Yliluonnollisuuksia?

mekaanikko:
Ana: sulla näyttäis olevan ihan yhtä fanaattinen suhtautuminen asiaan kuin mistä syytät muita. Epäilen vähän, että asenteella varustetulle ihmiselle edes kannattaa ruveta esittämään mitään todisteita kun tämä on jo valmiiksi tehnyt päätöksen siitä miten asiat ovat. Tai sitten vika on vaan ilmaisussa, mutta hur som helst, en näe mitä järkeä on blastata tolla lailla ihmisille, jotka mielestäni ihan hyvässä hengessä esittävät väitteitä, olkoonkin että ne on erittäin huonosti argumentoitu.

Sori.

Mä oon vieraalla koneella ja tosi, tosi tosi humalassa.

Jos oisin kotona niin ulosanti ois ollu ehkä hiukka jäsentyneempää.

p.s. Tämän viestin kirjoittaminen kesti viisi minuuttia.

mkuisma:
Ja noista luontaislääkkeistä ym vaihtoehtohoidot.. sitten kun ne on kelakorvauksen piirissä niin ollaan menossa oikeaan suuntaan.

Ainoastaan reseptilääkkeistä saa kelakorvausta. Jotkut lääkärit kirjoittavatkin tiettyihin (lieviin) vaivoihin luontaislääkkeitä, ja silloin niistäkin siis saa kelakorvausta. Yleisesti ottaen kuitenkin luontaistuotteet soveltuvat lähinnä terveyden ylläpitämiseen, eikä johonkin tiettyyn patologiseen tilaan, ja siksi niitä ei määrätä potilaille.

Luminescent:
---
mkuisma:
mietin kerran että länsimaalainen lääketiede ei taida tuntea juurikaan hoitoja jossa kehoa ei vahingoitettaisi jollain tavalla, kemikaaleilla myrkyttämällä tai leikkelemällä.

---


Keskiajalla korvien tinnitusta hoidettiin poraamalla potilaan kalloon reikiä, jotta pään sisälle eksynyt tuuli löytäisi tiensä ulos. Useimmiten potilas kuoli toimenpiteeseen.

Ja vielä 1800-luvulla määrättiin potilaille elohopeata. Hikoileminen ja oksentelu selitettiin sillä, että "se tarkoittaa sitä että lääke toimii." :DD

mkuisma:
eikös ole hyvä jos sairauden voi hoitaa ilman että myrkytetään tai leikellään. mietin kerran että länsimaalainen lääketiede ei taida tuntea juurikaan hoitoja jossa kehoa ei vahingoitettaisi jollain tavalla, kemikaaleilla myrkyttämällä tai leikkelemällä.

Esimerkki joka tulee heti mieleen tässä näin lievässä nousuhumalassa: penisilliini. Toimii niin, että estää solujen peptidoglykaanisynteesiä. Nisäkkäiden solut eivät tuota peptidoglykaania, eivätkä myöskään tarvitse sitä mihinkään. Bakteerien soluseinä sitä vastoin on riippuvainen kyseisestä aineesta. Näin ollen penisilliini estää bakteerien lisääntymisen, mutta ei vaikuta potilaaseen millään tavalla.

Myös bakteerien proteiinisynteesia inhiboivat aineet ovat hyvin täsmällisiä, koska ihmisellä on hyvin erilaisia proteiineja kuin bakteerilla ja viruksilla.

mkuisma
eli siis kun hoidetaan oireen aiheuttajaa se voi tarkoittaa sitä että hoidetaan jalkaa jos on pää kipeä. se miten noi asiat kehossa heijastuu on monimutkainen systeemi ja sen opiskeleminen vie paljon vuosia.

Niin juuri. Siksi olen yliopistossa.

mkuisma:
Ja miten voit väittää että mun jutut perustuvat sokeaa uskoon?

Olen tehnyt tällaisen johtopäätöksen siitä, että et ole antanut mitään todisteita väitteillesi. Jos sinulla niitä on niin kaikin mokomin saat niitä esittää ja todistaa oletukseni olleen väärässä. Näinhän se homma toimii.

On faktoja ja on faktoja. Kuka päättää milloinka joku asia on tarpeeksi hyvin todistettu jotta se voidaan julistaa todeksi? Siihen tarvitaan juuri niitä tahoja jotka eivät edes halua tutustua outoihin juttuihin. Sen takia varmaan onkin erikseen tiede ja paratiede, koska ne eivät pysty toimimaan yhdessä.

Tämä yksinkertaisesti ei pidä paikkaansa. Voin hyvin kuvitella, että tämä on sellainen selitys, jota parahörhöt käyttävät sille, että kukaan ei ota heidän tutkimustuloksiaan huomioon, mutta se ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jos joku parahörhö todistaisi tieteellisin menetelmin jonkun paranormaalin ilmiön olemassaolon, eli käytännössä tarjoaisi tiedeyhteisön tarkasteltavaksi testin, jonka kuka tahansa voisi tietyillä välineillä toteuttaa niin tiedeyhteisöä ihan varmasti kiinnostaisi. Totuus vain on se, että yksi toisensa perään näitä parahörhöjen väitteitä on tieteellisesti tutkittu ja on todettu, että heidän käyttämänsä tutkimusmenetelmät ovat olleet virheellisiä, eikä tutkimustuloksia voida toisintaa.

Tiedemaailma ei ihan oikeasti toimi niin, että jotkut sedät istuvat norsunluutorneissaan ja tekevät sitä "virallista" tutkimusta. Tiedemaailma on oikeasti todella avoin uusille todistettaville ilmiöille ja kuka tahansa voi Suomessakin kävellä yliopistoon professoreiden ja tutkijoiden puheille ja pyytää heitä toisintamaan jonkin mullistavan kokeen, jonka jälkeen tieto leviää internetissä ja tiedejulkaisuissa hyvin nopeasti.

Tiede toimii niin, että jokin asia on tarpeeksi hyvin todistettu sitten kun sitä on testattu ympäri maailmaa niin kauan, että suurin osa tiedeyhteisöstä on vakuuttunut. Kukaan ei ole tiedeyhteisössä niin nimekäs, että voisi vain väittää jonkun jutun olevan faktaa ilman, että todistaa sen ja sen lisäksi tarjoaa muille mahdollisuuden todentaa asian itse.

Paratiede ei sovi yhteen tavallisen tieteen kanssa siksi, että se yksinkertaisesti ei kykene tarjoama näin luotettavaa tietoa. Kyse ei ole millään tavalla siitä, että "ne nimekkäät tiedemiehet" hylkisivät paratiedettä siksi, että heitä ei kiinnosta "oudot jutut" - todellisuudessa suurinta osaa tieteestä eivät edes tee "ne nimekkäät tiedemiehet" vaan ihan tavalliset tutkijat, joiden papereita julkistetaan siksi, että he ovat tehneet hyvää tutkimusta ja löytäneet uusia, muiden todennettavissa olevia tieteellisiä tuloksia.

Suurin osa tiedemiehistä olisi oikeasti innosta soikeina jos he löytäisivät jotakin uutta ja ihmeellistä, joka mullistaisi maailmaa. Totuus vain on se, että paratiede on (lähes poikkeuksetta) ihmeellistä vain siltä osin miten se kykenee taivuttelemaan joidenkin ihmisten mielet uskomaan asioita pelkkien kuulopuheiden ja omien hyvin vähäisten ja kyseenalaisten kokemusten perusteella. Mutta se on ihan inhimillistä - ihminen haluaa olla jotenkin erilainen ja kaipaa mystiikkaa arkisen aherruksen keskelle.. Tai ainakin jotkut ihmiset kaipaavat

mkuisma:
Kuka päättää milloinka joku asia on tarpeeksi hyvin todistettu jotta se voidaan julistaa todeksi?

Edelleen se tieteellinen menetelmä. Jos teet kokeen ja dokumentoit sen niin, että muut voivat toistaa sen ja päästä samoihin tuloksiin, niin olet todistanut olevasi oikeassa.

Edit: siveys taisi ehtiä ensin samalla pointilla ;)

siveys:
Tiedemaailma ei ihan oikeasti toimi niin, että jotkut sedät istuvat norsunluutorneissaan ja tekevät sitä "virallista" tutkimusta. Tiedemaailma on oikeasti todella avoin uusille todistettaville ilmiöille ja kuka tahansa voi Suomessakin kävellä yliopistoon professoreiden ja tutkijoiden puheille ja pyytää heitä toisintamaan jonkin mullistavan kokeen, jonka jälkeen tieto leviää internetissä ja tiedejulkaisuissa hyvin nopeasti.

Käytännössä kuitenkin tiettyjä tutkimuskohteita vaivaa sellainen stigma, etteivät vakavastiotettavat tieteentekijät uskalla lähteä niitä kovin aktiivisesti tutkimaan ettei maine mene. Esimerkiksi kylmäfuusio tai frenologia ovat saaneet "pioneerien" edesottamusten vuoksi maineen epätieteellisenä hörhöilynä. Sama stigma vaivaa uskoakseni perinteisiä "rajatieteiden" tutkimuskohteita. Vaikea uskoa, että kukaan saisi tutkimusrahoitusta esimerkiksi tarkoituksenaan seuloa läpi abduktioraportteja, ufovalokuvia, viljaympyröitä yms. tutkiakseen niiden aitoutta. Harrastuspohjaltahan tiedemiehet saattavat tällaisten asioiden parissa puuhastella, mutta se on hieman toinen juttu.

mkuisma:
Silti voisin kertoa yhden jännän jutun joka ei sinänsä liity muhun mitenkään läheisesti, eikä tämä ole edes mitenkään harvinainen juttu vaan vastaavia kykyjä on löydetty ihmisiltä eri puolilta maailmaa. Elikkä on henkilöitä jotka pystyvät valokuvaan koskemalla kertomaan kuvaan liittyvästä henkilöstä tai paikasta niin paljon asioita ettei siihen voi olla muuta selitystä kuin että henkilö saa dataa "jostain muualta".

Kaikki mitä internetissä kerrotaan ei ole totta Mutta todella todella mielelläni haluaisin nähdä tällaisen tempun tieteellisesti kontrolloidussa ympäristössä. Silmänkääntäjiä ja huijareita on kyllä joka toisen kulman takana, mutta jostain käsittämättömästä syystä en vain ole koskaan lukenut yhtään tieteellisesti todistettavissa olevaa tapausta. Minä keksin tälle kaksi syytä:

a) nämä kyvyt eivät oikeasti ole totta vaan sopivassa tilanteessa kuulijoille esitettyä taitavaa illuusiota, jolloin sitä ei voida todentaa tieteellisesti, eikä kukaan tällaisen huijauskyvyn omaava mene vapaaehtoisesti falsifioimaan omaa erikoisuuttaan tieteelliseen testiin.

b) "hallitus" kieltää tiedot näiden olemassaolosta, eikä salli tällaisten anomalioiden tieteellistä tutkimista vaikka se voisi viedä esimerkiksi neurologian tutkimusta huimia askelia eteenpäin.

Nyt minä olen taipuvainen uskomaan selitykseen a. Parahörhöt ovat taipuvaisia uskomaan selitykseen b. Kummatkin voivat teoriassa olla oikeassa, mutta mietitäänpä hetken mitä kohta b implikoisi:

Tämän "hallituksen" täytyy olla maailmanlaajuinen, sillä mistään päin maailmaa ei ole tullut tieteellistä tietoa näistä anomalioista. Kaikkien maailman kansallisten hallintojen olisi joko oltava yhteistyössä tämän yhden "hallituksen" kanssa tai sitten tämä "hallitus" joutuisi vain yksinkertaisesti toimimaan niin sneakisti, että kukaan ei voisi tulla sen tielle. Sen olisi pystyttävä liikkumaan nopeasti ja ongelmitta rajojen yli ja harjoittamaan toimintaansa niin, että kukaan kyseenalaistaa heidän toimintaansa.

Tämä salaliittoteoria oikeasti voisi vielä juuri ja juuri toimia USA:ssa koska siellä on keskitettyjä rikoksentorjuntaorganisaatioita, ja sieltä nämä huhut ovat varmaan saaneetkin alkunsa. USA:ssa tavallisen ihmien ajattelu on niin USA-keskeistä, että tällaiset monikansallisten salaliittojen pienet ongelmat eivät vaivaa - aina voi syyttää "hallitusta", joka reguloi "kaikkea" kun ei oikeasti ymmärretä maailmanpolitiikkaa, sillä jo euroopan asettaminen kartalle on ylivoimainen tehtävä.

Tietystihän on aina myös mahdollista, että nämä anomaliat ilmenevät vain USA:ssa tai sitten kaikkien maiden hallitukset ovat omaehtoisesti tulleet siihen tulokseen, että näiden anomalioiden tutkiminen ja julkistaminen on PAHA PAHA asia!

Jotenkin musta vaan tuntuu vähän loogisemmalta ja älykkäämmältä uskoa siihen kohtaan a - ihmisiä nimittäin on todella helppo huijata - kysy vaikka Iiro Seppäseltä. Itseäänkin on helppo huijata.

mkuisma:
Tässä olisi yksi juttu, joka on varmaan ihan uskottavasta lähteestäkin.

http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg18524841.700

Luin ihan koko artikkelin. NS on julkaissut paljon mielenkiintoisia artikkeleita ja tämä oli myös varsin mielenkiintoinen. Sääli ettei siinä ollut yhtään mitään yliluonnollista. Se kertoi siitä, että syntymästään sokea ihminen on oppinut piirtämään ystäviltään saamansa palautteen ja esineiden fyysisen tunnustelun perusteella (artikkelissa ko. henkilö itse sanoo niin). Tämä on mielenkiintoista siksi, että se mahdollistaa neurologisen tutkimuksen josta saadaan lisätietoja aivojen toiminnasta - piirtäessä nimittäin ko. henkilö käytti samaa aivojen osaa kuin normaalisti ihmiset käyttävät näkemiseen. Itseasiassa tulokset eivät olleet mitenkään äärimmäisen mullistavia vaan enemmänkin tukivat modernia neurologiatutkimusta, jonka perusajatuksena on se, että ne ihmisen aivojen osat, joita käytetään enemmän saavat enemmän impulsseja ja kehittyvät tämän seurauksena enemmän. Kyseinen nuoresta saakka sokeana ollut ihminen oli pienestä saakka harrastanut sokeana piirtelyä ja tämän seurauksena hänen kolmiulotteinen hahmotuskykynsä oli muillakin elämänalueilla erinomainen. Hän oli siis piirtämällä ja siitä palautetta saamalla onnistunut stimuloimaan kolmiulotteisen hahmotuskykynsä ja asioiden "sisäisen visualisoinnin" aivotoimintoja. Esimerkiksi värien piirtämisen ko. henkilö itse sanoi oppineensa kuulemalla muilta mitä väriä missäkin pitää käyttää ja oli ensin pitkään kuvitellut, että punaisen objektin varjo olisi myös punainen, kunnes hänelle toisin kerrottiin. Hän ei siis näe värejä, mutta on kuullut, että ihmissilmä erottaa eri tajuudet eri tavalla ja käyttää tätä oppimaansa tietoa ja muistamiansa objektien värejä piirrustuksissaan. Kaikki tämä omien piirrustustensa pohjalta kuulemansa palautteen pohjalta.

Tämä pieni referaatti siis in case et oikeasti lukenut pasteamaasi artikkelia vaan oletit jonkun muun virheellisen tulkinnan tai nopean otsikon lukemisen herättämien mielikuvien perusteella, että kyseessä olisi oikeasti ollut jokin yliluonnollinen ilmiö.

En sen ihmeemmin jaksa tähän keskusteluun mukaan lähteä, mutta onko esim "äidinvaistoa" koskaan tutkittu tieteellisesti, esimerkiksi että ainakin lukemieni tutkimuksien mukaan äiti pystyy erottamaan vastasyntyneen lapsensa itkun muiden lapsien joukosta?

Itsellä on tällainen ns "yliluonnollinen" tms kokemus, mitä en osaa selittää. Sehän ei toki vielä tee siitä yliluonnollista, mutta jos joku täällä aikaansakuluttava tiedemies voisi tämän minulle selittää niin kiitos vain :) Vuonna 1996 ajettiin aamuyöllä pois festareilta, kaikki nukkuivat autossa - myös kuski, joten ojaan mentiin ja ryminällä. Kenellekään ei onneksi käynyt kuinkaan, mutta auto meni paskaksi ja selvisimme säikähdyksellä.

Kotiin päästyäni äitini oli herännyt aamuyöllä, että jotain on tapahtunut, ja kirjoittanut asian myös paperille ylös kellonajalla 5:40, joka oli aika tarkalleen se aika kun olimme auton rysäyttäneet paskaksi. Hän oli herännyt tunteeseen että mulle on sattunut jotain, mutta minuutin päästä tuo tuntemus oli mennyt ohi, samoin kuin mullakin, kun säikähdys oli laantunut.

Oliko tuo vain sattumaa? Vai valehteliko mutsi :P Omasta mielestä se ei tuntunut mitenkään sattumalta, varsinkin kun mutsilla oli ollut vahva tunne siitä että jotain on sattunut nimenomaan mulle.

mkuisma:
Myöskin miksi ei ole vaihtoehtoa C? Joillain on oikeasti tuollainen kyky. Nyt taisitkin vahingossa tunnustaa ettet pysty edes teoriassa hyväksymään ko. vaihtoehtoa :)

Eikö tuo vaihtoehto b nyt kuitenkin pitänyt sisällään sen, että (useillakin) on se kyky?

hehe :) tietenkin olen lukenut sen kokonaan enkä tajua kuinka voit nähdä tuon artikkelin niin eri valossa kuin minä?

Nyt ainakin tiedän että mun on aivan turha enää jatkaa tätä keskustelua...

anyway, katso saatko tätä käsiisi luettavaksi, ehkä siitä irtoaisi sulle enemmän:

linkki

Oli muuten äärimmäisen mielenkiintoinen artikkeli. En ole koskaan kuullut tuosta aikaisemmin. Jos jotain muutakin kiinnostaa niin artikkeli käsittelee siis tutkimusta, joka on tehty ihmisille, jotka on opetettu käyttämään "vaihtoehtoista näkemistä" ja jotka siis pystyvät silmät sidottuna tunnistamaan kuvia ja lukemaan tekstiä. Lopussa spekuloitiin, että ihminen pystyisi riittävän harjoittelun jälkeen "näkemään" ihon kautta, mutta todettiin, että asiasta tiedetään aivan liian vähän, jotta hyvää hypoteesia voitaisiin vielä antaa (tekstissä mainittiin, että mm. perhoset ja jotkut meressä elävät selkärangattomat kykenevät "näkemään" ihollaan). Äärimmäisen mielenkiintoista, eikä edes kuulosta täysin mahdottomalta

Ymmärrän, että tällaisen tutkimuksen valossa luit myös NS-artikkelin ihan erilaisella tavalla. En kyllä itse lähtisi suoralta kädeltä yhdistämään tätä kyseistä tukimusta ja NS-artikkelin henkilöä, mutta tällaisella ilmiöllä saattaa myös olla jotakin tekemistä asian kanssa.

Ana-5000:
---
enzyn:
Tällaisesta asenteesta on kärsinyt esimerkiksi luontaistuotteiden ja vaihtoehtoisen lääkityksen (esim. homeopatia, alkuperäiskansojen luonnonlääkitys) tutkiminen..
---
Onhan noita asioita tutkittu! Mistä luulet että lääkeaineet on alunperin saatu, ennen kuin niitä alettiin syntetisoimaan? Käsittääkseni vieläkin käytetään erittäin paljon luonnon aineksiin perustuvia aineita lääkkeiden vaikuttavina ainesosina. Homeopatia sen sijaan onkin ihan silkkaa huuhaata, ja se on tutkittu fakta. Tarkista vaikka.

Voisin tässä samalla vastata myös Johnin kritiikkiin siitä että olisin esittänyt väitteen ettei luontaislääkitystä tutkita. Mielestäni en ole tätä tehnyt, vaan olen sanonut luontaislääkityksen ja hoitojen tutkimuksen kärsineen tiedemaailmassa vallitsevasta määrätynlaisesta asenteellisuudesta. Tästä mielestäni mekaanikko postasikin jo aika tyhjentävän vastineen. Tiedän että esimerkiksi kasveista seulotaan jatkuvasti uusia yhdisteitä, joita voisi hyödyntää lääkinnässä jne.

Ana-5000:
---

Eipä toki ei, mutta siinä vaiheessa kun todisteet lyödään pöytään tai niitä ei ole, voi antaa periksi. Toisilla taas on jostain syystä niin hirvittävä tarve uskoa homeopatian ja reikihoidon tyylisiin vedätyksiin että jokainen negatiivinen kaksoissokkotestitulos tai toimimatta jäänyt hoito ohitetaan ja kielletään, ja keskitytään ainostaan sattumanvaraisiin positiivisiin tuloksiin. Kumpi on sokeampaa; katsoa syvälle asiaan ja myöntää sen olevan humpuukia, vai väittää kaikista todisteista huolimatta humpuukin toimivan?

Musta tässä asiassa kasvun paikka ei ole tieteellä, vaan taikauskolla. Se, että jollain asialla on "tuhansien vuosien historia" ei tee siitä yhtään sen uskottavampaa.

En ole niin pitkälle perehtynyt esimerkiksi homeopatiaan, mutta pelkkää humpuukia se ei voi olla, sillä myös kliinisissä tutkimuksissa homeopatian on todettu tehoavan (homeopaattinen valmiste vs. placebo). Eiväthän läheskään kaikki nk. koululääketieteen suosimista valmisteista ole selviytynyt kliinisistä testeistä puhtain paperein tai niiden käytöstä on aiheutunut yllättäviä haittavaikutuksia, sillä jokainen ihminen on yksilö. Mielestäni homeopatian ja useiden muiden "luontaisterapioiden" lähestymistapa ihmiseen on erittäin järkevä; ne kohtelevat yksilöä yksilönä, ihmistä kokonaisuutena eivätkö vain hoida sairauden oiretta. Ne kunnioittavat ihmisen omia tuntemuksia omasta kehostaan. Tähän suuntaan ollaan menossa vähitellen myös koululääketieteessä joka on erittäin hyvä asia.

Akuuttilääketiede on kuitenkin asia erikseen, ja siinä nk. koululääketieteen vahvuus onkin kiistaton. Jos onnettomuudessa sisuskalut ovat hajonneet, niin paikan päällehän eli vatsaonteloon niitä on mentävä paikkailemaan. Monien tarttuvien tautien hävittämisessä kliininen lääketiede on vertaansa vailla, tuettuna muulla luonnontieteellisellä osaamisella (kemia, biologia ym.). Kuitenkin joskus turhankin herkästi jätetään huomiotta ns. vanha hyvä osaaminen ja perimätieto, kun kiidetään kehittämään uusimpia teknologisia innovaatioita. Perimätieto tietysti sisältää runsaasti myös sitä surullisenkuuluisaa taikauskoa, joten välistä ne todellisen tiedon siemenet on vaikea poimia sieltä välistä.

Mutta tää topicci on tosiaan alunperin ollu yliluonnollisista kokemuksista, ja oon kieltämättä menny vähän offtopic-puolelle..

Ana jo vastasikin tähän varsin hyvin, mutta pistänpä minäkin lusikkani (jo vähän jäähtyneeseen) soppaan.

enzyn:
Niin, ehkä täällä vain yritetään herättää ajatuksia ja saada ihmisiä välillä vähän kyseenalaistamaan nk. yleisiä totuuksia. Useasti tiedepiirejäkin tuntuu vaivaavan määrätynlainen sokeus ja asennevammaisuus, niin että mitä sopii tutkia on tarkasti määriteltyä. Tällaisesta asenteesta on kärsinyt esimerkiksi luontaistuotteiden ja vaihtoehtoisen lääkityksen (esim. homeopatia, alkuperäiskansojen luonnonlääkitys) tutkiminen, joilla on sentään pitkä historia ihmiskunnassa.

Ei. Para- ja pseudopiireissä kyllä innokkaasti levitellään sellaista ajatusta, että tiedemaailmassa olisi asioita, joita ei ole soveliasta tutkia. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Homeopatia, luonnonlääkkeet, akupunktio, reiki, aurakuvaus jne. yms. ovat kaikki aikanaan joutuneet tiedemiesten syyniin ja tulevat joutumaan niin kauan kuin niiden toimivuudesta esitetään väitteitä. Luonnonlääkitykseen en puutu pahemmin, sillä siinä ei ole mitään mystistä. Kyse on vain siitä, että otetaan alkuperäisessä muodossa samaa ainetta, mitä todennäköisesti saisi apteekista pillereinä (tai minkä todennäköisesti voisi korvata tehokkaammalla synteettisellä aineella). Homeopatia taas on ihan tutkitusti puhdasta lumelääkintää. Mietitäänpä sitä hieman tarkemmin.

Homeopatia on henkilön nimeltä Samuel Hahnemann kehitelmä 1700-luvun viimeisiltä vuosilta. Se perustuu ajatukseen, jonka mukaan samanlainen parantaa samanlaista, eli tiettyjä oireita aiheuttavien aineiden pitäisi parantaa näitä samoja oireita. Toinen perusajatus on se, että lääkeaineen laimentaminen vahvistaa tehoa ja että joka laimennuksen yhteydessä seosta pitää ravistaa, jotta parantava vaikutus siirtyy koko liukseen (eräänlainen vitalismi siis kuuluu myös homeopatiaan). Tätä laimentamista kutsutaan potensoinniksi. 1700-luvun lopussa tämä saattoi vielä kuulostaa hyvältä idealta. Vähän myöhemmin tapahtui kuitenkin niin, että henkilö nimeltään Avogadro löysi molekyylit. Kävi siis ilmi, että jos jotain seosta laimentaa tarpeeksi monta kertaa, niin lopulta on todennäköistä, että koko "seos" on pelkkää laimennusainetta - alkuperäisestä "parantavasta" aineesta ei ole molekyyliäkään jäljellä ja tehokkaimmat homeopaattiset lääkkeet olivat siis käytännössä pelkkää vettä! Tämä ei kuitenkaan Hahnemannia haitannut. Käytännön testit olivat osoittaneet, että homeopaattiset lääkkeet toimivat paremmin kuin tuonaikaiset lääketieteelliset metodit, mutta tämä ei ole mikään ihme sillä lääketiede oli tuolloin vielä varsin lapsenkengissään ja hoitometodit olivat usein suorastaan haitallisia (suoneniskentä yhtenä esimerkkinä). Potilaalla oli käytännössä paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä esim. keuhkokuumeesta ilman erityistä lääketieteellistä hoitoa, joten ei ole mikään ihme, että lähinnä vedestä koostuva homeopaattinen lääkekuuri tuntui toimivan. Ajat ovat kuitenkin muuttuneet radikaalisti ja sairauksien aiheuttajista sekä ihmiskehon toiminnasta ymmärretään nykyään huomattavasti enemmän.

Homeopatian periaatteet ovat nykytiedon valossa suorastaan naurettavia, eikä lukuisissa riippumattomissa testeissä olla havaittu mitään merkittävää tehoa plasebo-efektiä lukuunottamatta. Joitakin lievästi positiivisa tuloksia on tullut (mahdollisesti jopa tieteelliset standardit täyttävissä tutkimuksissa), mutta tätä ei voida pitää muuna kuin tilastollisena poikkeamana kun otetaan huomioon negatiivisia tuloksia antaneiden testien joukko. Tämä ei homeopaatteja kuitenkaan lannista. On heitetty ilmaan väitteitä siitä, että vesi "muistaisi" siinä olleet liuosaineet ja että homeopaattiset lääkeaineet stimuloivat ihmisen omaa immuunijärjestelmää. Tässä on kuitenkin muutama ongelma. Jos vesi muistaisi siinä olleet liuosaineet, niin esimerkiksi pelkkä kraanavesi toimisi jo hemmetillisen tehokkaana yleislääkkeenä (mekaanisesti ajateltuna jo pelkkä putkistoissa liikkuminen on eräänlaista ravistelua). Lisäksi siinä vaiheessa kun ihminen huomaa olevansa sairas, on immuunijärjestelmä jo taistelemassa tautia vastaan - itse asiassa todennäköisesti reilusti tätä aikaisemmin. Homeopaattisten lääkkeiden toiminnasta ohjeistetaan usein seuraavanlaisesti: oireet saattavat aluksi pahentua, mutta parissa viikossa tauti yleensä sitten paranee. No, pidempiaikaisessa taudissa oireet yleensä pahentuvat ennen kuin ne paranevat, jos tautia ei hoideta kunnolla. Toisekseen ihmisen oma immuunijärjestelmä pystyy ilman erityistä lääkityksellistä apua kukistamaan valtaosan taudeista muutamassa viikossa. Kuvaus siis vastaa varsin hyvin tilannetta, jossa potilas ei nauttisi lääkitystä lainkaan!

Käytännön ongelmiakin on. Koska teollisesti valmistetut, vahvat (lue: vahvasti potensoidut) homeopaattiset lääkkeet eivät välttämättä sisällä molekyyliäkään alkuperäistä ainetta, ei niiden laadunvalvonnasta ole tietoa. Koska sitä mitä ei ole, ei voi havaita, ei tätä monesti jonkinlaiseen sokeriin imeytetyn "lääkeaineen" sisältöä välttämättä valvota lainkaan - sehän on pelkkää vettä. En tiedä annetaanko veden laadusta kuitenkaan mitään takeita.

http://www.skepsis.fi/jutut/ - tuolta löytyy muutama homeopatiaa koskeva artikkeli.

Se mitä mä tällä ehkä haluan sanoa on se, ettei ehdoton usko tieteen oikeellisuuteenkaan ole tervettä, eikä kaikkea jota ehkä kutsutaan yliluonnolliseksi, pidä heti niputtaa yhteen jeesustelun tai ufo-uskovaisuuden kanssa, ja tuomita se heti huuhaana.

Tervettä? Mielenkiintoinen sanavalinta. Miksi se ei ole nimenomaan tervettä? Tiede on kuitenkin aika laaja käsite ja sisältää mm. tieteellisen metodin, jonka toimivuuteen uskominen on IMO varsin järkevää. Miksi ehdoton usko tähän ei ole tervettä ja ennen kaikkea - millä sitä voi lääkitä?

Tiedettä edistää juuri avarakatseisuus ja rohkeus kyseenalaistaa.

Aivan. Tiede on ollut avarakatseinen, rohjennut kyseenalaistaa ja todennut esim. homeopatian uskomuslääkinnäksi - vain yhden esimerkin mainitakseni.

Tieteen nimissä on tehty paljon niin hyvää kuin pahaakiin, samoin kuin uskontojen, mutta molemmilla on varmasti tehtävänsä maailmassa ja ihmisten elämässä.

Ihan kuin tehdyn hyvän ja pahan määrä vaikuttaisi tieteen perusolemukseen. Ei löytötapa tee jostain tieteellisestä tuloksesta sen enemmän todellista tai virheellistä - oli se sitten humaani tai ei. Uskonnoilla ja tieteillä taas on varsin erilaiset tehtävät ja määritelmät, eikä kumpikaan kuulu kaikkien ihmisten elämään. Toiset elävät vain uskossa, toiset omistautuvat tieteelle. Mitään suurempaa tehtävää kummallakaan ei ole. Niiden merkitys määrittyy yksilöllisen kokemuksen kautta.

enzyn:
En ole niin pitkälle perehtynyt esimerkiksi homeopatiaan, mutta pelkkää humpuukia se ei voi olla, sillä myös kliinisissä tutkimuksissa homeopatian on todettu tehoavan (homeopaattinen valmiste vs. placebo).

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Ihan tilastollisesti katsottuna on lähes väistämätöntä, että suuresta tutkimusmäärästä jokunen tutkimus antaa positiivisen tuloksen ja nimenomaan näihin tuloksiin homeopaatit tarttuvat ja unohtavat, että vähintään jokaista positiivasta tulosta vastaan löytyy negatiivinen tulos. Lisäksi monet positiivisen tulokset antaneet tutkimukset eivät täytä tieteellisen tutkimuksen standardeja. Luepa nuo edellisen postauksen linkin takaa löytyvät artikkelit. Ovat lääkärilehdestä ja melkein kymmenen vuotta vanhoja, mutta jos suuria mullistuksia olisi tapahtunut, niin siitä oltaisiin kyllä kuultu.

Eiväthän läheskään kaikki nk. koululääketieteen suosimista valmisteista ole selviytynyt kliinisistä testeistä puhtain paperein tai niiden käytöstä on aiheutunut yllättäviä haittavaikutuksia, sillä jokainen ihminen on yksilö.

Tämä ei ole todiste homeopatian tai minkään muun lääkinnän muodon toimesta, vaan kuvaa vain niitä vaikeuksia, joita yleisesti toimivan lääkkeen löytämisessä on.

Mielestäni homeopatian ja useiden muiden "luontaisterapioiden" lähestymistapa ihmiseen on erittäin järkevä; ne kohtelevat yksilöä yksilönä, ihmistä kokonaisuutena eivätkö vain hoida sairauden oiretta. Ne kunnioittavat ihmisen omia tuntemuksia omasta kehostaan. Tähän suuntaan ollaan menossa vähitellen myös koululääketieteessä joka on erittäin hyvä asia.

Eri asia onkin sitten, että miten järkevästi ne kohtelevat ihmistä yksilönä. Homeopaatti esimerkiksi haastattelee potilasta määrittääkseen taudinkuvan ja tämän perusteella oikean lääkityksen (joka silti käytännössä valitaan summan mutikassa satojen ellei jopa tuhansien eri vaihtoehtojen joukosta). Haastattelu ei kuitenkaan kerro yhtään mitään siitä, miten jokin lääkeaine vaikuttaa ihmisen ruumiissa. Käsitys siitä, että lääketiede hoitaisi pelkkiä oireita ja että uskomuslääkinta hoitaisi itse sairautta, on yksinkertaisesti puhtaasti virheellinen. Jotkin lääkkeet toki keskittyvät oireiden lievittämiseen, mutta tämä pätee myös esimerkiksi luonnonlääkintään. Toiset kuitenkin pyrkivät tekemään selvän nimenomaan taudin aiheuttajasta. Esimerkiksi syöpään saa kumpaakin tyyppiä edustavaa lääkitystä - paitsi jos eksyy homeopaatille.

Kuitenkin joskus turhankin herkästi jätetään huomiotta ns. vanha hyvä osaaminen ja perimätieto, kun kiidetään kehittämään uusimpia teknologisia innovaatioita. Perimätieto tietysti sisältää runsaasti myös sitä surullisenkuuluisaa taikauskoa, joten välistä ne todellisen tiedon siemenet on vaikea poimia sieltä välistä.

Se ns. "vanha hyvä osaaminen" on käytännössä jalostettu moderniksi lääketieteeksi ja ne todelliset tiedon siemet on jo käytännöllisesti katsoen poimittu sieltä. Esimerkiksi se, että homeopatia on selvinnyt lähes muuttumattomana semmoiset 200 vuotta ei ole varma merkki siitä, että se on hiton hyvä idea. Lääketiede on ajanut sen ohi ja todennut sen perusteettomaksi jo tovi sitten.

pinkki:
Toisena pointtina on oma ihmetykseni skeptisyydestä telepatiaa kohtaan.

Älä ihmettele. Siitä ei ole mitään selvää näyttöä, joten järkevä ihminen on skeptinen.

Loppupeleissä, neuropsykologiaa vähän lukeneena, aivotoiminta on kuitenkin pelkistettynä vain sähkömagneettista toimintaa.

On se kemiallistakin.

Mielestäni voisi olla kohtuu loogista että aivoista löytyisi myös alue joka kykenee enemmän tai vähemmän vastaanottamaan ja tulkitsemaan, tahtomattaan tai tahattomasti, näitä muiden sähkömagneettisien toimintojen merkkejä.

Enemmän neurologiaa lukeneet eivät kuitenkaan ole löytäneet tästä mitään näyttöä. Lisäksi on muutama pieni ongelma:

1. Sähkökemiallisten toimintojen muodostamat sähkö- ja magneettikentät ovat pirun heikkoja ja heikkenevät todella nopeasti etäisyyden kasvaessa.

2. Miten tämä alue reagoisi esim. aivojen magneettikuvaukseen? Magneettikenttä kun on tuolloin varsin voimakas.

Jos ihminen projisoisi ympärilleen jonkin havaittavan magneettikentän ja jos sitä voisi tiedollisesti tai tiedostamatta tarkasti säädellä aivojen avulla, niin silloin ehkä tuo selitys menisi läpi yhtenä mahdollisuutena. Valitettavasti menee käytännössä kuitenkin scifin puolelle.

Telepatia ei teoriana tunnu itselleni kovin järjettömältä ajatukselta ihan näin perus fysiikkaa ajatellen.

Ei, jos tosiaan mietitään ihan ihan ihan teoreettisia periaatteita ja käytetään vähän mielikuvitusta. Aivotutkijoista tämä ajatus ei kuitenkaan ole mitenkään kantava. Yhden ajatuksen synnyttäminen ihmismielessä kun on varsin monimutkainen tapahtuma. Siinä pitää oikeita hermoja ja kemiallisia reaktioita aktivoida oikeissa paikoissa oikeassa järjestyksessä (joka on vieläpä todennäköisesti jokaiselle täysin yksilöllinen). On varsin kaukaa haettua, että tämmöistä pystyttäisiin ulkoapäin pelkästään jollain toisen ihmisen aivotoiminnan aiheuttamalla kentällä aiheuttaa. Pelkkä yhtenäinen sähkömagneettinen kenttä siihen ei ilmeisesti riitä, muutenhan aivokuvauksissa kävisi ties mitä ilmiöitä.

Edit: *Viilail*

mkuisma:
mäkun olen ollut autuaasti siinä luulossa että telepatian olemassa olosta ei edes enää kiistellä, vaan lähinnä tutkitaan että miten se toimii. Samaten tuo remote-viewing. CIA on käyttänyt kaukokatsojia jo 40 -luvulta asti, tuskin niitä enää käytettäisiin jos se olisi huuhaata? Pitääkin kaivaa yksi lähde niin voitte lukea jutun Nasan tutkimasta sokeasta naisesta joka "näkee" vaikka sarjanumeron satelliitin kyljestä avaruudesta.

Nimenomaan uskossa. Onhan se nyt selvää, että CIA:n kaltainen laitos ei jätä käyttämättä tällaisten mahdollisuuksien tutkimista. Myöskään joidenkin kaukokatsojien käyttämistä (jonka suhteen olen kyllä nykytilanteen ollessa kyseessä varsin skeptinen) ei voida pitää ihan uskomattomana ilmiönä, sillä eihän kyseessä ole mikään tiedekeskus. Valtaosa CIA:n ihmisistä on kuitenkin todennäköisesti varustettu ihan jollain muulla kuin luonnontieteellisellä koulutuksella, joten siellä esiintyy hömppää todennäköisesti ihan yhtä laajalti kuin missä tahansa virastossa.

Käytti Norjan armeijakin (vai oliko se punainen risti - ehkä molemmat) varpumiehiä kadonneiden ihmisten löytämisessä. Metodi kyllä hylättiin, kun se todettiin tehottomaksi, mutta vasta reilu tovi sen jälkeen kun sille oltiin löydetty ihan perusteltujakin selitysmalleja.

Edit: Siis selitysmalleja sille, miksi se varpu kääntyy. Ei sille, miksi sillä löydetään vettä tai mitään muutakaan ainetta.

Ja hei, akupunktio! Lähes kuka tahansa lääkäri myöntää akupunktion tehon vaikka se perustuukin täysin sellaisiin asioihin jotka länsimaalainen lääketiede pistää kategoriaan humpuuki..

Se, mille se alunperin perustuu on ihan eri asia kuin millä se saattaa toimia. Voisin minäkin väittää, että monitorisi sisällä on oikeasti pieni demoni piirtämässä näkemääsi kuvaa. Näet kuvan - > siellä siis on demoni! Ei se noin toimi.

mekaanikko:
Käytännössä kuitenkin tiettyjä tutkimuskohteita vaivaa sellainen stigma, etteivät vakavastiotettavat tieteentekijät uskalla lähteä niitä kovin aktiivisesti tutkimaan ettei maine mene. Esimerkiksi kylmäfuusio tai frenologia ovat saaneet "pioneerien" edesottamusten vuoksi maineen epätieteellisenä hörhöilynä. Sama stigma vaivaa uskoakseni perinteisiä "rajatieteiden" tutkimuskohteita. Vaikea uskoa, että kukaan saisi tutkimusrahoitusta esimerkiksi tarkoituksenaan seuloa läpi abduktioraportteja, ufovalokuvia, viljaympyröitä yms. tutkiakseen niiden aitoutta. Harrastuspohjaltahan tiedemiehet saattavat tällaisten asioiden parissa puuhastella, mutta se on hieman toinen juttu.

Monesti näitä tutkimuskohteita on jo kuitenkin tutkittu aikaisemmin. Esimerkiksi kylmäfuusio ei välttämättä sinällään ole sitä pahimman laatuista epätieteellistä hörhöilyä, mutta on ihan eri asia onko se siltikään järkevä tutkimuskohde enää tässä vaiheessa. Kyllä sitä on ihan vakavamielisestikin tarkasteltu ja todettu, että käytännössä idea ei vain toimi. Muistaakseni siinä on ihan periaatteellisia outouksia, mitkä tekevät esimerkiksi tavallisen fuusion huomattavasti järkevämmäksi tutkimuskohteeksi.

Olet kyllä oikeassa siinä, että nykyään on ehkä hankala saada tutkimusrahoitusta kaikenlaisten abduktioraporttien ja vastaavien tutkimiseen. Mielestäni tämä on ihan loogista. Kyseisiä ilmiöitä kun on tutkittu varsin paljon enemmän tai vähemmän harrastuspohjalta (rahoituksen puute ei muuten tee tutkimuksesta vähemmän arvokasta), eivätkä nämä tutkimukset ole antaneet mitään suurempaa toivonkipinää sen suhteen, että niissä todella olisi jotain tutkimisen arvoista -pseudopiirit ovat tästä tietenkin eri mieltä.

Kun on olemassa ihan oikeasti potentiaalia omaavia tutkimuskohteitakin, niin miksi tiedemaailman pitäisi kuluttaa vähiä varojaan tuollaiseen toimintaan? Ei tässä kuitenkaan ole kyse mistään "uudesta ja tutkimattomasta" tieteen alueesta. Miksi tiedemaailman pitäisi hakata päätään johonkin, mikä hyvin vahvasti vaikuttaa seinältä?

mkuisma:
Sulla taitaa ihan oikeasti olla joku ongelma näiden asioiden suhteen. Jos niitä ei nyt enää saisi edes tutkiakaan? Tuolla asenteella olisi tuskin suhteellisuusteoriaakaan koskaan keksitty..

Mitä hemmettiä? Suhteellisuusteorian kehitti patenttivirkailijana toimiva harrastelijafyysikko vapaa-aikanaan. Ei siinä mitään tutkimusrahoja tarvittu tai lupia kyselty.

En muuten sanonut, että ei saisi tutkia. Jos oikeasti luet tuon tekstin, niin huomaat, että kyselen siinä miksi vähiä varoja pitäisi tuhlata tutkimukseen, joka ei mitä todennäköisimmin tarjoa mitään uusia tuloksia tahi kanna hedelmää. Se on ihan eri asia kuin tutkimisen kieltäminen. Sinä saat tutkia ufoväitteitä miten paljon haluat, mutta ei se tarkoita, että sinun pitäisi saada apurahaa sitä varten. Sinun pitää pystyä perustelemaan, miksi juuri sinun tutkimuskohteesi on tärkeämpi kuin ne lukuisat muut tutkimuskohteet, jotka tappelevat samoista rahoista.

Hop hop sitä sisälukutaitoa treenaamaan. Jos siveyden puheisiin on uskominen, niin artikkelienkin tulkinnan suhteen on tullut ongelmia.

mkuisma:
No ei toi ainakaan mun mielestä ole silti kovin terve asenne..

Mikä siinä ei ole tervettä? Pitäisikö kaikille käsi ojossa oleville jakaa niin paljon tutkimusvaroja kuin nämä ikinä kehtaavat pyytää? Saisivatko aerosolifyysikot mielestäsi ihan hyvin tinkiä perustutkimukseen suunnatuista varoista, että minä saisin rahaa Betelgeusilaisten joulutonttujen tutkimiseen - ja vieläpä vain perusteella "mutta kun sitä _pitää_ tutkia"? Luuletko, että tiedemaailmalla on rajattomasti resursseja käytettävinään? Luuletko, etteivät lukuiset näitä resursseja ansaitsevat tutkimusohjelmat jo nykyisellään jää vaille haluamaansa rahoitusta?

Vai että siltä tuntuu? Okei mä myönnän etten enää jaksa lukea esim noita sun postauksia kovin tarkasti..

Ihme, että ollenkaan. Sinähän julistit minut voittajaksi jo monta sivua sitten.

enzyn:
En ole niin pitkälle perehtynyt esimerkiksi homeopatiaan, mutta pelkkää humpuukia se ei voi olla, sillä myös kliinisissä tutkimuksissa homeopatian on todettu tehoavan (homeopaattinen valmiste vs. placebo).

http://www.skepdic.com/homeo.html

"Yet, despite the fact that of the hundreds of studies that have been done on homeopathic remedies the vast majority have found no value in the remedies, some defenders of homeopathy insist not only that homeopathic remedies work but they claim they know how they work. It seems, however, that scientists like Jacques Benveniste, who claim to know how homeopathy works, have put the cart before the horse. Benveniste claims to have proven that homeopathic remedies work by altering the structure of water, thereby allowing the water to retain a "memory" of the structure of the homeopathic substance that has been diluted out of existence (Nature Vol. 333, No. 6176, pp. 816-818, 30th June, 1988).* (Benveniste even claims that a homeopathic solution's biological activity can be digitally recorded, stored on a hard drive, sent over the Internet, and transferred to water at the receiving end. He was a successful biologist working in a state-run lab until he started making such claims, which have cost him his status and reputation as a reputable scientist. He is now considered by his critics (such as James Randi) to be another Blondlot.) Since homeopathic remedies don't work, there is no need for a theory as to how they work. What there is need of is an explanation for why so many people are satisfied with their homeopath despite all the evidence that homeopathic remedies are ineffective."