5 olis alkannu 5kk kestävä työsuhde Storal mutta eipä ole töihin tarvinnu lähteä. Tällä hetkellä kitkutellaan Paperiliiton rahoilla. Tätä menoa tehtaan häviävät suomesta. Ei näin...

Mikset muka voi mennä? Itse olen ollut viime keskiviikosta lähtien*joo* Tosin minua vastaan on luvassa istumalakkoa töitten käynnistyessä..*justjoo*no en mä mitn kavereita sinne tehtaalle ollut menossa hankkimaan..

Andy Braun, 6.6.2005 10:45:
Täytyy kyllä sanoa, että metsäteollisuus pelaa tätä pokeripeliä tällä hetkellä aika hyvin.
Paperiliitosta saatiin tehtyä julkisuudessa syntipukki entistä enemmän eikä tiedoitusvälineet ole edes halukkaita tuomaan asian kaikkia puolia julki, monessa uutislähetyksessä puhuttiin vain tupon mukaisista palkan korotuksista eikä muusta.

No ei varmaan o kauhean vaikea missio q Jabba the Hutt vyöryy paikalle ja kertoo paperimiesten toimeentulovaikeuksista munkkipossusokerit suunpielessä..
Minusta Paperiliitto aliarvioi metsäteollisuuden. Tukilakkojen merkitys on suht sama tässä vaiheessa metsäteollisuudelle, koska hallitus ei ole puuttumassa kiistaan. Keskiviikkona liittokokouksessa nähdään onko Paperiliitto sittenkään niin yksimielinen ja vaihtuuko Jabba pois telkkariruudusta, sillä ei kentällä kaikilla ole varaa olla pitkään ilman kunnon tuloja. Vanhemmat paperimiehet voivat pärjätä, mut nuorempi sukupolvi on ongelmissa, ihan vain näin läheltä seuraavan havaintona*joo*

ps. Positiivisiakin asioita on seurauksena, tänä juhannuksena ei huku niin monta paperimiestä q normaalisti*vink*

Töihin ei voi mennä kun kuulun Paperiliittoon. Jos mene töihin tulee kenkää liitosta.

Spanks, 6.6.2005 20:29:
Töihin ei voi mennä kun kuulun Paperiliittoon. Jos mene töihin tulee kenkää liitosta.

ei pitäis allekirjoitella kaikkia papereita mitä annetaan*vink*

lostgone, 6.6.2005 21:31:
---
Spanks, 6.6.2005 20:29:
Töihin ei voi mennä kun kuulun Paperiliittoon. Jos mene töihin tulee kenkää liitosta.

---
ei pitäis allekirjoitella kaikkia papereita mitä annetaan*vink*

joo ja mistäs sit saan rahaa kun loppuu hommat?

lostgone, 6.6.2005 17:14:
Mikset muka voi mennä? Itse olen ollut viime keskiviikosta lähtien*joo* Tosin minua vastaan on luvassa istumalakkoa töitten käynnistyessä..*justjoo*no en mä mitn kavereita sinne tehtaalle ollut menossa hankkimaan..

ennen rikkureita sentään osattiin käsitellä :-I

lostgone, 6.6.2005 17:14:Minusta Paperiliitto aliarvioi metsäteollisuuden. Tukilakkojen merkitys on suht sama tässä vaiheessa metsäteollisuudelle, koska hallitus ei ole puuttumassa kiistaan.

Teollisuus taas aliarvioi nykyaikaisen ay-liikkeen aatteen voimakkuuden, samalla työnantaja käyttää hyväkseen hallituksen välinpitämättömyyttä ajaakseen läpi mahdollisimman monta heikennystä työehtoihin.

Vittu, perustella nyt heikennyksiä sanomalla "kun muillakin niin miksei meillä"..

Spanks, 7.6.2005 00:06:
---
lostgone, 6.6.2005 21:31:
---
Spanks, 6.6.2005 20:29:
Töihin ei voi mennä kun kuulun Paperiliittoon. Jos mene töihin tulee kenkää liitosta.

---
ei pitäis allekirjoitella kaikkia papereita mitä annetaan*vink*
joo ja mistäs sit saan rahaa kun loppuu hommat?

Ryhdyt tarjoamaan paperitehtaalle ulkopuolista työvoimaa käytettäväksi q se pykälä menee läpi.

jUSSi, 7.6.2005 08:43:
ennen rikkureita sentään osattiin käsitellä :-I

Nykyään rikkurit vain uhkailevat medialla.

Teollisuus taas aliarvioi nykyaikaisen ay-liikkeen aatteen voimakkuuden, samalla työnantaja käyttää hyväkseen hallituksen välinpitämättömyyttä ajaakseen läpi mahdollisimman monta heikennystä työehtoihin.

ay-liike on voimakas, mutta ei yhtenäinen. Tuskin paperiliiton mahtailu kavereita jatkossakaan tuo.. ei minulla ainakaan olisi ollut varaa estää metallimiehiä pääsemästä omiin töihinsä, niin q paperi erehtyi tekemään.
Täytyy kyllä myöntää, että aika ihailtavan valmiiksi suunnitellulta taktiikalta toi metsäteollisuuden toiminta näyttää.

Vittu, perustella nyt heikennyksiä sanomalla "kun muillakin niin miksei meillä"..

tai saati puhua solidaarisuudesta q ei varmastikaan tue muita..

lostgone, 7.6.2005 17:06:
tai saati puhua solidaarisuudesta q ei varmastikaan tue muita..

Ikävää, mutta ah, niin totta. Itsekkyys on saapunut myös ay-liikkeeseen.

paperiliitto : kun mikään ei riitä

Air, 7.6.2005 22:31:
paperiliitto : kun mikään ei riitä

Siltä näyttää: toinen sovintoesitys hylätty!

Alkaa oikeesti olla vitsit vähissä kun yksi ala syöksee kohta koko suomen lamaan vain ja ainostaan sen takia että suomen kovimmin (yli)palkattujen teollisuustyöntekijöiden pitää saada jatkaa omaa illuusiotaan työstä jota tulee aina riittämään yhä suuremmalla palkalla.

Suoraan sanottuna vitut**. Toivon todella, että muut teollisuudenalat alkavat vihaamaan paperiteollisuutta ja paperi jää yksin nyt ja tulevaisuudessa.

Ei voi käsittää.