Yliluonnollisuuksia?

Ricke:
---
kuilu ja ponivarkaat:
Toki fysiikka voi keksiä uusia lakeja ja ulottuvuuksia, mutta unifikaatiota on imo mahdotonta saavuttaa esimerkiksi lauseen "haihtuvi nuoruus niin kuin vierivä virta" ja "2+2=4" välillä.
---
Ja nimenomaan rajallisen ajan ja laskentakapasiteetin takia. Fysiikka voi saavuttaa luonnon perimmäistä olemusta kuvaavan yhteinäisteorian, joka siis oikeasti kuvaa kaikkia tapahtuvia ilmiöitä. Kokonaan toinen kysymys on se, pystytäänkö tällä teorialla käytännössä laskemaan kaikkia sen kuvaamia asioita. Todennäköisesti ei. Reduktio perimmäiseen mikroskooppisen teoriaan voisi siis olla olemassa, mutta se olisi käytännön metodein saavuttamattomissa.

Tää alkaa näemmä olemaan ihan mun suosikkivertauksia, mutta tuli tuosta ylläolevasta vahvasti mieleen Platonin ideaoppi, tai tässä kohtaa absoluuttisen idean (kaikki luonnonlait yhdistävä yhtenäisteoria/kaava) epätäydellinen heijastus todellisuuteen (tämän teorian/kaavan soveltaminen käytännössä). Teoria itsessään ei vielä kerro todellisuudesta mitään - ei ainakaan ennenkuin kaikki siihen liittyvät muuttujat saadaan asetettua järkeviin arvoihin, jotta riittävän suurella tarkkuudella voidaan mallintaa teorian kuvaamia asioita käytännössä. Kuten aiemmin todettiin: vain aivot voivat (toistaiseksi) täydellisesti simuloida omaa itseään, joten - koska maailmankaikkeus on (nykytiedon mukaan!) äärettömästi yksiä aivoja suurempi kokonaisuus ja, koska ihminen epätäydellisine aivoineen on itse osa tätä maailmankaikkeutta - koko maailmankaikkeuden sääntöjen typistäminen yhteen kaavaan tuntuu varsin megalomaaniselta, kun emme (vielä) kunnolla edes tunne omia aivojamme, saati sitten osaa luotettavasti mallintaa/ennustaa niiden käyttäytymistä ja sääntöjä toimintojen taustalla.

.pi.

kuilu ja ponivarkaat:
Täsmälleen samaa mieltä. Mutta puhuin ajatuksesta, en aivoista. Totteleeko ajatus fysiikan lakeja? Voinhan haluta lentää tai olla kuolematon? Jos ajatus on kuin onkin fyysinen olento, onko niin, että kaikki ajatukset ovat olemassa henkilön aivoissa tai jossain muualla, ennen niiden "löytymistä"? No Sokrates ainaki täpinöi haudassaan ja huutaa hurraata! =)

Miksi aivot koostuvat samoista alkeishiukkasista kuin muukin maailma?

Olin huolimaton ja tuli puhuttua eri asiasta

Se on varmasti selvää, että aivot näyttävät koostuvan samanlaisesta materiaalista ja reaktioista kuin ympäröivä maailma. Tämä on myös luontevaa evoluution kannalta ajateltuna. Miksi näin, siihen tuskin pystyy empiirinen tiede vastaamaan. Tietysti tässä voisi olla kosmologeille läpimurron paikka, meinaan itselläni ainakin pääkoppaa tuntuu toisinaan sisältävän runsaasti pimeää ainetta :)

Mutta ovatko sitten ajatukset varmasti pelkästään sähkökemiallisia reaktioita aivosoluissa. Tämä onkin jo muutamaa astetta pahempi kysymys! Tietysti ajattelustamme saattaa olla vastuussa jokin nykyään vielä tuntematon mekanismi. Ehtisikö yksikään klubbaria lukeva aivotutkija hätiin kertomaan nyky-ymmärrystä aiheesta? :)

Aivojen monimutkaisuus ei tarkoita, että ajattelu olisi sitä. Uskon, että kone tulee pystymään ainakin loogiseen päättelyyn, kaiketi on olemassa kone, joka osaa biittimixata audioo, mutta korvaako kone joskus dj'n täysin? Itse en usko siihen.

Niin, kone ei välttämättä koskaan opi, tai sille ei voida opettaa, mikä kuullostaa ihmisen korvaan hyvältä. Onhan tietty ihmisiäkin erilaisia, kentiens jotkut pitävät koneiden miksaustyylistä.

Asiaa jota sanot vaikeaksi, minä sanon mahdottomaksi. Oletko itse kenties fyysikko? =)))

Mahdoton on mun mielestä turhan lopullinen ilmaisu, varsinkin kun tietää kuinka monimutkaisia systeemejä pystytään jo nyt mallintamaan hyvällä tarkkuudella sopivasti karkeistamalla perustason teoriaa. Huolestuttavasti tässä vaiheessa opiskeluja alkaa tosiaan näyttää siltä, että olen teoriapuolen fyysikko :)

Siis fysiikka tulee kertomaan meille miksi Eino Leino kirjoitti kuten kirjoitti? Siis jos laittaisimme sen ensimmäisten laskutoimitusten joukkoon? Olis tana pitäny sitteki lähtee lukee sitä teoreettist fyssaa ja matikkaa, ku sillo aikanaa tyrkytettii. Not.

Ei varmasti tule kertomaan :)

Fysiikka voi saavuttaa ymmärryksen, tai ainakin hyvän kuvauksen, luonnon perimmäisistä vuorovaikutuksista, mistä kaikki muu seuraa, mutta on kokonaan eri asia hyödyntää tätä semmoisenaan ihmisen kokemissa mittakaavoissa. Siihen tarvittaisiin tarkka tieto alkuarvoista ja mallin vaativuuden mukaan suunnattomasti laskentakapasiteettia.

kuilu ja ponivarkaat:
Jos luet kirjan, niin osaatko vastata tyhjentävästi kysymykseen: miksi kirjailija kirjoitti kirjan? Kun se on kirjailijalle itselleenkin epävarmaa.

Tuskin pystyisin vastaamaan tyhjentävästi, mutta minulle ainakin riittäisi selitykseksi analyysi, joka pohjautuisi kirjailijan elämään ja sen hetkiseen yhteiskuntaan.

kuilu ja ponivarkaat:
Siinä on iso "jos". Kumpaa fysiikan lakia uskot ajatuksen tottelevan: toimiiko se Einsteinin suhteellisuusperiaatteella vai onko kyseessa kvanttimekaniikan osa-alue?

Ei ajatus tottele mitään lakeja. Ajatus on ihmisen aivoissa, aivan kuten fysiikan laitkin. Molemmat näyttävät toimivan hyvin samankaltaisesti. Muutenhan todellisuutta olisi mahdoton ymmärtää. Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka pystyvät selittämään aivoissa olevia hiukkasia, mutta ei ajatuksia. Muu tiede selittää sen tällä hetkellä paremmin.

kuilu ja ponivarkaat:
Toki fysiikka voi keksiä uusia lakeja ja ulottuvuuksia, mutta unifikaatiota on imo mahdotonta saavuttaa esimerkiksi lauseen "haihtuvi nuoruus niin kuin vierivä virta" ja "2+2=4" välillä.
Uskotko sinä, että tiede tulee vastaamaan edes tyydyttävästi kysymykseen: miksi Eino Leino kirjoitti Elegian alkulauseen juuri noin? Kirjallisuushistoria, psykologia tai runousoppi saattavat antaa perusteita, mutta vaikka listaisin kaikki mieleeni tulevat perusteet tuolle lauseelle, en siltikään ole vastannut kysymykseen niin, että tiedeyhteisö olis tyytyväinen.

Mielestäni tiede pystyy jo nyt vastaamaan tuohon kysymykseen tyydyttävästi. Ei kai tiedeyhteisö vaadi ehdotonta varmuutta? Eikö tuo näkökulma vie jo merkityksen tieteeltä?

Ricke:
"Täydellinen simuloiminen" on itseasiassa mahdollista vain itse tutkittavassa kohteessa, eli tässä tapauksessa vain aivot itsessään simuloivat itseään täydellisesti

Alan Turing osoitti, että universaalilla Turingin koneella on kaikki muiden Turingin koneiden sisältämät ohjelmat. Turingin koneen ohjelmisto sisältää täsmälleen jokaisen funktion, jota voidaan luontojaan pitää laskettavana - siis funktiot, jotka ainakin periaatteessa voitaisiin laskea luonnossa, tässä tapauksessa aivoissa. "Yksi rakennettavissa oleva fysikaalinen esine voi matkia minkä tahansa muun fysikaalisesti mahdollisen esineen tai prosessin kaikkia käyttäytymistä ja reaktioita." Käsittääkseni kaikkea tässä fysikaalisessa todellisuudessa olevaa on mahdollista simuloida täydellisesti.

kuilu ja ponivarkaat:
Täsmälleen samaa mieltä. Mutta puhuin ajatuksesta, en aivoista. Totteleeko ajatus fysiikan lakeja?... Aivojen monimutkaisuus ei tarkoita, että ajattelu olisi sitä.

Missä muualla ajatus voisi syntyä kuin aivoissa? Mielestäni on perusteltua olettaa, että ajatus on aivojen prosessoinnin tuote ja se tapahtuu mitä todennäköisemmin hyvin saman kaltaisesti kuin minkä tahansa muun informaation prosessointi.

Miten muuten käy vapaalle tahdolle, jos aivoja pystyttäisiin simuloimaan sekä mittaamaan niiden tila täydellisesti? Tarvitsee vain laskea ennuste hiukkasten seuraavista tiloista.

onomatopoeia:
Käsittääkseni kaikkea tässä fysikaalisessa todellisuudessa olevaa on mahdollista simuloida täydellisesti.

Ovatko ajatukset "tässä fysikaalisessa todellisuudessa"? Niin kauan kuin moisen fysikaalisen todellisuuden olemassaoloa ei voida sitovasti osoittaa, lienee suhtauduttava eräin varauksin oletukseen että kaikki palautuisi siihen. =)

Olen sanonut tämän ennenkin, mutta kun luonnontieteilijät alkavat tehdä filosofiaa, he yleensä unohtavat että aksiomeja ei voi todistaa siitä järjestelmästä käsin joka rakentuu niiden perustalle; kyseessä on kehäpäätelmä. Mekanistis-determinististä maailmanselitystä ei voi perustella fysiikasta käsin, koska se on fysiikan perusoletus jota ilman koko järjestelmässä ei olisi mitään mieltä.

Vanhana skeptikkona sanoisin: luulisin että mitään ei voida koskaan sitovasti todistaa muuten kuin tiettyjen valittujen aksiomien puitteissa. Jos valitaan aksiomeiksi kausaliteetti, determinismi jne. on ihan turha yrittää niitä enää ryhtyä todistamaan koska se on mahdotonta - paitsi tietysti jos valitaan toinen looginen kalkyyli kuin mitä tieteessä on ollut tapana käyttää, esim. sellainen jossa kehäpäätelmä ei ole virhe.

onomatopoeia:
Alan Turing osoitti, että universaalilla Turingin koneella on kaikki muiden Turingin koneiden sisältämät ohjelmat. Turingin koneen ohjelmisto sisältää täsmälleen jokaisen funktion, jota voidaan luontojaan pitää laskettavana - siis funktiot, jotka ainakin periaatteessa voitaisiin laskea luonnossa, tässä tapauksessa aivoissa.

Tässä on pari muttaa: universaali Turingin kone on vain teoreettinen rakennelma, sitä ei ole mahdollista toteuttaa käytännössä (se vaatisi äärettömän muistin).

Toinen ongelma on se, että tällä hetkellä ei ole vielä mitään todisteita siitä että ajattelu ja tietoisuus olisivat jotain "funktioita" mitä aivot laskevat. Enkä tarkoita nyt kirjaimellisesti, vaan siinä mielessä, että onko ajattelu todella palautettavissa aivojen sähkökemialliseen toimintaan sillä tavalla, että sitä voisi yksi-yhteen simuloida elektronisella järjestelmällä, ts. onko tietoisuuden muodostuminen reduktionistista - vai liittyykö siihen jonkinlaista biologisen järjestelmän erityisluonteeseen liittyvää emergenssiä.

Itse ehkä uskoisin ensimmäiseen vaihtoehtoon, mutta Turingin tekemä teoreettinen työ ei anna mitään todisteita kumpaankaan suuntaan.

Miten muuten käy vapaalle tahdolle, jos aivoja pystyttäisiin simuloimaan sekä mittaamaan niiden tila täydellisesti? Tarvitsee vain laskea ennuste hiukkasten seuraavista tiloista.

Determinismi, ainakin hiukkastasolla, on kuollut ja kuopattu aikoja sitten. Kvanttimekaniikka, teoria joka kuvaa hiukkasten käyttäytymistä, on luonteeltaan tilastollinen, eli se ei anna ennusteita yksittäisten hiukkasten käyttäytymiselle, vaan se kertoo ainoastaan suurten hiukkasmäärien jakautumisesta eri tiloille.

Minkäänlainen täydellinen mittaus ei ole myöskään edes teoriassa mahdollista, Heisenbergin epävarmuusperiaate kieltää sen. Yleisesti ottaen näillä seikoilla ei ole suuressa mittakaavassa väliä, sillä hiukkaset ovat identtisiä eikä yksittäisen hiukkasen käyttäytyminen ole juurikaan edes mielenkiintoista, eivätkä epävarmuusperiaatteen asettamat rajat mittaukselle ole mittausprosessin saavutettavissa.

On mahdollista, että ajatusprosessit ovat sen verran suuren skaalan ilmiöitä, ettei kvanttimekaniikalla ole väliä niiden muodostumisessa, mutta saattaa hyvin olla, että ne ovat niin hienovaraisia, että tuolla epävarmuudella tosiaan on väliä. Determinismistä ei kuitenkaan kummassakaan tapauksessa voi puhua, sillä pohjimmillaan emme voi saada täydellistä tietoa perustavanlaatuisimpien osasten tilasta. Pieninkin muutos hyvin monimutkaisessa järjestelmässä voi saada aikaa mielivaltaisen suuria muutoksia riittävän ajan kuluttua.

Selvää on että aivot eivät ole täysin kaoottinen järjestelmä, mutta uskoisi että ajattelu riippuu siinä määrin herkästi alkutilastaan, ettei ajatuksia pysty edes teoriassa "laskemaan". Lukemaan kyllä mahdollisesti jossain vaiheessa, mutta ennustamaan? Ei.

mekaanikko:
Ovatko ajatukset "tässä fysikaalisessa todellisuudessa"? Niin kauan kuin moisen fysikaalisen todellisuuden olemassaoloa ei voida sitovasti osoittaa, lienee suhtauduttava eräin varauksin oletukseen että kaikki palautuisi siihen. =)

Loogis-filosofis-saivartelevaiselta (keksin termin juuri ;) kannalta näin tietenkin on. Mutta onko todellisuus todellakin jotain joka pitäisi todistaa loogisesti loogisin perustein? Eikö kaikkien havaintojen ja kokemusten summa ole niin kiistämätön todiste, että epäily on lähinnä akateemista ajanvietettä? Se akateemikoille tietenkin suotakoon. :)

mekaanikko:
Vanhana skeptikkona sanoisin: luulisin että mitään ei voida koskaan sitovasti todistaa muuten kuin tiettyjen valittujen aksiomien puitteissa.

Miksi joku asia pitäisi ylipäänsä pystyä todistamaan sitovasti?

toma:
Toinen ongelma on se, että tällä hetkellä ei ole vielä mitään todisteita siitä että ajattelu ja tietoisuus olisivat jotain "funktioita" mitä aivot laskevat. Enkä tarkoita nyt kirjaimellisesti, vaan siinä mielessä, että onko ajattelu todella palautettavissa aivojen sähkökemialliseen toimintaan sillä tavalla, että sitä voisi yksi-yhteen simuloida elektronisella järjestelmällä, ts. onko tietoisuuden muodostuminen reduktionistista - vai liittyykö siihen jonkinlaista biologisen järjestelmän erityisluonteeseen liittyvää emergenssiä.

Uskon että aivotoiminta on sinällään reduktionistista, mutta sen selitykset ovat emergenssejä. Se että tuollainen kone, tuskin edes elektroninen, on mahdollista rakentaa ei tarkoita sitä, että sen avulla voitaisiin selittää ajatuksia.

onomatopoeia:
Ei ajatus tottele mitään lakeja. Ajatus on ihmisen aivoissa, aivan kuten fysiikan laitkin. Molemmat näyttävät toimivan hyvin samankaltaisesti. Muutenhan todellisuutta olisi mahdoton ymmärtää. Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka pystyvät selittämään aivoissa olevia hiukkasia, mutta ei ajatuksia. Muu tiede selittää sen tällä hetkellä paremmin.

...

Missä muualla ajatus voisi syntyä kuin aivoissa? Mielestäni on perusteltua olettaa, että ajatus on aivojen prosessoinnin tuote ja se tapahtuu mitä todennäköisemmin hyvin saman kaltaisesti kuin minkä tahansa muun informaation prosessointi.

Nämä mietteet näyttäisivät ristiriitaisilta. Tarkoitatko, että ajatuksia ei voida koskaan redusoida (tunnetuiksi) fysikaalisiksi prosesseiksi ja näin ollen ne eivät tottele edes fysiikan lakeja?

Alan Turing osoitti, että universaalilla Turingin koneella on kaikki muiden Turingin koneiden sisältämät ohjelmat. Turingin koneen ohjelmisto sisältää täsmälleen jokaisen funktion, jota voidaan luontojaan pitää laskettavana - siis funktiot, jotka ainakin periaatteessa voitaisiin laskea luonnossa, tässä tapauksessa aivoissa. "Yksi rakennettavissa oleva fysikaalinen esine voi matkia minkä tahansa muun fysikaalisesti mahdollisen esineen tai prosessin kaikkia käyttäytymistä ja reaktioita." Käsittääkseni kaikkea tässä fysikaalisessa todellisuudessa olevaa on mahdollista simuloida täydellisesti.

Miten muuten käy vapaalle tahdolle, jos aivoja pystyttäisiin simuloimaan sekä mittaamaan niiden tila täydellisesti? Tarvitsee vain laskea ennuste hiukkasten seuraavista tiloista.

Täytyy kiinnittää huomiota täydellisen simuloinnin määritelmään. Alkeistasolla fysiikka näyttää sisältävän aitoa satunnaisuutta, jota on mahdotonta simuloida. Satunnaisuutta voidaan kyllä käsitellä tilastollisesti, mutta tämä edellyttää keskiarvoistusta suuremmassa joukossa.

onomatopoeia:
Mielestäni tiede pystyy jo nyt vastaamaan tuohon kysymykseen tyydyttävästi. Ei kai tiedeyhteisö vaadi ehdotonta varmuutta? Eikö tuo näkökulma vie jo merkityksen tieteeltä?

Siis hetkinen. Tiedehän _nimenomaan_ perustuu eksaktiuteen. Sanat "uskon", "luulen" ja "epäilen" eivät ole tiedemiesten, vaan teologien ja filosofien sanoja. Tiedemies tutkii ja toistaa kunnes käytäntö vahvistaa teorian jokaikinen kerta ja alkuasetelmat antavat ennustettavan tuloksen joka kerta - riittävällä tarkkuudella (kaavojen soveltaminen käytännössä kun kuitenkin on aina vain approksimaatiota, perustuen sen hetken tarkimpiin mittaustuloksiin).

mekaanikko:
Mekanistis-determinististä maailmanselitystä ei voi perustella fysiikasta käsin, koska se on fysiikan perusoletus jota ilman koko järjestelmässä ei olisi mitään mieltä.

Vanha kunnon uskontohihhulin "todistus": raamattu on oikeassa, koska raamatussa sanotaan niin.

mekaanikko:
Vanhana skeptikkona sanoisin: luulisin että mitään ei voida koskaan sitovasti todistaa muuten kuin tiettyjen valittujen aksiomien puitteissa.

Minun näkemykseni mukaan tässä kohtaa on mielekästä kulkea Descartesin jalanjäljissä; ajattelen, olen siis olemassa. Omaa olemassaoloaan ei ole mielekästä epäillä, koska silloin ei olisi mieltä (heh, sanaleikki) pohtia ylipäätään yhtään mitään. Oma versioni Descartesin lauseesta on muuten sille leikillisesti kieltä näyttävä: epäilen, olenko siis olemassa?

onomatopoeia:
Miksi joku asia pitäisi ylipäänsä pystyä todistamaan sitovasti?

Ei välttämättä tarvitsekaan, mutta sano niin minkä tahansa tiedeyhteisön edustajalle ja he leimaavat sinut taivaanrantaa maalailevaksi filosofihihhuliksi. Tietenkään ei pidä väheksyä niitä käytännönsovelluksia, joita tieteen tekeminen ja asioiden todistaminen (joskus virheellisestikin) on meille kaikille mahdollistanut. Itse ainakin olen varsin tyytyväinen siihen, että voin istua lämpimässä ja valoisassa pohdiskelemassa maailmankaikkeuden syntyjä syviä, hiljaa ambientia kuunnellen eikä minun tarvitse maata nuotion äärellä luolassa karhuntalja päälläni (vaikka tietenkin voisin silloin olla ihan yhtä tyytyväinen, koska en tietäisi paremmasta).

.pi.

toma:
Tässä on pari muttaa: universaali Turingin kone on vain teoreettinen rakennelma, sitä ei ole mahdollista toteuttaa käytännössä (se vaatisi äärettömän muistin).

Käsittääkseni universaali kvanttitietokone ei vaatisi ääretöntä muistia.

Ricke:
Nämä mietteet näyttäisivät ristiriitaisilta. Tarkoitatko, että ajatuksia ei voida koskaan redusoida (tunnetuiksi) fysikaalisiksi prosesseiksi ja näin ollen ne eivät tottele edes fysiikan lakeja?

Tarkoitin sitä, että selitykset ympäröivästä todellisuudesta ovat olemassa tämän hetkisen tiedon mukaan ainoastaan ihmisen aivoissa. Fysiikan lait vain pyrkivät kuvaamaan ympäröivää todellisuutta, aivan kuten ihmisen aivotkin aistien kautta. Uskon, että ajatuksia koskettavat samat rajoitukset kuin muutakin fysikaalista todellisuutta.

toma:
Selvää on että aivot eivät ole täysin kaoottinen järjestelmä, mutta uskoisi että ajattelu riippuu siinä määrin herkästi alkutilastaan, ettei ajatuksia pysty edes teoriassa "laskemaan". Lukemaan kyllä mahdollisesti jossain vaiheessa, mutta ennustamaan? Ei.

Entä jos täydellinen mittaus olisi mahdollista ja aivotoiminnan simulointi ei vaatisi kvanttimekaniikkaa? Onko ajatusten ennustamattomuus vain "tekninen ongelma"?

typo:
Siis hetkinen. Tiedehän _nimenomaan_ perustuu eksaktiuteen. Sanat "uskon", "luulen" ja "epäilen" eivät ole tiedemiesten, vaan teologien ja filosofien sanoja.

Ei, vaan tiede perustuu kilpaileviin selityksiin. Tiedemiehet kyllä tietävät luulevansa.

onomatopoeia:
Ei, vaan tiede perustuu kilpaileviin selityksiin. Tiedemiehet kyllä tietävät luulevansa.

Tietenkin; vallalla on kulloinkin laajimman hyväksynnän (eli yleensä käytännön tulosten ja alkuperäisten odotusten kanssa parhaan yhteensopivuuden) saavuttanut teoria, ja tarkinkin tieto on aina vain approksimointia, koska tulokset perustuvat mittauksiin ja mittaukset ovat aina vain niin tarkkoja kuin mittaamiseen käytetyt laitteet. Mutta eihän tätä tavan kadunmiehelle kerrota, vaan perustallaajan on uskottava, mitä tiedeyhteisö julkaisee, koska he tekevät tiedettä, joka on eksaktia eikä sitä maallikon sovi kyseenalaistaa. ;)

.pi.

onomatopoeia:
Käsittääkseni universaali kvanttitietokone ei vaatisi ääretöntä muistia.

En ole perehtynyt asiaan, mutta tietääkseni universaali kvanttitietokone on aikamoisen epävarmaa teoriaa vielä tässä vaiheessa. ;)

Entä jos täydellinen mittaus olisi mahdollista ja aivotoiminnan simulointi ei vaatisi kvanttimekaniikkaa? Onko ajatusten ennustamattomuus vain "tekninen ongelma"?

Ei kyse ole mistään teknisestä ongelmasta, tämä on yleinen väärinkäsitys epävarmuusperiaatteen suhteen. Kyse ei ole mistään mittausprosessin epätäydellisyydestä, vaan siitä että täydellinenkään mittausprosessi ei voi saavuttaa täydellistä tarkkuutta. Kysymys on todellisuuden syvällisestä luonteesta (ja pakollinen disclaimer: nykyisen parhaan tietämyksen mukaan).

Mutta jos nyt täysin hypoteettisesti oletettaisiin, että tällä ei olisi väliä, niin kyllä voisin uskoa että ajattelu olisi teoriassa ennustettavissa. Sillä uskon että ajattelu on sitä mitä aivot tekevät, ja jos aivot pystyttäisiin mallintamaan täydellisesti tuloksena olisi, mitäpä muuta, kuin ajattelu. Näin ei kuitenkaan ole asianlaita.

toma:
En ole perehtynyt asiaan, mutta tietääkseni universaali kvanttitietokone on aikamoisen epävarmaa teoriaa vielä tässä vaiheessa. ;)

Epävarmaa, mutta mahdollista ;)

toma:
Ei kyse ole mistään teknisestä ongelmasta, tämä on yleinen väärinkäsitys epävarmuusperiaatteen suhteen. Kyse ei ole mistään mittausprosessin epätäydellisyydestä, vaan siitä että täydellinenkään mittausprosessi ei voi saavuttaa täydellistä tarkkuutta. Kysymys on todellisuuden syvällisestä luonteesta (ja pakollinen disclaimer: nykyisen parhaan tietämyksen mukaan).

Täydellisestä mittauksesta voi varmaan tinkiä? Mutta estääkö mittauksen epävarmuus aivotoiminnan simuloinnin? Eihän ihmisen aivotkaan saa täydellistä tietoa ympäristöstään.

toma:
Mutta jos nyt täysin hypoteettisesti oletettaisiin, että tällä ei olisi väliä, niin kyllä voisin uskoa että ajattelu olisi teoriassa ennustettavissa. Sillä uskon että ajattelu on sitä mitä aivot tekevät, ja jos aivot pystyttäisiin mallintamaan täydellisesti tuloksena olisi, mitäpä muuta, kuin ajattelu. Näin ei kuitenkaan ole asianlaita.

Jos ajattelu on teoriassa ennustettavissa, niin silloinhan se olisi "tekninen ongelma". Vapaa tahto menetetään vaikka se ei olisi edes käytännössä ennustettavaa?

onomatopoeia:
Ei, vaan tiede perustuu kilpaileviin selityksiin. Tiedemiehet kyllä tietävät luulevansa.

Aamen tälle, paitsi että sanoisin jopa että tiedemiehet luulevat tietävänsä. Ei sillä että mulla olisi mitään tiedettä vastaan, mutta jossain vaiheessa pitää ottaa käyttöön annos tervettä itsekritiikkiä ja myöntää että vaikka jollekin asialle onkin tieteellinen selitys, se ei kuitenkaan välttämättä ole se oikea. (Esimerkkinä deja vu-ilmiö - vaikka sitä selitetäänkin tieteen kautta eri aivolohkojen välisellä viiveellä, en usko että tätä on todistettu kiistämättömin kokein tahi teorioin.)

typo:
Minun näkemykseni mukaan tässä kohtaa on mielekästä kulkea Descartesin jalanjäljissä; ajattelen, olen siis olemassa. Omaa olemassaoloaan ei ole mielekästä epäillä, koska silloin ei olisi mieltä (heh, sanaleikki) pohtia ylipäätään yhtään mitään.

Toisaalta, tuossahan postuloidaan, että ajatuksia ei voi olla olemassa ilman subjektia. Itse asiassa kun ajatuksen ja subjektin käsitettä alkaa tarkemmin tarkastella, asia ei enää olekaan niin yksinkertaista. Mikä on "minä", mitä on "ajatteleminen" ja mitä tarkoittaa "olla olemassa"? Päädymme väistämättä olettamaan jotain, jos ei muuta niin sanojen merkityksistä ja havaitsemme, että yritämme kielen rakenteen perusteella tehdä päätelmiä maailman rakenteesta (mikä tietyssä wittgensteiniläisessä mielessä ei suinkaan ole aivan järjetön ajatus, mutta silloin puhutaan vähän eri "maailmasta" kuin esimerkiksi luonnontieteen tarkastelema postuloitu objektiivinen maailma).

No, jos et ymmärrä mitä tarkoitan niin ei se mitään, asian monimutkaisuus alkaa olla sitä luokkaa että voidaan perustellusti pohtia lieneekö sitä mahdollisesta kielellisesti edes millään mielekkäällä tasolla enää kuvatakaan. Mutta oma hieman kieli poskessa muotoiltu spektikon versioni Descartes'n cogitosta kuuluu: "vaikuttaa siltä, että on mahdollisesti olemassa ajatuksia". =)

kuilu ja ponivarkaat:
---
Ricke: Täytyy kiinnittää huomiota täydellisen simuloinnin määritelmään. Alkeistasolla fysiikka näyttää sisältävän aitoa satunnaisuutta, jota on mahdotonta simuloida. Satunnaisuutta voidaan kyllä käsitellä tilastollisesti, mutta tämä edellyttää keskiarvoistusta suuremmassa joukossa.
---
Onko tässä nyt johdonmukaista virhettä? Enkä nyt tarkoita sulla onomatopoeia, vaan yleisellä tasolla. Oletatteko te ajatuksen olevan niin "pienen", että se saattaisi totella kvanttimekaniikan lakeja, tai niiden lakien kanssa jotain samankaltaista?
---

Kovin hyvää ymmärrystä aiheesta ei käsittääkseni vielä ole. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että aivojen toiminta ja mm. ajatusten muodostuminen pystytään joskus kytkemään jollain tarkkuudella perustason vuorovaikutuksiin.

Ajatukset olisivat siis mikroskooppisista perusosista koostuvan suuremman järjestelmän kollektiivisia ilmiöitä. Tarkasteltaessa pieniä perusosia, näitä ilmiöitä ei ole olemassa, mutta tietyssä mittakaavassa ne pullahtavat ulos samasta teoriasta kuin alkuperäiset vuorovaikutukset. Tätä voi -ehkä pienin varauksin- kutsua heikoksi emergenssiksi.

kuilu ja ponivarkaat:
Jotta ei menis ihan liian rankax, Ja jottei semantiikkaan enää lyötäisi päätä (tai sit päinvastoin), ni kevennystä väliin! Tässä muutama SANA Ambrose Biercen yleispätevästä Saatanan Sanakirjasta. (Dyykkasin tana plattarilta waaaanhahkon postauksen, pthui, pölyt pois biteistä, ja kierrätykseen... ;D)

onomatopoeia:
Käsittääkseni kaikkea tässä fysikaalisessa todellisuudessa olevaa on mahdollista simuloida täydellisesti.
---
mekaanikko:
Ovatko ajatukset "tässä fysikaalisessa todellisuudessa"? Niin kauan kuin moisen fysikaalisen todellisuuden olemassaoloa ei voida sitovasti osoittaa, lienee suhtauduttava eräin varauksin oletukseen että kaikki palautuisi siihen. =)

Olen sanonut tämän ennenkin, mutta kun luonnontieteilijät alkavat tehdä filosofiaa, he yleensä unohtavat että aksiomeja ei voi todistaa siitä järjestelmästä käsin joka rakentuu niiden perustalle; kyseessä on kehäpäätelmä. Mekanistis-determinististä maailmanselitystä ei voi perustella fysiikasta käsin, koska se on fysiikan perusoletus jota ilman koko järjestelmässä ei olisi mitään mieltä.

Vanhana skeptikkona sanoisin: luulisin että mitään ei voida koskaan sitovasti todistaa muuten kuin tiettyjen valittujen aksiomien puitteissa. Jos valitaan aksiomeiksi kausaliteetti, determinismi jne. on ihan turha yrittää niitä enää ryhtyä todistamaan koska se on mahdotonta - paitsi tietysti jos valitaan toinen looginen kalkyyli kuin mitä tieteessä on ollut tapana käyttää, esim. sellainen jossa kehäpäätelmä ei ole virhe.

vastarannankiiskinä pikemminkin ;)
vitsivitsi!!

Se ettei aivoja pystytä tutkimaan, asettaa tiedollemme rajat. Emme yksinkertaisesti tiedä aivojen toiminnasta tarpeeksi. Halua kyllä löytyy niin biologian, psykologian ja filosofian piiristä. Tutkijat ovat päässeet vasta määrittelemään hermostojen organisaatio tasoja ja että nekin muodostuvat neuroneista ja niiden välisistä kytkennöistä / aineenvaihdunnasta. Musta se on väärinkäsitys että korkeamman tason aivan alhaisimpien tasojen välille selitettäisiin joku suora selitys näillä aksioomeilla. Ristiriidattomuus on yhteinen pyrkimys vain matemaagis/loogis vääntelyssä. Soveltaa sitä voi kaikkeen mutta käytäntö voi lopulta asettaa senkin ristiriitaan.. kuilu taisi puhuakin jo aiheesta. Tarvitseeko kaikken olla valmiiksi pureskeltua? .. Asiat voi ottaa vakavasti monella eri tapaa...

Tiede ja hyödyn tavoittelu kulkevat usein käsikädessä (=edistys?). Voitaisiin kehittää tehokas/turvallinen lääke masennuksen hoitoon, oppimisvaikeuksiin jne, vai loppuuko skeptinen asenteesi kun pääsemme tuttuihin "aksioomeihin"? Sitäpaitsi sitovaksi todistettu ei vielä merkitse että se olisi totuus; ainoa vaihtoehto.

skeptikko on haaveilijan pahin vihollinen!
hitsinvitsi!!!

Ja ihminen on siitä hassu eläin että se kehittää ongelmia mille ei välttämättä ole ratkaisua. Onko se ihmisen vai luonnon ominaisuus vaiko pelkästään kielemme / sanojemme?

onomatopoeia:
Tuskin pystyisin vastaamaan tyhjentävästi, mutta minulle ainakin riittäisi selitykseksi analyysi, joka pohjautuisi kirjailijan elämään ja sen hetkiseen yhteiskuntaan.
kuilu ja ponivarkaat
Toki se selitykseksi kelpaa minullekin. Mutta tieteen yksittäiset vaatimukset ovat eksakteja. Liian usein esiintulevat ristiriidat ohitetaan tai vielä pahempaa, annetaan tahallisesti virheellinen todistus!

Onhan se kaksinaismoralistista, mutta sanotaanko näin että joukossa tyhmyys tiivistyy. Oli periaatteet tieteelliset tahi ei. Se ei vielä mustamaalaa tietettä, mut sä hoidat sen aika hyvin :) Se on pelkästään hyvä juttu että tieteelle löytyy toisinajattelijoita.

josta tulikin mieleeni:
"Sallimmeko todella halventaa olemassaolomme matemaatikkojen laskutikkuharjoitukseksi?"
"Meillä on taide, jotta totuus ei meitä tuhoaisi"
Nietzsche is god

Ja itse aiheesta, aivot / ajatukset luovat kokemuksia ja joskus virheitäkin voi sattua. Ketamiini-nukutuksesta heräilevä voi olla vakuuttunut että on kuollut tai riivattu tai irronnut tunteistaan. Ns. depersonalisaatio-ilmiöitä (eli itsensä epätodeksi tai vieraaksi tuntemisesta, itsen/ei-itsen hämärtyy) voi esiintyä myös LSD:tä ottaneilla ihmisillä.
Henk koht oon (tai ainakin ollut) aika helppo uskomaan kaikenlaista :)
nimim. sinisilmä

m_a:
Tiede ja hyödyn tavoittelu kulkevat usein käsikädessä (=edistys?). Voitaisiin kehittää tehokas/turvallinen lääke masennuksen hoitoon, oppimisvaikeuksiin jne, vai loppuuko skeptinen asenteesi kun pääsemme tuttuihin "aksioomeihin"?

Pragmaattinen skeptisismi: koska oikeastaan ei voi tietää miten asiat todella ovat, voi yhtä hyvin olettaa että ne ovat niinkuin ne näyttävät olevan. Siis lääketieteilijät, psykologit, biologit ja kemistit tutkikoon aivoja sydämensä kyllyydestä. Vasta siinä vaiheessa kun mennään filosofian puolelle ja sanotaan esimerkiksi että ajattelu = aivojen determinististä toimintaa, nostan kissan pöydälle ja kysyn että miten niin.

Sitäpaitsi sitovaksi todistettu ei vielä merkitse että se olisi totuus; ainoa vaihtoehto.

Eikö? Minusta se hyvinkin kirjaimellisesti merkitsee. Viitsitkö perustella väitteesi?