Huumeista

3,602 posts, 181 pages, 1,864,167 views

Karski

Posts: 6,049

#221 • • Karski Pomon kätyri
Myfinesthour:

Tres, halusin kuitenkin kommentoida tuota sun energiajuomakommenttia. Mietippäs tauriiniin ja kofeiinin välittömiä seurauksia vs. amfetamiini ja efedriini. Kengän kannat kops, kops, kops, sydämet sanoo poks, poks, poks.*poks*

Tai oikeestaan, kerroppas vielä mitä tarkoitit "samalla suhteella"?



Gramma puhdasta kofeiinia ei välttämättä ole yhtä
voimakkaasti vaikuttavaa kuin gramma puhdasta
amfetamiinia, mutta mikäänhän ei estä käyttämästä
pienempää määrää esim. energiajuomatyyppisessä
nesteessä.

Pidetään myös mielessä, että monille (esim. itselleni) jo
kahden battery tölkillisen sisältämä määrä kofeiinia
aiheuttaa rytmihäiriöitä ja sydämentykytystä.

Aineiden välittömät vaikutukset keskushermostossa eivät
sinänsä poikkea toisistaan merkittävästi, ks. esim.

Kofeiini:
http://leda.lycaeum.org/Documents/The_Caffeine_FAQ.16723.shtml

Amfetamiini:
http://leda.lycaeum.org/Documents/A_very_outdated_amphetamine_FAQ_-_1996.16700.shtml

Efedriini:
http://leda.lycaeum.org/Documents/Ephedrine_Information.8734.shtml

--
Paid by the Alliance
to slay all the giants.

Avatar
#222 • • tuntematon Guest
Tres:

greenie:
Tämä on syytä pitää mielessä, koska esim. tupakkaa ja kokaiinia ei voida rinnastaa toisiinsa, koska "molemmat ovat huumeita". Tämä siksi, koska molemmat eivät ole huumeita.

Toisaalta, viitaten suoraan quottaamaani kohtaan,
argumentointia: 'Asiat A ja B eivät ole vertailukelpoisia,
koska A ja B eivät ole vertailukelpoisia' en pidä kovin
vakuuttavana - tuo ei ole edes kehäpäätelmä
vaan jätät yksinkertaisesti perustelematta. Edelleen itse
peräänkuulutan perusteluita ja edes yritystä faktojen
esittämiseen.



Perustelin väitteeni selvästi huumausaineen määritelmällä. Mitä taas tulee väitteeseesi siitä, että edellä oleva minulta peräisin olevani teksti olisi ajatus olisi kehäpäätelmä, niin olet väärässä. Kyseessä on "toisto", ei kehäpäätelmä. Vrt. "1 on 1, koska se ei ole 0. 1 on 1."
Avatar
#223 • • greenie Guest
Edellinen viesti oli siis minulta. Keksi taisi kadota :)

P.S. Korjaisin edellisen viestin kirjoitusvirheet, jos pystyisin. Idea kuitenkin taitaa tulla virheistäkin huolimatta selväksi.

[muokattu 19.12.2002 12:13]
Karski

Posts: 6,049

#224 • • Karski Pomon kätyri
tuntematon:

Trestuo ei ole edes kehäpäätelmä
vaan jätät yksinkertaisesti perustelematta.

Perustelin väitteeni selvästi huumausaineen määritelmällä. Mitä taas tulee väitteeseesi siitä, että edellä oleva minulta peräisin olevani teksti olisi ajatus olisi kehäpäätelmä, niin olet väärässä. Kyseessä on "toisto", ei kehäpäätelmä. Vrt. "1 on 1, koska se ei ole 0. 1 on 1."



Taisin sanoakin ettei tuo ole edes kehäpäätelmä, ks. yllä.
Omassa sisälukutaidossani on kieltämättä vikaa, koska
en huomannut että esitit huumausaine-käsitteen
määritelmäksi lakitekstin. Koska käteni ulottuvilla juuri
nyt ei ole nykysuomen sanakirjaa en tätä käsitteenmäärittelyä
voi kiistää suoraan, mutta asetan sen kyseenalaiseksi
paitsi määritelmänä (sana 'huume' on suomenkielessä
käsittääkseni vanhempi kuin päihdelainsäädäntö *vink*)
myös käyttökelpoisuutensa puolesta (koska määritelmä
ei perustu todellisiin neurokemiallisiin vaikutuksiin vaan
niitä tuntemattomien ihmisten tunnevärittyneisiin
rajauksiin)

--
Paid by the Alliance
to slay all the giants.

Avatar
#225 • • greenie Guest
Tres:

tuntematon:Trestuo ei ole edes kehäpäätelmä
vaan jätät yksinkertaisesti perustelematta.

Perustelin väitteeni selvästi huumausaineen määritelmällä. Mitä taas tulee väitteeseesi siitä, että edellä oleva minulta peräisin olevani teksti olisi ajatus olisi kehäpäätelmä, niin olet väärässä. Kyseessä on "toisto", ei kehäpäätelmä. Vrt. "1 on 1, koska se ei ole 0. 1 on 1."

Taisin sanoakin ettei tuo ole edes kehäpäätelmä, ks. yllä.
Omassa sisälukutaidossani on kieltämättä vikaa, koska
en huomannut että esitit huumausaine-käsitteen
määritelmäksi lakitekstin. Koska käteni ulottuvilla juuri
nyt ei ole nykysuomen sanakirjaa en tätä käsitteenmäärittelyä
voi kiistää suoraan, mutta asetan sen kyseenalaiseksi
paitsi määritelmänä (sana 'huume' on suomenkielessä
käsittääkseni vanhempi kuin päihdelainsäädäntö *vink*)
myös käyttökelpoisuutensa puolesta (koska määritelmä
ei perustu todellisiin neurokemiallisiin vaikutuksiin vaan
niitä tuntemattomien ihmisten tunnevärittyneisiin
rajauksiin)



Katos, virhe päässyt tulemaan mulle. Pahoittelen sitä. Voin kyllä sanoa, että olen osallistunut vastaaviin keskusteluihin aiemminkin, jonka seurauksena on tuota huumausaineen määritelmää tutkittu aika tarkasti. Tästä esimerkkinä Humaania Päihdepolitiikkaa ry, joka ei sattuneesta syystä ole Humaania Huumepolitiikkaa ry.

Mielestäni on tärkeää, että sana huume on määritelty eksaktisti. Tämä siitä syystä, koska kuten sanoit, se sisältää paljon tunteisiin pohjautuvaa informaatiota. Sen seurauksena keskustelut aiheesta usein hajoavatkin käsiin (josta on täälläkin ollut viitteitä), kun käsitteet ovat erilaiset. Molemmat osapuolet puhuvat leivästä, mutta toiset ruisleivästä ja toiset ehkä jonkinsortin myslileivästä.

Joka tapauksessa, tarkoitukseni oli huomauttaa vain siitä, että aiheesta keskusteltaessa olisi hyvä puhua yhtenäistä kieltä, eikä käyttää termejä väärin. Pahoittelen, jos se tuntuu monista nipottamiselta, mutta uskoisin, että kun osapuolet puhuvat samasta asiasta, niin kaikkien osapuolten on helpompi ymmärtää toisiaan.
Riku

Posts: 3,187

#226 • • Riku The Little Prince
Olliboy:
Mikset saa? B12-vitamiini kuitenkin käsittääkseni kuuluu ihmisen "perustarpeisiin"? Ja ovatko nämä "muutokset" tässä tapauksessa outoja? Kuulen mielelläni lisää typeriä esimerkkejä, sillä mielestäni ne ohentavat jäätä omien jalkojesi alla, ja antamasi esimerkit eivät itsessään liity "huumeisiin". Jos en syö viikkoon minua heikottaa.Syön ruokaa, olo paranee.Huume?
Myönnän kuitenkin, että määritelmäni huumausaineesta oli jonkin verran puutteellinen. Mikä muuten on huumausaineen määritelmä sanakirjassa btw?


Yana taisi jo vastatakin että kasvisruokavalio ei sisällä B12-vitamiinia. Nuo muutokset ovat mielestäni aivan yhtä "outoja" kuin muutkin kehossani tapahtuvat kemialliset muutokset ja ovat täysin verrattavissa. Puhdas happi esimerkiksi käsittääkseni nostaa mielialaa suoraan (joku viisaampi voinee vahvistaa tämän?), pitäisikö se siis tulkita huumausaineeksi koska tuo efekti nyt on mielestäni vähintään outo? Pointtini on, että koko "huumausaine"-termiä on äärimmäisen typerää käyttää yhdessäkään keskustelussa päihteiden haitoista tai muustakaan niihin liittyvästä keskusteltaessa, sillä koko termi pohjaa vain ja ainoastaan lakiin, kuten tuossa jo todettiin. Mielipide "Mielestäni huumausaineet pitäisi kieltää/pitää kiellettyinä ja lääkkeet/alkoholi/tupakka/kahvi sallia" on siis noilla perusteluilla yksinkertaisesti typerä, mihinkään faktoihin perustumaton ja niin väärässä kuin mielipide voi olla, eikä siitä pääse yli eikä ympäri. UGH. Edelleen, "huumeista" puhuminen on kuin keskustelisi veden ja viskin päätäsekoittavista vaikutuksista "nesteet" käsitteen avulla.

Eivät olekkaan.Mikä kehossa nyt ei liittyisi samoihin välittäjäaineisiin? Tuntemukset tosiaan perustuvat näihin kemiallisiin reaktioihin, mutta mielestäni on kuitenkin eri asia laukaista niitä "keinotekoisesti" esim. vetämällä jotain nappeja (joiden ostaminen kaiken lisäksi tukee järjestäytynyttä rikollisuutta).
Saako stressiä ja ihastumista nappuloina? *nauru**piis* Nämä kuitenkin ovat luontaisia olotiloja ja niille on luultavasti olemassa joku syy?Ei kai keho pakota sinua valvomaan viikkoa jos ei ole pakko?


Hah, taas samat naivit pointit rikollisuudesta jne, enpä edes jaksa aloittaa vuotta kestävää keskustelua tuosta, voinet miettiä asiat aivan itsekin.
Mutta määrittelepä "luontainen" tai "normaali" olotila? Noihin, niiden esiintymiseen ja niiden luonteeseen vaikuttavat miljoonat ulkopuoliset faktorit. "Luontainen olotila" on aivan yhtä suuri yleinen myytti kuin esimerkiksi "oma itse". Sellaista ei yksinkertaisesti ole olemassa. Meidän luonteemme, ruumiin kemiamme, olotilamme, kaikki, muuttuvat joka hetki ja jatkuvasti, ja se mikä toiselle on luontaista, ei välttämättä olekaan toiselle.. paitsi ehkä seuraavalla viikolla. "Nappulat" eivät ole yhtään sen epäluonnollisempia olotilan tuottajia kuin muutkaan ulkopuolelta meihin tulevat vaikutteet. Kaikki kemia mitä kehossamme tapahtuu, on täysin samalla viivalla. Esim kannabishan jopa on luonnontuote eikä "keinotekoista" ihmisten tuottamaa kemiaa. Mitäköhän olisi tapahtunut jos ruokavalioomme olisi ammoisina aikoina kuulunut runsaasti sitä vaikkapa jonkin vitamiinin sijaan.. Tai mitä tulee tapahtumaan tulevaisuudessa. Summa Summarum: Mitään "luontaista olotilaa" ei kenelläkään meistä ole olemassakaan vaikkemme koskaan käyttäisi ensimmäistäkään "päihdettä". Olotilamme riippuu täysin sekä kehomme sisäisistä, että ulkoisista vaikuttajista, joista päihteet ovat vain yksi muiden joukossa.

[muokattu 19.12.2002 16:12]

--
Kyseenalaista aina kaikki.

Avatar
#227 • • Taika Guest
[Nuclear]:

Taika:
Aikasen hyvin täydellisesti sanottu. *joo**piis**joo*



Ei nyt täydellisesti, mut hyvä jos siitä jotain selvää sai
*joo* Yleensä ajatusket niin sekavat et niistä ei kirjoitettunakaan selvää saa*vink*
Myfinesthour

Posts: 420

#228 • • Myfinesthour
Tres:

Myfinesthour:Tres, halusin kuitenkin kommentoida tuota sun energiajuomakommenttia. Mietippäs tauriiniin ja kofeiinin välittömiä seurauksia vs. amfetamiini ja efedriini. Kengän kannat kops, kops, kops, sydämet sanoo poks, poks, poks.*poks*

Tai oikeestaan, kerroppas vielä mitä tarkoitit "samalla suhteella"?


Gramma puhdasta kofeiinia ei välttämättä ole yhtä
voimakkaasti vaikuttavaa kuin gramma puhdasta
amfetamiinia, mutta mikäänhän ei estä käyttämästä
pienempää määrää esim. energiajuomatyyppisessä
nesteessä.

Pidetään myös mielessä, että monille (esim. itselleni) jo
kahden battery tölkillisen sisältämä määrä kofeiinia
aiheuttaa rytmihäiriöitä ja sydämentykytystä.


Aineiden välittömät vaikutukset keskushermostossa eivät
sinänsä poikkea toisistaan merkittävästi, ks. esim.

Kofeiini:
http://leda.lycaeum.org/Documents/The_Caffeine_FAQ.16723.shtml

Amfetamiini:
http://leda.lycaeum.org/Documents/A_very_outdated_amphetamine_FAQ_-_1996.16700.shtml

Efedriini:
http://leda.lycaeum.org/Documents/Ephedrine_Information.8734.shtml




Olet todennäköisesti kofeiiniyliherkkä, jos reaktiosi kahdesta tölkistä ovat moiset. Muista kuitenkin, että kofeiinin kyllästysarvot ovat aika erilaiset mitä amfetamiinin.

--
"..."

Avatar
#229 • • yana Guest
Myfinesthour:

Keinotekoisesti aiheutetuilla välittäjäaineiden, hormonien ja kehon hivenaineiden manipuloinneilla voidaan vahingoittaa luontaisia tai terveelliseen ruokavalioon liittyvää luontaista edellä mainittujen aineiden tasapainoa. Siksi luontaiset biokemiallisperäiset tunnereaktiot ovat suhteellisen turvallisia (lukuunottamatta esim. puutostiloja). Monilla psyykenlääkkeillä ja huumeilla voidaan kohentaa esim onnellisuuden tasoa pitkäaikaisestikin, mutta pitempiaikainen käyttö voi johtaa normaalia heikompaan tunnetilaan esim. mielialalääkkeiden käytön seurauksena. Ei voida myöskään täysin tarkasti ennustaa, että miten kehon biokemiallis peräiset tunnetilat muuttuvat niiden fyysisten muutosten kautta, joita erilaiset nautinto- ja lääkeaineet mahdollisesti aiheuttavat. Siksi on onnahtelevaa vertailla keinotekoisesti ja luonnollisesti aiheutettuja tunnereaktioita keskenään. Täytyy myös muistaa, että vaikka tunnetiloilla on selkeästi biokemiallinen tausta, ei ihminen voi pakottaa itseään onnelliseksi esim. syömällä riittävästi vitamiinejä ja hivenaineita ja pidättäytymällä stimulanteista.



toisaalta paha masennus voi todistetusti johtua siitä että tuo luonnollinen tasapaino on kadonnut missä tapauksessa tilanne voidaan korjata mm mielialalääkkeillä. ´
keinotekoisesti ja luonnollisesti aiheutettuja tunnereaktioita _voi_ verrata keskenään jos ne aiheutuvat samojen kemikaalien yhteysreaktiosta. oli se sitten luonnollisesti tai keinotekoisesti aiheutettu.

siihen taas en puuttunut mitenkään mihin tämän reaktion jälkeen ehkä päädytään, mm siksi että noiden keinotekoisesti tuotujen aineiden jämät aiheuttavat hallaa hermostossa.
Avatar
#230 • • yana Guest
pHaze:

Esim kannabishan jopa on luonnontuote eikä "keinotekoista" ihmisten tuottamaa kemiaa. Mitäköhän olisi tapahtunut jos ruokavalioomme olisi ammoisina aikoina kuulunut runsaasti sitä vaikkapa jonkin vitamiinin sijaan.. Tai mitä tulee tapahtumaan tulevaisuudessa.



näinhän on voinutkin olla. mutta luonnonvalinta. ts. muut pedot ovat vaan karsineet geenipoolista ne jotka lojuivat nurtsilla taivasta katselemassa vielä 5h safkan jälkeen ;)
Opamox

Posts: 489

#231 • • Opamox
pHaze:


Yana taisi jo vastatakin että kasvisruokavalio ei sisällä B12-vitamiinia. Nuo muutokset ovat mielestäni aivan yhtä "outoja" kuin muutkin kehossani tapahtuvat kemialliset muutokset ja ovat täysin verrattavissa. Puhdas happi esimerkiksi käsittääkseni nostaa mielialaa suoraan (joku viisaampi voinee vahvistaa tämän?), pitäisikö se siis tulkita huumausaineeksi koska tuo efekti nyt on mielestäni vähintään outo? Pointtini on, että koko "huumausaine"-termiä on äärimmäisen typerää käyttää yhdessäkään keskustelussa päihteiden haitoista tai muustakaan niihin liittyvästä keskusteltaessa, sillä koko termi pohjaa vain ja ainoastaan lakiin, kuten tuossa jo todettiin. Mielipide "Mielestäni huumausaineet pitäisi kieltää/pitää kiellettyinä ja lääkkeet/alkoholi/tupakka/kahvi sallia" on siis noilla perusteluilla yksinkertaisesti typerä, mihinkään faktoihin perustumaton ja niin väärässä kuin mielipide voi olla, eikä siitä pääse yli eikä ympäri. UGH. Edelleen, "huumeista" puhuminen on kuin keskustelisi veden ja viskin päätäsekoittavista vaikutuksista "nesteet" käsitteen avulla.

---

Hah, taas samat naivit pointit rikollisuudesta jne, enpä edes jaksa aloittaa vuotta kestävää keskustelua tuosta, voinet miettiä asiat aivan itsekin.
Mutta määrittelepä "luontainen" tai "normaali" olotila? Noihin, niiden esiintymiseen ja niiden luonteeseen vaikuttavat miljoonat ulkopuoliset faktorit. "Luontainen olotila" on aivan yhtä suuri yleinen myytti kuin esimerkiksi "oma itse". Sellaista ei yksinkertaisesti ole olemassa. Meidän luonteemme, ruumiin kemiamme, olotilamme, kaikki, muuttuvat joka hetki ja jatkuvasti, ja se mikä toiselle on luontaista, ei välttämättä olekaan toiselle.. paitsi ehkä seuraavalla viikolla. "Nappulat" eivät ole yhtään sen epäluonnollisempia olotilan tuottajia kuin muutkaan ulkopuolelta meihin tulevat vaikutteet. Kaikki kemia mitä kehossamme tapahtuu, on täysin samalla viivalla. Esim kannabishan jopa on luonnontuote eikä "keinotekoista" ihmisten tuottamaa kemiaa. Mitäköhän olisi tapahtunut jos ruokavalioomme olisi ammoisina aikoina kuulunut runsaasti sitä vaikkapa jonkin vitamiinin sijaan.. Tai mitä tulee tapahtumaan tulevaisuudessa. Summa Summarum: Mitään "luontaista olotilaa" ei kenelläkään meistä ole olemassakaan vaikkemme koskaan käyttäisi ensimmäistäkään "päihdettä". Olotilamme riippuu täysin sekä kehomme sisäisistä, että ulkoisista vaikuttajista, joista päihteet ovat vain yksi muiden joukossa.

[muokattu 19.12.2002 16:12]




Pohjaan mielipiteeni nimenomaan lakiin. Rikollisuus on olemassa oleva haitta ja sen vaikutuksia on pyrittävä minimoimaan. Enkä todellakaan ole kieltämässä kahvia yms. tällähetkellä LAILLISIA tuotteita.

En enää oikein osaa hahmottaa mihin tämä keskustelu tähtää. Mikä tällä hetkellä mahtaa olla keskustelun pointti?

Eli siis, onko näin ettei mitään mihin nykyinen maailmamme perustuu, ole olemassa? Perustelet ettei huume ole huumetta, koska sen aiheuttamia reaktioita on ollut olemassa iät ja ajat? Olemmeko kaikki samaa massaa ilman identiteettiä? Eikö päihde olekkaan päihdettä, koska neanderthalit ovat saattaneet vetää itsensä sekaisin lehtiä popsimalla? Omat pointtisi tässä menevät hieman yli asteikon....fiksun kuuloista ja näköistä soopaa jollaiseen en itse tosin pysty.Propsit siitä! *nauru*

Tuli mieleen, jospa "normaali" onkin likiarvo?

p.s. voisitko jakaa tekstisi kappaleisiin, helpompi lukea. *vink*
Opamox

Posts: 489

#232 • • Opamox
yana4000:

Olliboy:Mikset saa? B12-vitamiini kuitenkin käsittääkseni kuuluu ihmisen "perustarpeisiin"? Ja ovatko nämä "muutokset" tässä tapauksessa outoja? Kuulen mielelläni lisää typeriä esimerkkejä, sillä mielestäni ne ohentavat jäätä omien jalkojesi alla, ja antamasi esimerkit eivät itsessään liity "huumeisiin".

kasvisravinnosta ei saa b12:ta kovin runsaasti.

ja nuo muutokset ovat ihan yhtälailla outoja kuin suuren osan huumeiksikin luokiteltavan aineen muutokset

vai uskotko sieluun, siihen että onnellisen,hyvän olon tunteeseen ei vaadita aivokemian hetkellistä muutosta. jos tuo vitamiinin kehoon tuominen saa aikaan tuon muutoksen niin kuinka se eroaa esim siitä että tuo sama efekti tehdään mielialalääkkeellä. tai huumeilla.

kuinka tämä ei siis liity huumeisiin jos ne mielestäsi määritellään siten että ne aiheuttavat outoja fiiliksiä.

prozac maitokauppoihin



Ihminen on lihansyöjä, jonka perus ruokavaliosta pitäisi saada B12 vitamiinia. Ei liity huumeisiin. Onhan se laillinen ja normaali ravintoaine...?Tietääksen jokapäiväiseen sapuskaani ei sisälly esim. koksua...*häh*


edit:

Eikös sitä suositella, että jos on kasvissyöjä, pitäisi ilmenevät puutteet paikata lisävitamiineilla tms. tuotteilla?

Jos en leikkaa hiuksiani 10 vuoteen ja asun australian erämaassa, minulla on kuuma. Leikkaan hiukseni, olo viilentyy. Huume? Melko sama kuin vitamiini syömättä jättäminen..?

[muokattu 19.12.2002 19:07]
Opamox

Posts: 489

#233 • • Opamox
Niin ja täältä: http://www.co.jyu.fi/~np löytyy paljon OIKEITA mielipiteitä, joista on turha keskustella. *nauraa* by Niilo Paasivirta

[muokattu 21.12.2002 15:53]
Avatar
#234 • • tuntematon Guest
Olliboy:
Pohjaan mielipiteeni nimenomaan lakiin. Rikollisuus on olemassa oleva haitta ja sen vaikutuksia on pyrittävä minimoimaan. Enkä todellakaan ole kieltämässä kahvia yms. tällähetkellä LAILLISIA tuotteita.


Jos yksinkertaistat asiat tuohon saakka, niin teenpä sitten huvikseni saman. Laillistetaan kaikki päihteet ja poistetaan samalla kaikki niihin liittyvä rikollisuus. Problem solved? :)

Omasta mielestäni kun mielipiteiden tai ehdotettujen ratkaisumallien pohjaaminen vain siihen, että tälläiset mallit ja ratkaisut ovat jo olemassa, on melko typerää. Laki tuskin on niin täydellinen, että siihen kannattaa sokeasti uskoa.

En enää oikein osaa hahmottaa mihin tämä keskustelu tähtää. Mikä tällä hetkellä mahtaa olla keskustelun pointti?

Keskustelu lähti siitä, että esitettiin pointti jonka mukaan kaikki huumaavat aineet pitäisi kieltää. Tämän jälkeen keskusteluun tuli mukaan myös määrittely siitä, mitkä kaikki aineet tai asiat ovat huumaavia. Jossa vaiheessa sinä rupesit perustelemaan millä perusteella aineet määritellään huumaaviksi.

Ja minä tässä yritän kertoa ettei tuota jaottelua voida tehdä noin yksioikoisesti, että jotkin aineet ovat yksiselitteisesti "huumaavia ja pahoja" ja toiset eivät, ja etteivät erilaiset kemialliset "huumaavat" reaktiot poikkea toisistaan sillä tavalla kuin väität. Kärryillä taas?

Eli siis, onko näin ettei mitään mihin nykyinen maailmamme perustuu, ole olemassa? Perustelet ettei huume ole huumetta, koska sen aiheuttamia reaktioita on ollut olemassa iät ja ajat?

Ei, en ole sanonut noin missään vaiheessa. Sanoin, että päihteet (sen huume-sanan voisi edelleen tiputtaa keskustelusta) ovat samalla lailla ulkoisia ärsykkeitä noille reaktioille siinä missä muutkin ulkoiset ärsykkeet. Ja ettei mitään "normaalia olotilaa" aivokemialle ole mielestäni olemassakaan.

Mielestäni mikä tahansa olotila aivoissa on jonkun ulkopuolisen ärsykkeen aiheuttamana (lukuunottamatta mahdollisia sairauksia aivoissa tms). En jaksa uskoa että esimerkiksi pitkäaikainen masennus ei olisi jonkun aiheuttamaa, vaikka se voikin olla jossain mielessä tulkittavissa "epänormaaliksi olotilaksi".

Olemmeko kaikki samaa massaa ilman identiteettiä? Eikö päihde olekkaan päihdettä, koska neanderthalit ovat saattaneet vetää itsensä sekaisin lehtiä popsimalla? Omat pointtisi tässä menevät hieman yli asteikon....

Jospa ymmärtäisit ne pointit, etkä itse hyppisi aivan muihin asioihin? Mitään tuollaista en ole tarkoittanut. Kunha sanoin että "oma itse" ja "normaali olotila" ovat molemmat yhtä häilyviä, yksilöllisiä ja alati muuttuvia asioita, joiden pohjalle ei mitään pysyviä määrittelyjä voi mielestäni perustaa.

fiksun kuuloista ja näköistä soopaa jollaiseen en itse tosin pysty.Propsit siitä! *nauru*

Hyvä jos huvittaa. Mutta tässä tapauksessa et pääse nauramaan kuin omalle tyhmyydellesi jos et "fiksun kuuloista soopaa" ymmärrä.

Tuli mieleen, jospa "normaali" onkin likiarvo?

Tietysti on. Mielestäni normaali kattaa juuri noita sairauksia lukuunottamatta kaikki olotilat. Mielestäni ei ole eroa siinä, johtuuko vaikkapa piristyminen stressistä, nukkumisesta, jännityksestä, kofeiinistä, vitamiineista vai amfetamiinista. Jokainen noista aiheuttaa jonkinlaisen kemiallisen reaktion aivoissa, joiden normaaliutta on mahdoton ruveta laskemaan tai määrittelemään yleisesti.
Avatar
#235 • • tuntematon Guest
Olliboy:


Ihminen on lihansyöjä, jonka perus ruokavaliosta pitäisi saada B12 vitamiinia. Ei liity huumeisiin. Onhan se laillinen ja normaali ravintoaine...?Tietääksen jokapäiväiseen sapuskaani ei sisälly esim. koksua...*häh*



Ahaa, eli sinun mielestäsi on olemassa yleinen ja pätevä massamuotti johon yksilöt voidaan asettaa ja määritellä? Koska ihmisen elimistö on tottunut saamaan jotain anetta, niin on normaalia vetää sitä eikä siinä ole mitään ihmeellistä? Entäpä heroinistit, joiden elimistö on tottunut saamaan heroiinia? Onko sen ottaminen siis silloin täysin normaalia? Vai yritätkö taas väittää että on olemassa joku älytön "luonnon määrittelemä" muotti tällekin asialle, jonka mukaan pitäisi toimia, ja joka on täysin riippumaton yksilöstä? *nauraa*
Riku

Posts: 3,187

#236 • • Riku The Little Prince
Nuo "tuntemattomat" siis minulta...

--
Kyseenalaista aina kaikki.

Jone

Posts: 8,258

#237 • • Jone Archibald Haddock
Olliboy:


Ihminen on lihansyöjä, jonka perus ruokavaliosta pitäisi saada B12 vitamiinia. Ei liity huumeisiin. Onhan se laillinen ja normaali ravintoaine...?



Ihan vaan snadi asiavirheen korvaaminen ohimennen: Ihminen ei ole luontaisesti lihansyöjä vaan sekasyöjä, jonka ruokavalio perustuu (tai ainakin tulisi perustua) yhä edelleen pääasiallisesti kaikkeen muuhun kuin lihaan.

Mut en mene tähän nyt tämä syvemmin, koska se ei kuitenkaan kuulu tähän topiciin.
Opamox

Posts: 489

#238 • • Opamox
tuntematon:

Olliboy:
Ihminen on lihansyöjä, jonka perus ruokavaliosta pitäisi saada B12 vitamiinia. Ei liity huumeisiin. Onhan se laillinen ja normaali ravintoaine...?Tietääksen jokapäiväiseen sapuskaani ei sisälly esim. koksua...*häh*

Ahaa, eli sinun mielestäsi on olemassa yleinen ja pätevä massamuotti johon yksilöt voidaan asettaa ja määritellä? Koska ihmisen elimistö on tottunut saamaan jotain anetta, niin on normaalia vetää sitä eikä siinä ole mitään ihmeellistä? Entäpä heroinistit, joiden elimistö on tottunut saamaan heroiinia? Onko sen ottaminen siis silloin täysin normaalia? Vai yritätkö taas väittää että on olemassa joku älytön "luonnon määrittelemä" muotti tällekin asialle, jonka mukaan pitäisi toimia, ja joka on täysin riippumaton yksilöstä? *nauraa*




Ei aivan niinkään. Luulenpa, että heroinistit eivät ole pienestä pitäen kayttäneet kamaa. Oletan (huom. tyhmänä oletan) että olet joskus aikoinaan pienenä naperona popsinut nauravia nakkeja varsin innoissasi, ja vasta myöhemmässä elämänvaiheessa olet päättänyt jättää lihatuotteet pois.Mutta tosiaan aika offtopic jo...henk.koht mieltymyksiä varten voi perustaa oman topicin jos huvittaa. *nauru* Tarkoitukseni ei kuitenkaan ole mollata kenenkään elämäntapoja yms. *piis* *hymy*
Opamox

Posts: 489

#239 • • Opamox
Jone:

Olliboy:
Ihminen on lihansyöjä, jonka perus ruokavaliosta pitäisi saada B12 vitamiinia. Ei liity huumeisiin. Onhan se laillinen ja normaali ravintoaine...?


Ihan vaan snadi asiavirheen korvaaminen ohimennen: Ihminen ei ole luontaisesti lihansyöjä vaan sekasyöjä, jonka ruokavalio perustuu (tai ainakin tulisi perustua) yhä edelleen pääasiallisesti kaikkeen muuhun kuin lihaan.

Mut en mene tähän nyt tämä syvemmin, koska se ei kuitenkaan kuulu tähän topiciin.




Aivan, sori erhe. *hymy*
Opamox

Posts: 489

#240 • • Opamox
pHaze:

Jos yksinkertaistat asiat tuohon saakka, niin teenpä sitten huvikseni saman. Laillistetaan kaikki päihteet ja poistetaan samalla kaikki niihin liittyvä rikollisuus. Problem solved? :)

Omasta mielestäni kun mielipiteiden tai ehdotettujen ratkaisumallien pohjaaminen vain siihen, että tällaiset mallit ja ratkaisut ovat jo olemassa, on melko typerää. Laki tuskin on niin täydellinen, että siihen kannattaa sokeasti uskoa.



Mielestäni en yleistänyt aivan noin paljon. :) Tarkoitin vain että rikollisuus yleensä on aika perseestä, senhän nyt lähes kaikki tietävät? Ei nyt sitten puututa tähän naiviin rikollisuus pointtiin enää, se on ilmeisesti jo aika selvää pässinlihaa….

En lakiin aivan sokeasti luotakaan, mutta ei se nyt aivan epätoimiva järjestelmäkään ole, tietysti aina löytyy epäkohtia. Oli systeemi sitten miten kehittynyt tahansa. en tosin maininnut MITEN näitä haittoja pitäisi minimoida…enkä välttämättä osaa siihen vastatakkaan. Sitä varten on olemassa viisaampia kuin minä. *joo*

Keskustelu lähti siitä, että esitettiin pointti jonka mukaan kaikki huumaavat aineet pitäisi kieltää. Tämän jälkeen keskusteluun tuli mukaan myös määrittely siitä, mitkä kaikki aineet tai asiat ovat huumaavia. Jossa vaiheessa sinä rupesit perustelemaan millä perusteella aineet määritellään huumaaviksi.

Ja minä tässä yritän kertoa ettei tuota jaottelua voida tehdä noin yksioikoisesti, että jotkin aineet ovat yksiselitteisesti "huumaavia ja pahoja" ja toiset eivät, ja etteivät erilaiset kemialliset "huumaavat" reaktiot poikkea toisistaan sillä tavalla kuin väität. Kärryillä taas?



Juu paremmin taas, kiitos. Eiväthän nämä aineet itsessään ole pahoja, ihmiset tekevät niistä pahoja. Maailmassa kuitenkin täytyy olla hyvää ja pahaa ja huumeet ovat niiden yhteydessä esiintyvän rikollisuuden voimalla tulleet pahoiksi. Myös ihmiset, jotka vetävät övereitä ja tappavat itseään näillä aineilla, tuovat tätä varsin huonoa mainetta. Mielestäni tämä huomio on aiheellista (en puhu nyt kannabistuotteista).

Ei, en ole sanonut noin missään vaiheessa. Sanoin, että päihteet (sen huume-sanan voisi edelleen tiputtaa keskustelusta) ovat samalla lailla ulkoisia ärsykkeitä noille reaktioille siinä missä muutkin ulkoiset ärsykkeet. Ja ettei mitään "normaalia olotilaa" aivokemialle ole mielestäni olemassakaan.

Mielestäni mikä tahansa olotila aivoissa on jonkun ulkopuolisen ärsykkeen aiheuttamana (lukuunottamatta mahdollisia sairauksia aivoissa tms). En jaksa uskoa että esimerkiksi pitkäaikainen masennus ei olisi jonkun aiheuttamaa, vaikka se voikin olla jossain mielessä tulkittavissa "epänormaaliksi olotilaksi".



Anteeksi, propaganda on syövyttänyt sen sanan päähäni. :) Yritän vähentää sen käyttöä.
En kiellä etteivätkö ne olisi. En vain mitenkään saa niitä pienessä päässäni väännettyä luonnolliseksi vaihtoehdoksi. Päihteiden (mm. alkoholi) ”kohtuukäyttäjät” ovat tietääkseni aika vähissä tässä maailmassa. Övereitä vedetään oli päihde sitten mikä tahansa, lähes. Miksei amfetamiinia voisi batteryyn sujauttaakin. Oikeassa suhteessa se kuitenkin täytyisi tehdä. En usko, että se kovin paljon tauriinia ja kofeiinia vaarallisempaa olisi, kunhan vain se vain tosiaan olisi annosteltu oikein.
Mielestäni aivokemian niin kutsuttu ”normaali” olotila on olemassa, itse kullekkin oma likiarvonsa. Tämän jokainen itse kykenee jotenkin huomaamaan tuntemuksissaan. Esim. olet kuukauden käyttämättä päihteitä ja syöt miten nyt tavallisesti syöt. olosi pitäisi olla ”normaali”. Vedät päihteitä pään täyteen, olosi on ”epänormaali”, eli ei luonnollinen.

Jospa ymmärtäisit ne pointit, etkä itse hyppisi aivan muihin asioihin? Mitään tuollaista en ole tarkoittanut. Kunha sanoin että "oma itse" ja "normaali olotila" ovat molemmat yhtä häilyviä, yksilöllisiä ja alati muuttuvia asioita, joiden pohjalle ei mitään pysyviä määrittelyjä voi mielestäni perustaa.



Sori taas, en ole kone, joten ajatuksia saattaa välillä olla vaikeata pitää kasassa. Ovathan ne melko häilyviä, mutta isketään peliin lisää likiarvoja!! :D hah….

Hyvä jos huvittaa. Mutta tässä tapauksessa et pääse nauramaan kuin omalle tyhmyydellesi jos et "fiksun kuuloista soopaa" ymmärrä.



Ei oma tyhmyys naurata.. :) Pitää lukea siis tarkemmin ja jos ei vieläkään niin bootataan. *igor*

[muokattu 19.12.2002 23:12]

[muokattu 19.12.2002 23:13]