Yliluonnollisuuksia?

Posts: 383

#41 • • 2005 • Edited Lucky-13th

http://www.crystalinks.com/fibongoddess1.html

Ja täällä se on selitetty yksinkertaisesti ja kuvitettuna, maailmankaikkeuden evoluutioteoriaa.. mutta tämä 12jubinan stoori käsittää kaikkeuden alun ja mistä tää mesta koostuu jne..
Se on vain satumainen teoria mutta mutu mahdollista, esim kuoleman koittaessa kandee muistella sitä kaavaa, jos vaik onnistuisit luomaan oman maailmas tjsp.. mut jos se ei onnistukkaa ilman tarpeeks psykedeelistä mielikuvitusta ja jengi jäiski tyylii mustavalkosille 8bittisille nintendotripeille:)

Posts: 822

#42 • • 2005 JustinSan Nullius in verba

Multiversumi on alunperin vain joukko typeriä epätodennäköisyyksiä jotka makoilivat eräällä suuresti Korson Essoa muistuttavalla alueella. Yksi kaunis päivä sitten eräs näistä epätodennäköisyyksistä alkoi paisumaan ja äkkiä saavutti äärettömät mittasuhteet. Tämä ei tietysti olisi mahdollista normaalissa tapahtumahoristontissa mutta jekku oli siinä, että nämä Korson Essoa muistuttavalla alueella hengailevat epätodennäköisyydet eivät olleet olemassakaan tai itseasiassa olivat vasta alkamassa olemaan vaikka olivatkin olleet olemassa jo ikuisesti ja vaikka suurin osa heistä hajosi omaan epätodennäköisyyteensä äärettömän suurella todennäköisyydellä.

Joka tapauksessa, sotkun lopputulos oli, että joka ikinen todennäköisyyslasku jo tuhoutuneessa mutta juuri syntymäisillään olevassa multiversumissa koki sellaisen verrattain ikävän muutoksen, että yhtälön perään laitettiin vielä lisäkerroin, ääretön.
Tästä väistämättömänä seurauksena oli, että olipa asia miten epätodennäköinen tahansa, se oli kuitenkin äärettömän todennäköinen ja äärettömän suurella todennäköisyydellä epätodennäköisyyden muuttuminen todennäköiseksi äärettömästi kertautuvaksi todellisuudeksi oli äärimmäisen todennäköistä. Tätä verrattain sotkuista todellisuudentilaa pidetään yleisesti kautta multiversumin matemaatikkojen pääasiallisena kuolinsyynä. Yleisesti matemaatikkoja kehoitetaankin ohittamaan tämä seikka vähäisenä detaljina, kerran eräs matemaatikko yritti ymmärtää tätä yhtälöä ja tämän seurauksena hänen aivonsa räjähtivät äärettömäksi määräksi galakseja joiden elämä pääasiallisesti koostui erikoislaatuisista typpikivistä jotka kuluttivat päivänsä kinastellen hippokrateen valan korrelaatiosta differentiaalilaskentaan.

Noh, seuraavassa hetkessä Korson Essoa muistuttava alue oli pyyhkäisty olemattomiin ja tilalla oli noin kuutiokilometrin kokoinen alue (itseasiassa aluetta ei ollut olemassakaan mutta toisaalta oli ja sen mittasuhteet olivat äärettömät mutta selkeyden vuoksi asetettakoon joku lukumääre) joka oli täynnä vaaleanpunaista mansikkahyytelöä jossa kellui erinäisiä joka kodin peruselektroniikkalaitteita.
Kuutiokilometrin kokoisen mansikkahyytelömassan jossa kelluu kodinelektroniikka syntyminen tyhjästä on millä tahansa mittapuulla varsin epätodennäköinen tapahtuma, mutta niin siinä vain kävi ja eipä sillä sinänsä väliä.
Elämä mansikkahyytelömassassa sujui varsin mallikkaasti muutaman äärettömän ikuisuuden ajan kunnes Eräänä päivänä eräs pahaonninen kahvinkeitin sattui paikalle juuri kun mikroaaltouuni ja viritinvahvistin harrastivat yhteenliitäntää.
Seurauksena oli kahvinkeittimen kaikkien piirien yhtäaikainen oikosulku (ja jos ajattelit, että eihän kahvinkeittimissä ole mitään piirejä, kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että puhumme hyvinkin uniikista yksilöstä joka asuu kuutiokilometrin kokoisessa mansikkahyytelömassassa ja joutuu parhaillaan todistamaan varsin villilaatuista Coitus mechanista )

Tästä oikosulusta muodostui aliaika-avaruusjatkumossa trauma jonka seurauksena syntyivät Michiganin ja Ohion osavaltiot, sekä Turun ja Porin lääni. Tarkemmin, syntyi eräs Michiganilainen farmari joka välittömästi keksi, että johtamalla tarpeeksi suuren sähköjännitteen lampaan genitaalialueen karvoitukseen, on mahdollista luoda madonreikä mansikkahyytelömaailman ja Korson Essoa muistuttavan alueen välille.

Epätodennäköisyydet sikseen, tämä oli jo sairasta, päätti eräs turkulainen kauppatieteiden ylioppilas ja sekoitti kahviinsa paprikaa ja yhden 512 megatavuisen muistikortin (äärimmäisen epätodennäköistä), tästä syntyikin sitten ensimmäiset Mesopotamian kulttuurit maapallolle (tai sinne päin), Michigan, Ohio sekä Turun ja Porin lääni pyyhkäistiin toistaiseksi kartalta (joidenkin mielipiteiden mukaan kyseisenkaltainen olemassaolemattomuus on se ainoa ja paras olemassa olemisen muoto kyseisille maantieteellisille alueille).

Mesopotamialle kävi niin kuin kävi, toisaalla tapahtui paljon mielenkiintoisempaa: mansikkahyytelömaan asukkaat olivat päässeet pahasti rappiolle ja harrastivat jatkuvasti liitäntäorgiota keskenään, seurauksena oli koko ajan epätodennöisempiä tapahtumia ja vielä epätodennäköisempiä jälkeläisiä. (vai voitteko kuvitella mitään järkeä bulgarialaisvalmisteisen mekaanisen jogurttipurkinavaajan ja ruotsalaisvalmisteisen polttomoottorikäyttöisen peniksenkehittimen risteytyksessä? )
Jokainen sukupolvi epäpyhiä bastardeja oli toineen toistaan inferaalisempia ja pian muutaman äärettömän ikuisuuden jälkeen mansikkahyytelökin homehtui ja tämän paheiden pesän sisälmykset oksennettiin ympäri äärettömyyttä jonka seurauksena oli koko multiversumin synty sekä tuho muutamma äärettömyysnanosekuntia myöhemmin.

Loppujen lopuksi kävi niin, että multiversumin rakenteeksi vakinaistui ääretön määrä päälekkäisiä multiversumeja siten, että jokainen multiversumi oli aina 2.532 äärettömyyttä edellistä isompi ja samalla 8.3563 äärettömyyttä seuraavaa pienempi.
Koska 8.3563 jaettuna 2.532 on yhtäkuin 3,300276461295418641390205371248, kaikkien multiversumiin ikinä syntymättä jättäneiden (koska multiversumi on pääsääntöisesti perseestä ja äärettömästi itseään toistava, entiteetti saa yleensä jossain vaiheessa valita jättää syntymisen kokonaan väliin ja edetä suoraan kuolemiseen) eli kaikkien, elämän tarkoitus on jossain vaiheessa hankkia n. 100 litrainen käytetty akvaario, täyttää se mansikkahyytelöllä (mieluiten pinkillä variantilla) ja asettaa oma kahvinkeittimensä hyytelöön asumaan. Sillä ei sinänsä ole väliä onnistuuko suorittamaan elämäntarkoituksen vaiko ei, koska lopputulos on joka tapauksessa se, että noin puolet multiversumin populaatiosta (eli ½ x ääretön) valitsee suorittaa tehtävän ja loppupuolisko (eli ½ x ääretön) paskat välittää. Lopputulos on kuitenkin se, että äärettömän aikaa samaa paskaa luupattuaan kaikista tulee äärettömiä epätodennäköisyyksiä Korson Essoa muistuttavalla alueella.

Tää on totuus multiversumin synnystä ja rakenteesta sekä elämän tarkoituksesta. Se joka aukottomasti todistaa tän vääräksi, saa multa miltsin puhtaana käteen

Posts: 1,875

#43 • • 2005 Pablo

JustinSan:
- clips -

Pistit kyllä "Linnunradan käsikirja liftareille" -kirjan kakkoseksi

Posts: 1,384

#44 • • 2005 • Edited John Lauma

mkuisma:
---
Ana-5000:
Ja mielellään kuulisin että mistä "huuhaajutusta" löytyy enemmän todisteita kuin evoluutiosta.

---

hei ihan oikeasti, evoluutioteorian kannattajat ovat olleet viimeaikoina aika ahtaalla. itse en ole eläessäni koskaan uskonut siihen. en vaan voi uskoa että mikään näin hieno voi sattumalta räjähtää tällaiseksi.

ainakin tuo fibbonaci sequence on eräänlainen todiste siitä, ettei asiat ole sattumanvaraisia. jos esimerkiksi planeettojen etäisyydet ja kootkin noudattavat samaa kaavaa ja aina atomitasolle asti, niin siinä on mulle tarpeeksi todistetta.

joku tyyppi on koonnut kaikki nuo tämmöiselle saitille kuin http://goldennumber.net

Millä tavalla ahtaalla? Itse seuraan päivittäin useita eri luonnontieteellisiä julkaisuja, enkä ole törmännyt yhteenkään evoluutioteoriaa vastaan puhuvaan tutkimukseen. Väitteisiin ja spekulaatioihin törmää vähän väliä, mutta yksikään teoria ei ole toistaiseksi sopinut todellisuuteen läheskään yhtä hyvin kuin evoluutioteoria.

Osittain ollaan myös pystytty todistamaan että lajit muuttuvat ajan myötä sellaisiksi, että selviävät paremmin erilaisessa elinympäristössä kuin alkuperäinen, ja että jos kaksi populaatiota elävät tarpeeksi kauan erillään toisistaan ne eivät voi enää lisääntyä toisen populaation edustajien kanssa. Suomeksi: alkuperäisestä lajista on kehittynyt uusi, elinympäristössään paremmin selviävä laji, eli juuri sitä mistä evoluutiossa on kyse. (Edit: osittain = hyönteis- ja lintulajeja tarkkailessa sekä bakteeriviljelmissä. Esimerkiksi lääkeresistenssi on bakteerikannan evoluution tulosta)

Fibonaccin sarja kehitettiin kanien populaation kasvun ennustamiseen. Se, että sillä on myös muita matemaattisia ominaisuuksia on silkkaa sattumaa. Jos tuntee edes hiukan matikkaa, tietää myös sen, että on lukuisia muita sarjoja ja lukuja joita ollaan alun perin kehitetty ihan muihin tarkoituksiin kuin mihin niitä nykyään käytetään.

Ja mitä planeettojen väleihin tulee, niin et ilmeisesti ole edes vaivautunut laskemaan väitteen todenperäisyyttä itse? Onnistuu hyvin helposti laskimen ja esimerkiksi jonkun avaruustieteen laitoksen tai NASAn nettisivujen avulla. Ainoastaan Merkuriuksen etäisyys aurinkoon olisi suurin piirtein "oikea" jos laskee sen kertaa fin potensseja. Tähän on hyvin yksinkertainen syy: sen etäisyys aurinkoon on tarpeeksi pieni, ja näin ollen se osuu väkisinkin suurin piirtein oikein. Fibonaccin sarja ei täsmää planeettojen etäisyyksiin alkujaankaan.

Ja mahdolliset vastaukset tähän postiin saavat mielellään olla edes huikan perusteltuja, eikä heittoja tyyliin "hei ihan oikeesti, mä oon oikeessa, mä tiedän!"

Edit: typoja

Posts: 2,652

#45 • • 2005 • Edited liikkuva muna an egg on the move

mkuisma:
---
alek száhala:
No eipä tunnu olevan paljoa hurraamista joidenkin tiedeyhteisöksi itseään kutsuvien tahojen toiminnassakaan. Pidetään hampaat irvessä kiinni vanhoista vähintäänkin yhtä kyseenalaisista teorioista kuin välittömästi huuhaaksi leimattavat uudet. (Tää ei muuten liittyny näihin paranormaaleihin juttuihin mitenkään.)

---

ainakin evoluutioteoria on yksi noista. darwin itsekin sanoi että "tämä on vain yksi ajatus, ei totuus", mutta silti tuo täysin reikiä täynnä oleva teoria on käytännössä faktaa. monissa "huuhaa" jutuissa on pohjaa enempi, mutta ne mollataan sen takia että "ne eivät ole sopivia". Mitähän sekin tarkoittaa? Ilmeisesti ihmisiä ei pidä liikaa mennä järkyttämään. Jotenkin mulla on vaan semmoinen fiilis että seuraavan 10v aikana monet luonnonlait kirjoitetaan uusiksi

Veikkaan kyllä että moni puolustaa noita vanhoja teoriota vaan pitääkseen "tieteellisen uskottavuutensa". Olen seurannut nyt aika pitkään Kalevi Wiikin ja "kovan linjan lingvistien" välistä väittelyä eurooppalaisten juurista, ja näyttää siltä ettei nuo kovan linjan lingvistit pysty kumoamaan Wiikin (ja kumppaneiden) melko uskaliaita teorioita uskottavasti. Osa kyseisen herran teorioista kuulostaa kyllä maallinkonkin korvaan melko uskomattomilta, enkä yhtään ihmettele vaikka kirjaa onkin kritisoitu niin kovasti. Wiikin näkemyksistä löytyy infoa täältä.

Wiik (Turun yliopiston fonetiikan emeritusprofessori) kirjoitti kirjansa ja esitti teoriansa vasta eläkkeelle jäätyään. Saapa nähdä kuinka moni noista nyt vastaanväittävistä lingvisteistä kääntää kelkkansa eläkkeellä, kun ei enää tarvitse tavoitella korkeampia virkoja.

Edit: vanha teoria -> suurinta suosiota nauttiva teoria.

Posts: 1,384

#46 • • 2005 John Lauma

mkuisma:
Ja noinko saadaan mielenkiintoisia keskusteluja aikaiseksi? Samalla sävyllä taisit itsekin tulla kommentoimaan.

Eihän tämmöiseltä topikilta voi muuta odottaakaan kun kaikki ovat mielestään oikeassa..

Kyllä keskustelu jossa perustellaan väitteitä edes jollakin tapaa on huomattavasti mielenkiintoisempi kuin juupas-eipäs-väittely. Myönnän etten laittanut lähteitä tekstiini, mutta voin nekin ilmoittaa huomisen päivän aikana kunhan saan etsittyä ne kohdat missä näitä asioita käsitellään.

Posts: 6,592

#47 • • 2005 Aziz Combat Fighter

mkuisma:
Olen näitä asioita opiskellut ja lukenut noin 10 vuotta jo eikä mulla ole omasta puolesta yhtään epäselvää mihin uskon. Mutta jos sulla on jotain tietoa siitä ettei Phi olekaan tuhansia vuosia vanhaa kamaa niin haluan ehdottomasti tietää. fibbonaci (Phi) on kuitenkin on niin monen asian perustana (esim värioppi, äänioppi) ettei sitä nyt varmaan kanien laskemisen sivutuotteena ole tehty.

Mistä Phi'n on tarkotus olla todiste? Miten se sotii evoluutioteoriaa vastaan?

Posts: 6,592

#48 • • 2005 Aziz Combat Fighter

mkuisma:
Olisi todella mehukasta nähdä tilanne jossa tutkijat joutuisivat myöntämään että joskus tuhansia vuosi sitten joku tiesi jostain asiasta paljon enemmän kuin kukaan nyt.

Tieto kumuloituu. Tuskin tollasta tilannetta tulee, ennemminkin joku tiedemies saattaa tokaista että "kappas perkelettä, aikoinaan on arvattu ihan oikein."

Posts: 5,636

#49 • • 2005 Epailija Physicist, 2nd class.

mkuisma:
Eikös telepatia ole vain nimi ajatusten kautta kommunikoimiselle aivan kuten curling on nimitys kiven liu'uttamiselle?

Mutta onhan puhuminenkin ajatusten kautta kommunikointia. Ajatukset muotoutuvat sanoiksi. Kyllä parapsykologitkin haluavat asiat hieman tarkemmin määritellä.

Tietääkseni tuo vuorovaikutus on voitu selittää normaalein mekanismein (kvanttifysiikka) jostain 80-luvulta asti. Eikös tuo ole kvanttifysiikan alkeita niinkuin sekin fakta että valon nopeus ei ole nopein sittenkään.

Anteeksi mitä? Tämä nyt on täysin puhdasta paskanjauhantaa - anteeksi nyt vain - eikä missään nimessä kuulu kvanttifysiikan alkeisiin. Jos kuuluisi, niin luulisi sen tulleen jo tässä vaiheessa vastaan kun takana ovat kurssit kvanttifysiikan periaatteet, kvanttimekaniikka ja relativistinen kvanttimekaniikka (jonka tentistä en ole vielä tosin päässyt läpi). Valonnopeus on sekin yhä suurin signaalinopeus. Totta, on olemassa ei-lokaaleja kvanttifyysisiä ilmiöitä (EPR-paradoksi), mutta nämä eivät riko suhteellisuusteoriaa vastaan koska noilla ilmiöillä ei voida välittää informaatiota.

Posts: 5,636

#50 • • 2005 Epailija Physicist, 2nd class.

mkuisma:
darwin itsekin sanoi että "tämä on vain yksi ajatus, ei totuus", mutta silti tuo täysin reikiä täynnä oleva teoria on käytännössä faktaa.

Mitä sitten? Ei tiede perustu millekään auktoriteettiuskolle. Darwinin mielipiteellä omaa teoriaansa koskien ei ole yhtään mitään väliä. Teoria on yleisesti hyväksytty koska sitä tukevaa empiriaa on löydetty valtavasti. Se on käytännössä faktaa, koska mikään kilpaileva teoria ei tule selitysvoimassa lähelle (etenkään kreationistiset mallit), mutta jos joku tällainen teoria ilmenisi, niin se tietenkin korvaisi evoluutioteorian.

Ei Einsteinkaan pitänyt kosmologista vakiotaan minään hienona ajatuksena, mutta ukko oli nykytiedon mukaan piru vie väärässä. Nobelisti tai ei, niin ei tämän sana edes oman teoriansa suhteen ole mikään totuus.

Usko pois, luonnontieteet eivät tule mullistumaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Pientä viilailua voi tapahtua, mutta suuret periaatteelliset muutokset ovat käytännössä puhdasta fantasiaa - sen verran tarkasti nykyiset mallit toimivat.

#51 • • 2005 • Edited jplassila Guest

Ana-5000:
Todisteluvastuu on väitteen esittäjällä. Se, että joku lyö haasteen käteen, että "todista aukottomasti että tätä ilmiötä ei ole", on aika turhaa. Mä voisin samantien lyödä miljoonan dollarin haasteen, että joku tulis todistamaan mulle sen, ettei yksisarvisia ole olemassa.

Ihmettelen, mitähän tekstiä olet mahtanut lukea kirjoittaessasi oheista kommenttia. Kysehän ei ole jonkun ilmiön osoittamisesta olemattomaksi vaan todistusaineiston osoittamisesta vääräksi. Haasteen tarjoaja on tarjonnut kotisivuillaan referenssejä ja selostuksia liittyen tutkimuksiin, joiden tuloksia tämä pitää todisteina väitettyjen ilmiöiden olemassaolosta.

Tässä riittää, että todistusaineisto osoitetaan riittämättömäksi ilmiön olemassaolon todistamiseksi tietyllä varmuudella (on myös syytä huomioida, että vaikka nämä todisteet eivät tarjoaisikaan riittävää varmuutta, se ei suoraan tarkoittaisi, ettei todisteilla olisi kuitenkin jonkinlaista, enemmän viitteellistä kuin riittäviin varmuuksiin perustuvaa todistusarvoa). Todisteet voi analyyttisesti osoittaa riittämättömäksi tai jopa olemattomaksi, eikä siinä edellytetä ilmiön osoittamista olemattomaksi.

Todistamisen taakkaan ei ole syytä viitata varomattomasti. Se kun tarkoittaa ennen kaikkea, että todisteet tai väitetyt sellaiset pitää tuoda selkeästi jokaisen saataville siten, että jokainen voi itse halutessaan toistaa niihin liittyvän tutkimuksen, analyysin tai kokeiden tasolla (kokeiden toistaminen edellyttää, että kyse on toistuvasta ilmiöstä, ei esimerkiksi yksittäisestä historiallisesta tapahtumasta). Jos todisteet eivät ole tieteellisessä mielessä riittäviä (tai jos ne ovat riittäviä), se käy kyllä ilmi ainakin niille, jotka näihin todisteisiin vaivautuvat tutustumaan. Painotan virkkeen loppua, sillä todistamisen taakka ei todellakaan tarkoita sitä, että vastahakoisimpia tapauksia pitäisi pamputtaa todisteilla päähän kunnes nämä vaivautuvat niihin tutustumaan ja vieläpä tekemään niiden edellyttämät johtopäätökset.

Sitten siihen varsinaiseen ongelmaan todisteiden arvioinnissa, joka korostuu tässä käsitellyn haasteen tapauksessa (joista siis löydät halutessani lisää tietoa antamistani linkeistä). Todistamisen käsite on yhteydessä viitteellisyyden ja tiedon käsitteisiin tavalla, jota ei ole tietääkseni toistaiseksi voitu tieteenfilosofiassa määrittää täysin yksiselitteisesti. Tämä tahtoo tarkoittaa sitä, ettei ole yksiselitteistä määritelmää sille, milloin jokin viitteellinen aineisto, alustava hypoteesi tai orastava käsitys on tutkittu siinä määrin, että on saatu riittävästi todisteita joko siitä, että tämä viitteellinen aineisto on ollut vääristynyttä tai orastava käsitys tai alustava hypoteesi virheellinen tai siitä, että näihin liittyvät ilmiöt tai asiat ovat varmistetusti olemassa. Tähän sisältyy siis kaksi ongelmaa:

1) ei voida toistaiseksi täysin yksiselitteisesti määrittää, milloin voidaan esimerkiksi todeta jonkin aineiston, joka näytti alustavasti viittaavan jonnekin, viittaakin riittävän vahvasti jonnekin toisaalle tutkimuslinjan muuttamiseksi. Tämä kun riippuu paitsi viitteellisyyden vahvuudesta (eli todennäköisyydestä, että ilmiö on jollakin tarkkuudella sitä, mihin aineisto näyttää viittaavan) ja aineiston viittaaman asian luonteesta (eli kuinka suuri hyöty sen tutkimisesta saavutetaan). Juuri tämän hyötyaspektin vuoksi ei olla päästy yksimielisyyteen, koska kyse on osaksi
tapauskohtaisista arvokysymyksistä.

2) ei voida täysin yksiselitteisesti määrittää, mikä tutkimuksilla saavutettu todistuneisuuden aste (eli todennäköisyys, että väite, johon alkuperäinen viitteellinen aineisto tai hypoteesi viittaa, on jollakin tarkkuudella tosi) on riittävä, jotta asia voidaan määrittää tieteellisesti todistetuksi. Tähän liittyy myöskin paitsi tuo todennäköisyys, myös väärässäolemiseen liittyvät riskit, joihin kytkeytyy arvokysymyksiä ja jonka vuoksi täyteen yksimielisyyteen ei liene vielä päästy. Tämän seikan vuoksi riittävä varmuus on tieteelliseltäkin kannalta ymmärrettävä varsin tapauskohtaisena kriteerinä. Tuo riittävä varmuus taas määrittää sen, mikä on tieteellistä tietoa ja mikä ennemminkin vähemmän varmaa spekulaatiota (jonka laatu voi niin ikään vaihdella).

Tässä on relevanttia erityisesti tuo viimeinen kohta. Itse olen jopa pohtinut tieteenfilosofian tasolla mahdollisuutta, että voitaisiin määrittää varsin mustavalkoisten tiedon ja spekulaation lisäksi muita käsitteitä, jotka viittaavat asteittain eritasoisiin varmuuden asteisiin eli kyseiset käsitteet jaettaisiin erilaisiin alakäsitteisiin, jotka tarkentaisivat tätä asteikkoa se kun on hieman typerää, että vain vähänkin täyden varmuuden (olkoonkin, ettei tätä olla yksiselitteisesti määritelty) alapuolella olevat asiat ovat melkeinpä pelkkää spekulaatiota, vaikka tämä ilmaisuna on hyvin harhaanjohtavaa.

Tämän haasteen tapauksessa nämä ongelmat korostuvat, sillä todisteita ei ole arvioimassa todellakaan mikään tieteellinen elin vaan haasteen myöntäjä itse. Ongelma on, ettei haasteen myöntäjä ole taitanut ainakaan ilmoittaa pohjaavansa arviotaan edes nykyisiin likimääräisiin tieteellisen tiedon kriteereihin, mikä antaa hänelle tarpeettoman vapaat kädet määrittää pitkälle puhdasta spekulaatiotakin (kunhan todennäköisyydet ovat suurimmillaan juuri paranormaalin tapauksessa) riittäväksi todisteeksi. Voihan häneltä tätä kyllä edellyttää haasteen vastaanottamiseksi.

Toinen ongelma on, että vaikka hän tukeutuisikin valtavirtatieteen ja erityisesti tieteenfilosofian määrittämiin käsityksiin tiedon ja todistamisen kriteereistä, täyden yksiselitteisyyden puutteen vuoksi hänellä on edelleen jossain määrin vapaat kädet vaikkapa käyttää niitä löysempiä mahdollisia todistumisen kriteereitä, jotta ei joutuisi luopumaan rahoistaan. Ja kolmas ongelma tulikin jo mainittua, eli se, että todisteiden ensisijainen arvioija on haasteen myöntäjä itse tosin siltä ongelmalta voidaan periaatteessa välttyä siten, että jokin riippumaton ja mahdollisimman asiantunteva taho tarkistaa tuossa analyysissa käytettyjen (vasta)argumenttien pätevyyden.

Tässä tuli varmaankin riittävästi tästä asiasta. Jos jotakuta kiinnostaa tutustua tarkemmin tieteenfilosofian ongelmiin, voi lukea esimerkiksi äskeittäisen kirjoitukseni tiede-lehden palstalta:
http://www.tiede.fi/keskustelut/keskustelu.asp?mainpage=&mainskip=&id=1429581&alue=1

#52 • • 2005 jplassila Guest

alek száhala:

Ikävä kyllä paranormaali ilmiö muuttuu normaaliksi kun se todistetaan. Jää kymppitonni saamatta.

Tämä ei itse asiassa pidä paikkaansa. Tarkkaan ottaen paranormaali on, minun ymmärtääkseni, anomaalinen ilmiö tai asia, joka näyttäisi rikkovan perustavanlaatuisina pidettyjä luonnonlakeja, joka tahtoo tarkoittaa siis sitä, että ilmiö rikkoo senhetkisiä käsityksiämme luonnonlakien olemuksesta. Paranormaali on siis ilmiö, jota ei kyetä selittämään luonnonlakeja koskevan tietämyksemme puitteissa ja se muuttuu normaaliksi vasta kun tällainen selitys eli siis uusi todellisuuden rakennetta ja toimintaa koskeva teoria vakiinnuttaa asemansa selittäen myös nämä havaitut paranormaalit ilmiöt.

Paranormaali ilmiö muuttuu normaaliksi siis vasta kun se selitetään, ei silloin, kun sen olemassaolo todistetaan jollakin tai riittävällä varmuudella. Tällainen selitys voi löytyä jo ennen kuin ilmiö on varsinaisesti todistettu (jos joku alkaa vääntämään hypoteesia jo viitteellisen aineiston pohjalta ja sattuukin osumaan oikeaan, ja vieläpä osoittaa tämän kokeellisesti ennen kuin väitetyn ilmiön olemassaolo on osoitettu) tai vasta pitkän aikaa sen jälkeen (jos kyse on oikein haastavasta ilmiöstä), tai ei ollenkaan (jos kyse on yliluonnollisesta ilmiöstä, jolle ei määritelmän mukaan tällaista selitystä ole edes olemassa). Jos selitys löydetään jo ennen kuin ilmiö on varsinaisesti todistettu, tässä tapauksessa tietenkään ilmiö ei ehdi olemaan paranormaali kuin vain sen hetken kun paranormaali osoitetaan sitä hypoteesia koskevassa testeissä, joka ennustaa myös tuon paranormaalin ilmiön olemassaolon.

Posts: 6,592

#53 • • 2005 Aziz Combat Fighter

jplassila:
---
Ana-5000:
Todisteluvastuu on väitteen esittäjällä. Se, että joku lyö haasteen käteen, että "todista aukottomasti että tätä ilmiötä ei ole", on aika turhaa. Mä voisin samantien lyödä miljoonan dollarin haasteen, että joku tulis todistamaan mulle sen, ettei yksisarvisia ole olemassa.

---
-yaddayadda-

"Ovatpa muuten paratutkijatkin tarjonneet aika isoja summia niille, jotka pystyvät osoittamaan, etteivät edes väitetysti parhaimpina todisteina esitetty aineisto todista paranormaalin olemassaoloa."

Parhaimpina todisteina edistyvä aineisto ei siis oikeastaan täytä tieteellisessä keskustelussa edellytettyjä todisteiden mittoja, niinkuin pitemmässä ja tuskallisen kappalejaottomassa tekstissäsi vihjailit?

"Jokainen, joka haluaa napata kyseisen haasteen puitteissa luvatun miljoonan taskuunsa, voi vapaasti tutustua näihin väitettyihin todisteisiin, sillä tarvittavat referenssit ovat julkisesti saatavilla."

Mitkä referenssit, mikä miljoona ja mistä nää löytyvät?

Posts: 1,384

#54 • • 2005 • Edited John Lauma

Eijuma, mä feidan aiheesta.

Jos on käsitteet niin sekaisin että esimerkiksi vedetään yhtäläisyysmerkki 1200-luvulla eläneen tiedemiehen, ja kreikkalaisten löytämän vakion välillä, niin joo-o...

Tai se, että kyseenalaistaan yleisesti hyväksyttyä teoriaa ja vaaditaan sen kannattajia todistamaan sen oikeaksi. Yleisesti menetellään niin, että vallitseva teoria kumotaan todistamalla sen itse vääräksi, eikä siten että vaaditaan kannattajia todistamaan sen oikeaksi.

#55 • • 2005 jplassila Guest

Ana-5000:
"Ovatpa muuten paratutkijatkin tarjonneet aika isoja summia niille, jotka pystyvät osoittamaan, ettei edes väitetysti parhaimpina todisteina esitetty aineisto todista paranormaalin olemassaoloa."

Parhaimpina todisteina edistyvä [varmaankin esiintyvä?] aineisto ei siis oikeastaan täytä tieteellisessä keskustelussa edellytettyjä todisteiden mittoja, niinkuin pitemmässä ja tuskallisen kappalejaottomassa tekstissäsi vihjailit?

Ei ole olemassa mitään "tieteellisessä keskustelussa edellytettyjä todisteiden mittoja". On olemassa vain tieteellistä keskustelua, jossa arvioidaan erilaisia tutkimuksia ja todisteita. Näissä keskusteluissa esiintyvillä aihealueilla, väitteillä, todisteilla ja analyyseilla ei ole mitään ennalta määriteltyä muotoa, kunhan argumentit ovat muodollisesti hyväksyttäviä eli päteviä. Tieteelliset todisteet ovat todisteita, jotka osoittavat jonkun ilmiön tai asian olemassaolon tai jonkin väitteen, riippumatta siitä kuinka suuren varmuuden nämä todisteet takaavat kyseisen asian puolesta. Tuossa viestissäni toin sitten esillä sitä problematiikkaa, mikä liittyy erityisesti "riittävän todistettavuuden" käsitteeseen.

Ja se mistä tässä lainaamassasi viesissä oli kyse, oli se, että todisteita [joistakin tietyistä paranormaaleista ilmiöistä] väitetään olevan ja jos joku on sitä mieltä, ettei todiste Y todista riittävässä määrin paranormaalia ilmiötä X ja hän kykenee todistamaan tämän väitteensä, hän on periaatteessa miljoonaa rikkaampi. Käytännössä kuitenkin tässä liittyvät käsitteelliset ongelmat asettavat tiettyjä haasteita, jotka totesin.

"Jokainen, joka haluaa napata kyseisen haasteen puitteissa luvatun miljoonan taskuunsa, voi vapaasti tutustua näihin väitettyihin todisteisiin, sillä tarvittavat referenssit ovat julkisesti saatavilla."

Mitkä referenssit, mikä miljoona ja mistä nää löytyvät?

Katso sitä alkuperäistä viestiä, johon tulleeseen vastaukseen minä vastasin (josta lainaus on). Kyseisestä viestistä löytyy muutamia linkkejä, johon kehoittaisin sinua tutustumaan, koska et sitä ole ilmeisesti vielä tehnyt.

Posts: 185

#56 • • 2005 d_c

mkuisma:
ainakin evoluutioteoria on yksi noista. darwin itsekin sanoi että "tämä on vain yksi ajatus, ei totuus", mutta silti tuo täysin reikiä täynnä oleva teoria on käytännössä faktaa.

No tota, tiedehän ei tarjoa totuuksia vaan todennäköisyyksiä.

Posts: 1,384

#57 • • 2005 John Lauma

jplassila:
Ei ole olemassa mitään "tieteellisessä keskustelussa edellytettyjä todisteiden mittoja". On olemassa vain tieteellistä keskustelua, jossa arvioidaan erilaisia tutkimuksia ja todisteita. Näissä keskusteluissa esiintyvillä aihealueilla, väitteillä, todisteilla ja analyyseilla ei ole mitään ennalta määriteltyä muotoa, kunhan argumentit ovat muodollisesti hyväksyttäviä eli päteviä. Tieteelliset todisteet ovat todisteita, jotka osoittavat jonkun ilmiön tai asian olemassaolon tai jonkin väitteen, riippumatta siitä kuinka suuren varmuuden nämä todisteet takaavat kyseisen asian puolesta. Tuossa viestissäni toin sitten esillä sitä problematiikkaa, mikä liittyy erityisesti "riittävän todistettavuuden" käsitteeseen.

Errr, pakko vielä tähän puuttua...

Eikö joku (Ana?) maininnut jo tieteellisen menetelmän, the scientific method: http://teacher.nsrl.rochester.edu/phy_labs/AppendixE/AppendixE.html?

Huomatkaa vasinkin kohta 4: " Performance of experimental tests of the predictions by several independent experimenters and properly performed experiments." Tämä tarkoittaa sitä, että koe pitää voida suorittaa uudestaan ja saada samat tulokset ennen kuin hypoteesistä voi tulla teoria, malli tai luonnonlaki. Tämä on "todisteen mitta" jota käytetään tieteellisessä keskustelussa.

Ja niistä Fibonaccin kaneista... http://en.wikipedia.org/wiki/Fibonacci_number#Origins

Posts: 5,636

#58 • • 2005 Epailija Physicist, 2nd class.

John:
Eijuma, mä feidan aiheesta.

Jos on käsitteet niin sekaisin että esimerkiksi vedetään yhtäläisyysmerkki 1200-luvulla eläneen tiedemiehen, ja kreikkalaisten löytämän vakion välillä, niin joo-o...

Tai se, että kyseenalaistaan yleisesti hyväksyttyä teoriaa ja vaaditaan sen kannattajia todistamaan sen oikeaksi. Yleisesti menetellään niin, että vallitseva teoria kumotaan todistamalla sen itse vääräksi, eikä siten että vaaditaan kannattajia todistamaan sen oikeaksi.

No härskimpää on tuo pseudotieteilijöille tyypillinen normikansalaiselle tuntemattomaan tieteenalaan (tässä tapauksessa kvanttifysiikkaan) vetoaminen siinä toivossa, että joku nielee syötin. Valitettavan tyypillistä ja varsin paskamaista retoriikkaa, etenkin kun nimenomaan kvanttifysiikka on maallikolle suhteellisen vaikeasti lähestyttävä aihe. Numerologiamaiset viittaukset ja evoluutioteorian kritisointi ovat IMO aika pientä tuollaisen rinnalla.

Posts: 213

#59 • • 2005 jivamukti

mkuisma:
hei ihan oikeasti, evoluutioteorian kannattajat ovat olleet viimeaikoina aika ahtaalla. itse en ole eläessäni koskaan uskonut siihen. en vaan voi uskoa että mikään näin hieno voi sattumalta räjähtää tällaiseksi.

ainakin tuo fibbonaci sequence on eräänlainen todiste siitä, ettei asiat ole sattumanvaraisia. jos esimerkiksi planeettojen etäisyydet ja kootkin noudattavat samaa kaavaa ja aina atomitasolle asti, niin siinä on mulle tarpeeksi todistetta.

joku tyyppi on koonnut kaikki nuo tämmöiselle saitille kuin http://goldennumber.net

Evoluutioteoriako natisemassa liitoksistaan? Luepa rautalangasta väännetty evoluutioteorian kritiikin ja siihen annettujen vastausten ABC:

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

ja syvemmin

http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil.html

Epäiletkö saitin todenperäisyyttä? Heillä on antaa sinulle referenssejä, joiden pitäisi vakuuttaa, mm. maailman arvovaltaisimpiin kuuluva Science -lehti ja lukuisia yliopistoja:

http://www.talkorigins.org/faqs/awards/

Posts: 213

#60 • • 2005 jivamukti

jplassila:

Itse olen jopa pohtinut tieteenfilosofian tasolla mahdollisuutta, että voitaisiin määrittää varsin mustavalkoisten ”tiedon” ja ”spekulaation” lisäksi muita käsitteitä, jotka viittaavat asteittain eritasoisiin varmuuden asteisiin eli kyseiset käsitteet jaettaisiin erilaisiin alakäsitteisiin, jotka tarkentaisivat tätä asteikkoa – se kun on hieman typerää, että vain vähänkin ”täyden varmuuden” (olkoonkin, ettei tätä olla yksiselitteisesti määritelty) alapuolella olevat asiat ovat melkeinpä ”pelkkää spekulaatiota”, vaikka tämä ilmaisuna on hyvin harhaanjohtavaa.

Jokaisella tiedemiehellä on varmasti omat käsityksensä ja luokittelutapansa tieteelliselle ei-riittävästi todistetulle tiedolle. Nämä käsitykset tulevat varmasti esiin tieteentekijöiden vällisessä keskustelussa - konflikteinakin. Käsitän, että haluaisit jonkin yhdenmukaisen ja institutionalisoidun (ja siis arvovaltaisemman) ei-riittävästi todistetun tiedon luokittelun. Miksi? Siksikö, että omat para-tutkimuksesi saisivat sitten muitakin kuin "hyvin harhaanjohtavia" "pelkkää spekulaatiota" -luokitteluja?

Para-ilmiöidesi saama epäarvostava leima johtuu, kuten jo aiemmin asiaan perehtyneet ovat todenneet, siitä, että kukaan ei ole koskaan onnistunut todistamaan niiden olemassaoloa sitä varten järjestetyssä esityksessä. Oman osansa ei-mairittelevaan imagoon tuovat kaikenlaiset huikentelevat UFO-väitteet ja vastaavat.