Yliluonnollisuuksia?

204 posts, 11 pages, 56,785 views

Avatar
#1 • • jplassila Guest
Oletko kokenut jotakin, jota ei ole mielestäsi mitenkään mahdollista selittää ilman yliluonnollisia tai paranormaaleja elementtejä?

Olen kiinnostunut poikkeuksellisista kokemuksista, jotka ovat kokijan näkökulmasta todistaneet joko yliluonnollisten (eli ylimaallista alkuperää olevien) tai paranormaalien (eli tunnetuista luonnonlaeista poikkeavien) ilmiöiden olemassaolon. Ensisijaisesti kohdistan viestini henkilöille, joiden maailmankuva kirjaimellisesti muuttui tällaisen kokemuksen myötä, mutta kokemuksesi voi olla myöskin tapahtuma, joka on lähinnä vain vahvistanut jo aiemmin muodostunutta käsitystä maailmasta. Erityisen kiinnostunut olisin kokemuksista, jotka ovat toimineet henkilökohtaisena todisteena yliluonnollisen olemassaolosta.

Mikäli sinulla on mielestäsi tähän kuvaukseen sopivia kokemuksia, voit selostaa sen/ne vaikkapa tässä ketjussa (vastauksena tähän viestiin) tai lähettää selostuksen yksityisesti sähköpostiosoitteeseeni, jotka käsittelen niin ikään anonymisoidussa muodossa. Vaihtoehtoisesti voit ilmoittaa kokemuksestasi myös tähän tarkoitetulla keskustelupalstalla (http://disc.server.com/Indices/142035.html). Selostuksesta tulisi ilmetä pääpiirteittäin kokemukseen liittyvät tapahtumat; erityisen tarkkaan selostuksessa on tietenkin huomioitava yksityiskohdat, jotka mielestäsi selkeimmin osoittavat, ettei tapahtumaa voida selittää ilman paranormaaleja tai supranaturalistisia (yliluonnollisia) aineksia.

Tämän keräyksen puitteissa vastaanotetuista selostuksista ne, jotka täyttävät luetellut ehdot, on tarkoitus julkaista myöhemmin koosteena, jossa käsitellään todisteita paranormaalista ja yliluonnollisesta. Tässä koosteessa esitellään tieteellisten todisteiden lisäksi parhaita henkilökohtaisia todisteita, jossa yksityishenkilöiden ilmoittamilla kokemuksilla on luonnollisesti keskeinen rooli. Vaikka tässä kerätään ensisijaisesti epämuodollisia selostuksia, kokemuksen tiedoista olisi tutkijoille eniten hyötyä, mikäli ne olisi rekisteröity siihen tarkoitetun erityisen tutkimuslomakkeiden välityksellä – joskin suurin osa aineiston tutkimuksellisesta jatkokäsittelystä edellyttää, että ilmoittajan henkilöllisyys on tutkijoiden tiedossa. Suhteessa vapaamuotoisiin selostuksiin tällaisen lomakkeen välityksellä saadun aineiston monipuolinen jatkokäsittely on huomattavasti helpompaa kuin epämuodollisen selostuksen ja sen kautta tulevat helpommin myöskin huomioiduksi kaikki tutkimuksen kannalta oleelliset seikat. Kokijan suostumuksella myöskin tätä kautta saadut tiedot voidaan tarvittaessa täyttyessä hyödyntää yllämainitussa hankkeessa, luonnollisestikin ilman tunnistetietoja – olettaen, että kokemuksesta voidaan erottaa riittävän yksiselitteisesti paranormaaleja tai jopa yliluonnollisia piirteitä. Ei myöskään haittaa vaikka kokemus olisi jo julkaistu jossain toisessa yhteydessä, ja asianomaisellekin lienee helpompi ilmoittaa viite koko tapahtuman selostamisen kirjoittamisen sijaan.

Lisää tämän keräyksen perusajatuksista voit lukea vähän pitemmästä selostuksesta:
http://www.netholist.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi/YaBB.?board=12;action=display;num=1108574916

Standardisoidun perustietolomakkeen kokemusten ilmoittamiseen löydät osoitteesta:
http://www.psilab.info/kokemukset.html

Kiitokset jo etukäteen!

Jani Lassila
[email protected]fo
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#2 • • Edited Aziz Combat Fighter

jplassila:
Oletko kokenut jotakin, jota ei ole mielestäsi mitenkään mahdollista selittää ilman yliluonnollisia tai paranormaaleja elementtejä?



En.

edit: Ainiin joo ja hurraa tieteelliselle tutkimukselle joka nojaa subjektiivisiin anekdoottitodisteisiin ^__^

p.s. viitsitkö valoittaa hieman näitä tieteellisiä perusteluja yliluonnollisen olemassaololle?
silencio

Posts: 401

#3 • • silencio el
Tuli vain mieleen...
Aika harva varmaan näin julkisella forumilla sitä myöntäisi, vaikka olisikin käynyt omasta mielestä jotain sellaista. (Tai onhan tuossa toi mahdollisuus kertoa niistä muillakin tavoilla.)
Itselleni ei ole tapahtunut mitään sellaista. Jos tapahtuisi niin olisin varmaan "hieman" järkyttynyt, olisi se sitten mitä tahansa. Pistäisi aika uusiksi kaikkea....

--
- I was all alone, no one around, and all I could hear was this fucked up sound. -

Avatar
#4 • • jplassila Guest
Ei liene epäilystä, että on hyvin todennäköisesti olemassa asioita, joita tiede ei vielä toistaiseksi tunne. Paratutkimuksen puitteissa olen päätynyt siihen perustavanlaatuiseen huomioon, että on olemassa aineistoa, joka viittaa vahvasti – paikoin jopa niin vahvasti, että voitaisiin puhua varsin sitovista todisteista – määrättyjen anomalioiden olemassaoloon erityisesti ufotutkimuksen ja parapsykologian tutkimusalueilla. Parhaiten todistetuiksi olisin valmis arvioimaan poltergeist-ilmiön, sen spontaanisuudesta huolimatta, sekä ufoilmiöön liittyvät anomaliat. Samaan hengenvetoon on luonnollisesti todettava, että aihepiiri vetoaa uskonnollisiin tahoihin ja sisältää siten huomattavan määrän huuhaaväitteitä.

Jotta tarkoittamani todisteet olisivat helpommin muidenkin tavoitettavissa, olen koostamassa tästä aineistosta erittelevää yhteenvetoa, jonka kautta jokainen kiinnostunut voi tutustua suoraan parhaimpiin todisteisiin kuluttamatta aikaa erilaisiin sivujuonteisiin ja tarpeettomuuksiin. Sinänsä tällainen kooste on vain alkua kaikkien vakavasti otettavien todisteiden tarkemmalle analyysille, jonka julkaisemista saataneen kuitenkin vielä odottaa, vaikka olenkin osaltani kyennyt tekemään jo monia radikaaleja analyyttisia päätelmiä kyseisen aineiston pohjalta (joista tärkeimpänä tietenkin vakuuttuneisuuteni tiettyjen ilmiöiden olemassaolosta). Onneksi kuitenkin yksittäisiä suppeita ja laajempiakin analyyseja on jo olemassa ja mainitsemaani koosteeseen sisältyvät luonnollisesti myös niihin liittyvät referenssit avuksi todisteiden arvon punnitsemiseen.

Tässä tavoittelemani henkilökohtaiset todisteet, paranormaalien ja yliluonnollisten kokemusselostusten muodossa, ovat yksi erityinen osa sitä perusinformaatiota, jota olen aiheesta koostanut ja koostamassa. Vaikka vastaanotetut tiedot henkilökohtaisista todisteista (eli selostukset omakohtaisista kokemuksista) tulevatkin kytkeytymään yllä mainittuun koosteeseen, se ei tarkoita, että niiden funktio olisi todistaa koettuja ilmiöitä tosiksi. Ensisijaisesti niiden tavoitteena on tarjota aineistoa vertailevaan tutkimukseen ja vertailukohdaksi henkilöille, jotka painivat yksin omakohtaisten kokemustensa herättämien kysymysten ja tuntemusten kanssa.

Aloin tuottamaan tätä perusinformaatiota huomattuani, että Netistä löytyy hyvin vähän tiivistettyä ja selkeästi jaoteltua aineistoa aiheeseen liittyen, eikä asiantila ole paras mahdollinen englanninkielisessäkään tarjonnassa. Internet tarjoaa kyllä monenlaista rajatietoon viittaavaa aineistoa ja myös paranormaalin kannalta relevanttia tutkimusaineistoa, mutta kovin vähän perusinformaatiota niille, jotka ovat eivät ole juuri lainkaan perehtyneet aiheeseen. Tämä tuottaa sen ongelman, että päästäkseen kiinni aihealueeseen ja sen herättämiin kysymyksiin edes peruskäsitteiden ja -problematiikan tasolla, on yleensä luettava runsaasti kirjallisuutta tai Internetsivuja, joita voi olla lisäksi paikoin varsin hankalaa löytää vaikka olisikin sinänsä kielitaitoinen. Edes kovin moni aiheesta periaatteellisesti kiinnostunut ei tätä vaivaa viitsi nähdä, josta syystä julkinen keskustelu jää monesti tyhjänpäiväisen jankuttamisen ja asiattomuuksien tasolle. Valtakunnallisten tiedotusvälineiden näyttäessä tässä valitettavan usein tietä, niiden antama huono esimerkki leviää helposti massakulttuurin kuluttajien ja vähittäistuottajien piiriin, kuten vaikkapa tietyille Internetin keskustelupalstoille.

Vielä toistaiseksi tämä tuottamani aineisto on lähinnä suomenkielistä ja varsin hajanaista, mutta parhaita (tieteellisiä ja henkilökohtaisia) todisteita koskevan koosteen valmistuttua ne on tarkoitus kääntää tarpeen vaatimilta osiltaan englanniksi ja keskittää yhden sivuston puitteisiin helpottamaan aineiston havaitsemista. Tässä vaiheessa tyydyn viittaamaan julkisesti saatavilla olevaan perusaineistoon, jotta keskeiset perusasiat olisivat löydettävissä pohjaksi tavoittelemalleni asiallisemmalle keskustelulle:
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=rajatieto&t=4494
sapeli

Posts: 11,768

#5 • • sapeli jokukukamikä?
No, minäpä aloitan, silläkin uhalla että kohta haukutaan naiiviksi tai typeräksi tai herkkäuskoiseksi... *justjoo* Oikeastaan ensin haluaisinkin sanoa että mulle nämä asiat ei ole mitenkään varmasti tieteen selittämättömissä, vaan lähinnä uskon asioita, niinkuin kenen tahansa uskonnolliset kokemukset.

Voisin jakaa omakohtaiset kokemukseni viiteen erilaiseen kategoriaan, joista kaikkia muut varmasti pitäisivät yliluonnollisina, ja joista useimpia on yritetty selittää (mielestäni puutteellisesti) tieteen avulla.

Mutta aloitetaanpa siitä joka minuun on tehnyt suurimman vaikutuksen: henkikirjoitus. Äitini ei ole meedio (vaikka tunnenkin muutaman meedion henkilökohtaisesti), mutta hänellä tuntuu olevan kyky kanavoida kuolleiden viestejä tekstin muodossa. Tietääkseni hän on ainakin kirjoittanut kuolleen isänsä ja tätinsä viestejä. Hän on säästänyt kaikki nämä kirjoitelmat joita hän kirjoitti silmät kiinni aikanaan tuntikausia, mutta niissä oli ehkä ironisinta se, että yhdessä vaiheessa kirjoitukset neuvoivat häntä menemään tiettyyn paikkaan tiettyyn aikaan jotta hän tapaisi jonkun erikoisen ihmisen (en muista yksityiskohtia) - hän teki niinkuin käskettiin, ja pettyi kovasti kun mitään ei tapahtunut. Myöhemmin hänelle kirjoitettiin että hän oli ottanut koko jutun liian avoimin mielin, ja että hänen tulee aina olla hiukan varuillaan ja epäileväinen näiden asioiden suhteen.

Olen nähnyt hänen kirjoittavan näitä tekstejä ja hänen käsialansa on aivan erilainen - samoin kuin jos joku muu kuin hänen isänsä kirjoittaa hänen kauttaan. En oikein jaksa uskoa psykologien selityksiin tämän olevan ihmisen oman mielen tuotosta, jos hän kirjoittaa mitään ajattelematta tuntikausia järkevää, sisällöllistä materiaalia, silmät kiinni, aivan erilaisella käsialalla kuin omansa. Asiaan tietysti vaikuttaa myös se, että tämä sopii maailmankatsomukseeni; uskon henkimaailman olevan todellinen.

Olen myös itse kokeillut henkikirjoitusta, useankin kerran. Äitini aina kertoi kuinka hänellä meni kuukausia harjoitellessa, eikä minulla ole ollut kärsivällisyyttä käydä näitä harjoituksia läpi... Kun kirjoittamisen aloittaa, pidän yleensä pienen meditaatiotuokion. Jos "jollain on asiaa", tunnen kädessäni eräänlaisen raukeuden ja painavuuden, ikäänkuin se ei enää olisi kokonaan omassa hallussani. Jos ns. annan luvan kirjoituksen tapahtua, alkaa kynä liikkua paperilla itsekseen - oma käteni sitä liikuttaa, mutta en ainakaan tietoisesti anna kädelleni näitä impulsseja liikkua. Minulla yleensä ainoa teksti mikä ilmaantuu on oma nimeni, kirjoitettuna vanhalla kaunolla (jota en koskaan osannut kirjoittaa niin huolellisesti taikka vinosti), jonka jälkeen kaikki loppu on pelkkiä koukeroita ja kuvioita - juuri niitä harjoituksia joita äitinikin on minulle näyttänyt.

Toinen yliluonnollinen ilmiö johon uskon ja jonka olen kokenut useamman kerran on käsillä parantaminen. Uskon ihmisellä olevan auran, energiakentän jonka kautta pystymme vaikuttamaan muihin. Omasta kehonlämpötilastani huolimatta joskus huomaan käsieni oikein hohkaavan lämpöä, ja pystyn myös aiheuttamaan tämän keskittymällä siihen. Omia vaivojani - esim. kipeitä hampaita, flunssaa, loukkaantunutta polvea - on hoidettu käsillä parantamalla, ja vaikka tietenkään tulokset eivät ole olleet välittömiä, uskon että tällä oli silti vaikutus. Tätä en ala enempää todistelemaan koska tiedostan tämän olevan helposti kenen tahansa mielestä täyttä huuhaata, mutta se sopii maailmankatsomukseeni eikä tätä pysty todistamaan oikeaksi eikä vääräksi.

Kolmas yliluonnollinen ilmiö liittyy telepatiaan - uskon ihmisten olevan luonnostaan telepaattisia, mutta emme luota näihin kykyihimme jokapäiväisessä elämässä. Tätä on myös selitetty psykologien toimesta kovasti; jos minä pystyn lopettamaan ystäväni lauseen ennen häntä, on kyse (heidän mukaansa) vain siitä että tunnemme toisemme ja puheentapamme niin hyvin. Silti, tätä on kohdallani tapahtunut monen ihmisen kanssa. Tämän lisäksi minullekin on tapahtunut niitä tilanteita joissa ajattelen jotain ystävääni ja pian hän soittaa puhelimella - tai päinvastoin (minä soitan). Lopuksi, usein ihmisten (vieraidenkin) kanssa keskustellessani huomaan joskus pystyväni pukemaan sanoiksi asian jota toinen ei saa sanottua, vaikka ei ulkopuolisen kuuleman mukaan olisi mitään mahdollisuutta päätellä asiaa - jollei tämä mene arvaamiseksi.

Neljäs yliluonnollinen ilmiö liittyy myös telepatiaan, eikä moni edes ajattelisi tätä yliluonnollisena: minulla on elämäni aikana ollut kolme erittäin läheistä ystävää, ja silloin tällöin keskustellessamme olemme huomanneet kuinka yhden ajatukset "ruokkivat" toista, ja kuinka ideat suorastaan virtaavat lävitsemme jonkinlaisessa nousevassa spiraalissa. Toisin sanoen, inspiraatiomme ruokkii toisten inspiraatiota, ja olemme usein näissä keskusteluissa päässeet korkeuksiin mitä yksin emme olisi koskaan pystyneet saavuttamaan. Kuulostaa tyhjänpäiväiseltä (tai jokapäiväiseltä), mutta olen näissä tilanteissa kokenut energiavirran joka omassa maailmankatsomuksessani tekee tästäkin (varsin yleisestä) tapahtumasta yliluonnollisen.

Viides yliluonnollinen ilmiö on näistä kaikista ehkä helppo skeptikkojen selittää pois, mutta uskon silti sen tapahtuneen. Äitini asui yhdessä vaiheessa Kalkkisissa, lähellä erittäin vanhaa metsää jota ei oltu miesmuistiin raivattu tai hakattu. Siellä samoillessamme, mieleeni ilmestyi mielikuva pienestä eukosta, itseäni noin lantioon saakka pitkästä, jolla oli vanhanaikaiset vaatteet. Oli ikäänkuin hän olisi ohjannut minua tiettyihin paikkoihin, opastanut minua omassa metsässään. Kun lähdimme metsästä, mielikuvassani tämä eukko jäi metsän reunalle ja vilkutti meille. Ilmiselvästi kyse olisi saattanut olla hyvinkin pelkästä mielikuvituksesta, mutta koko kokemuksen ajan minulla oli outo olo että joku ylimääräinen henkilö olisi todella ollut lähellämme. Jälleen, aivan uskon asia, mutta maailmankatsomukseeni kuuluu myös animistinen luonnonhenkien olemassaolo.

Muitakin asioita minulle on tapahtunut joita en tässä lähde erittelemään - intuition välähdyksiä, kaitselmuksen vihjauksia, onnistuneita ennustuksia (tarot, astrologia, unet), henkien läsnäolon tunteminen - mutta sanottakoon vielä lopuksi että olen koko elämäni suhtautunut näihin asioihin suurella varauksella. Kun käy muutamalla "huuhaa-tapahtumalla", huomaa kuinka paljon laidasta laitaan on olemassa uskomuksia - enkelivedestä aurakuvaukseen. En usko näistä läheskään kaikkiin, mutta toisaalta olen tyytyväinen maailmankatsomukseeni sellaisena kuin se on; kaikkea se ei selitä (eikä yritäkään selittää), mitään se ei "todista", mutta aika pitkälle kaikki tämän maailman tapahtumat siihen jollain tapaa sisältyvät.

Olen huuhaa-ukko, en sitä kiistä, enkä ihmettelisi jos osa näistä kokemuksista tai uskomuksista todistettaisiin jollain tapaa vääriksi - en kuitenkaan usko että esimerkiksi henkimaailman olemassaoloa voidaan kumotakaan, joten omien kokemusteni ja taustani perusteella on mielekkäämpää uskoa sen olemassaoloon kuin olla uskomatta.

*joo* *piis* *yingyang*

--
Elämä ei ole pelkkää lasten leikkiä.

blender

Posts: 2,552

#6 • • blender Arcade | KAIKU

jplassila:
Oletko kokenut jotakin, jota ei ole mielestäsi mitenkään mahdollista selittää ilman yliluonnollisia tai paranormaaleja elementtejä?



En oo saanu vielä selitystä siihen miks yhtenä kauniina iltana näin 2 aurinkoa pilvien takaa, enkä ollut ainoa sitä näkyä todistamassa,

tää tietty liittyy johonkin heijastus juttuun mut kummallista se oli! Eli lähiten yliluonnollista, mutta olen varma että sen voi selittää joku todellakin näistä asioista tietävä!
Avatar
#7 • • sensei Guest
vetäkää kaikki lisää. heti.
Fyrisch

Posts: 4,525

#8 • • Fyrisch

blender:
En oo saanu vielä selitystä siihen miks yhtenä kauniina iltana näin 2 aurinkoa pilvien takaa, enkä ollut ainoa sitä näkyä todistamassa,



Tähän vuodenaikaa näkee kuun ja auringon samaan aikaa iltasin :) hieno näky se on
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#9 • • Aziz Combat Fighter

sapeli:
Mutta aloitetaanpa siitä joka minuun on tehnyt suurimman vaikutuksen: henkikirjoitus.



Mä en ala väittämään vastaan vaikka se tavallaan kuuluu mun tapoihini, mutta annan vaan linkin skeptikon näkökulmaan aiheesta: http://www.skepdic.com/autowrite.html

Kannattaa lukea, ihan vaan siksi että asioista ei koskaan tiedä liikaa :)
sapeli

Posts: 11,768

#10 • • sapeli jokukukamikä?

Ana-5000:
Kannattaa lukea, ihan vaan siksi että asioista ei koskaan tiedä liikaa :)



*joo* Samaa mieltä ollaan ja olen kyllä aikanani lukenut paljon tukevampiakin analyysejä aiheesta - voisin ehkä verrata tilannettani agnostikkoon joka silti päättää uskoa Jumalaan. *hymy*

--
Elämä ei ole pelkkää lasten leikkiä.

Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#11 • • Aziz Combat Fighter

sapeli:
voisin ehkä verrata tilannettani agnostikkoon joka silti päättää uskoa Jumalaan. *hymy*



Agnostikko on ihminen, joka on päätynyt siihen loogiseen ratkaisuun, että mitään todisteita koskien Jumalan olemassaoloa, puolesta tai vastaan, ei voida esittää, joten ainoa looginen ratkaisu on olla ottamatta kantaa aiheeseen.

Jos uskoo Jumalaan todisteiden puutteista huolimatta, ei ole enää agnostikko, vaan uskovainen :)

nimim. Agnostikko
sapeli

Posts: 11,768

#12 • • Edited sapeli jokukukamikä?

Ana-5000:
Agnostikko on ihminen, joka on päätynyt siihen loogiseen ratkaisuun, että mitään todisteita koskien Jumalan olemassaoloa, puolesta tai vastaan, ei voida esittää, joten ainoa looginen ratkaisu on olla ottamatta kantaa aiheeseen.

Jos uskoo Jumalaan todisteiden puutteista huolimatta, ei ole enää agnostikko, vaan uskovainen :)



Eivät nuo minun mielestäni sulje toisiaan pois. En usko että "aitoa tietoa" (gnosis) yliluonnollisista ilmiöistä pystytään saamaan (eiväthän ne sitten olisi edes yliluonnollisia), mutta voin silti "vastoin parempaa logiikkaani" päättää uskoa niihin. Ehkä minulle on olemassa joku toinen termi, mutta mielestäni suurin osa mitä esim. tuolla wikipediassakin sanotaan agnostikoista pätee minuun varsin hyvin.

*piis*

Afterthought: paras ehkä mainita että on luullakseni mahdollista että jossain vaiheessa päädyn muihin johtopäätöksiin, koska "uskoni" ei pohjaudu faktoihin tai tietoon, vaan täysin subjektiivisiin tuntemuksiin ja tilanteisiin jotka voitaisiin tulkita monellakin eri tavalla. Jos en ole siis "lyönyt uskoani lukkoon", olisin silti mielestäni vielä agnostisismin puolella. Mutta kuten sanoin, saatan kuulua johonkin toiseen ryhmään josta en ole tietoinen - tuo vain sattui sopimaan imo aika passelisti. *joo*

--
Elämä ei ole pelkkää lasten leikkiä.

Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#13 • • Edited Aziz Combat Fighter

sapeli:
Eivät nuo minun mielestäni sulje toisiaan pois. En usko että "aitoa tietoa" (gnosis) yliluonnollisista ilmiöistä pystytään saamaan (eiväthän ne sitten olisi edes yliluonnollisia), mutta voin silti "vastoin parempaa logiikkaani" päättää uskoa niihin. Ehkä minulle on olemassa joku toinen termi, mutta mielestäni suurin osa mitä esim. tuolla wikipediassakin sanotaan agnostikoista pätee minuun varsin hyvin.



Mun nähdäkseni agnostikon määritelmään kuulu myös se, että agnostikko haluaa tietoa uskonsa tueksi. Tiedon puutteessa agnostikko nostaa kädet ilmaan ja sanoo, "en tiedä, en voi uskoa". Tietty sit jos on sellanen kevyt agnostisuus mistä en oo tietoinen, ni se on eri juttu. Mä kutsuisin sua epäileväksi uskovaiseksi yliluonnollisten asioiden suhteen :) Sä uskot siihen, että noiden asioiden takana on jokin tuntematon yliluonnollinen. Mä taas uskon siihen, että noiden asioiden takana on jotain tunnettua ja luonnollista, kuten esim. automaattikirjoituksessa. Ihmisen mieli on hillitön värkki.

sapeli:
Afterthought: paras ehkä mainita että on luullakseni mahdollista että jossain vaiheessa päädyn muihin johtopäätöksiin, koska "uskoni" ei pohjaudu faktoihin tai tietoon, vaan täysin subjektiivisiin tuntemuksiin ja tilanteisiin jotka voitaisiin tulkita monellakin eri tavalla. Jos en ole siis "lyönyt uskoani lukkoon", olisin silti mielestäni vielä agnostisismin puolella. Mutta kuten sanoin, saatan kuulua johonkin toiseen ryhmään josta en ole tietoinen - tuo vain sattui sopimaan imo aika passelisti. *joo*



Vaikea sanoa. Kukin uskokoon mihin haluaa, ja antaa muidenkin uskoa, kunhan ei tule toitottamaan uskoansa totuutena, vaan tunnistaa uskonsa uskonomaisen ja epävarman luonteen. *piis*

edit: Epävarmalla tarkoitan siis empiiristen todisteiden puutetta. Subjektiiviset kokemukset eivät ole empiirisiä todisteita.
blender

Posts: 2,552

#14 • • blender Arcade | KAIKU

Fyraett:
---
blender:
En oo saanu vielä selitystä siihen miks yhtenä kauniina iltana näin 2 aurinkoa pilvien takaa, enkä ollut ainoa sitä näkyä todistamassa,

---


Tähän vuodenaikaa näkee kuun ja auringon samaan aikaa iltasin :) hieno näky se on



joo mutta tossahan ei oo mitään yliluonnollista *nauru*
Fyrisch

Posts: 4,525

#15 • • Fyrisch

blender:
joo mutta tossahan ei oo mitään yliluonnollista *nauru*



Ei niin, harhaluulo se vaan on ollu :) kun kuu on auringon takana ja lähellä, ja jos aurinko oli viel pilvien takana nii ne heijasti valosäteit siihen kuuhun et se näytti auringolt tms tai sit ehkä ufot vaa kokeiili jotai uutta tekoaurinkoo :D
Epailija

Posts: 5,636

#16 • • Epailija Physicist, 2nd class.
JP Lassila on vanha tuttu Skepsis Ry:n keskustelusivuilta, joten täytyy näin vanhana kyseisen foorumin aktiivina iskeä vähän jarrua tälle toiminnalle. JP Lassilan pyrkimykset tässä threadissa ovat puhdasta pseudotiedettä ja huolitellusta kieliasusta huolimatta sisältö on varsin ohutta. Suoriin kysymyksiin on jo nyt annettu hailakoita "tietoa on vaikea hankkia netistä"-vastauksia.

Faktaa on se, että parapsykologialle ja paranormaaleille ilmiöille on jo annettu lukuisia mahdollisuuksia tiedemaailman suunnalta - ja niitä todennäköisesti tullaan yhä antamaan, koska parapsykologit eivät tunnu antavan nollahypoteesille mitään mahdollisuuksia. Yli sadan vuoden aikana ei kuitenkaan ole löytynyt yhtään tutkimusta, joka käsittelisi tieteellisten standardien mukaan ilmiötä, jota ei voida luonnollisin keinoin selittää. Sen sijaan on nähty paljon valikoivaa tilastojen tulkintaa, huonosti suoritettuja tutkimuksia ja erinäisiä keinoja viitata kintaalla negatiivisille tuloksille vain muutamia ilmiöitä mainitakseni.

Hyvä JP, uskoisin, että sinulle on jo lukuisat kerrat todettu Skepsiksenkin palstalla, etteivät henkilökohtaiset kokemukset ole mikään tieteellinen todiste jonkin ilmiön olemassaolosta. Kokemukset saattavat jossain määrin olla todellisia (pitää ottaa huomioon se, kuinka helposti ihminen muistaa kokemansa väärin), mutta se ei kerro itse ilmiöiden luonteesta mitään ehdotonta. Tällä palstalla olet yrittänyt antaa kuvaa toimintasi tieteellisestä luonteesta, mutta valitettavasti se ei tätä ole. Jo nyt tänne pistämistäsi viesteistä löytää yksinkertaisia ajatusvirheitä, joista poimin nyt yhden esimerkiksi:

"Ei liene epäilystä, että on hyvin todennäköisesti olemassa asioita, joita tiede ei vielä toistaiseksi tunne."

Tämä ei kerro yhtään mitään para-ilmiöiden olemassaolosta. Parapsykologiset ilmiöt määritellään negatiivisesti, jolloin esimerkiksi telepatia on kommunikointia ilman normaalien aistien käyttöä tavalla, jota ei pystytä nykyisellä luonnontieteellä selittämään. Vaikka tällainen ilmiö löytyisikin (mikä on hyvin epätodennäköistä, sillä se sotii kaikkea tietoamme vastaan niin fysiikasta, kemiasta kuin ihmisruumiin fysiologiastakin), niin heti kun selitys löytyy, se lakkaa olemasta parapsykologiaa.

Lisäksi täytyy varoittaa Lassilan harrastamasta retoriikasta.

"Samaan hengenvetoon on luonnollisesti todettava, että aihepiiri vetoaa uskonnollisiin tahoihin ja sisältää siten huomattavan määrän huuhaaväitteitä."

Tämä on sinällään totta, mutta tässä yhteydessä tällä yritetään lähinnä vakuuttaa, että kirjoittaja itse on tieteen asialla. Tähän en henkilökohtaisesti kuitenkaan usko, sillä hän on käsittääkseni jo vuosikaudet ollut enemmän tai vähemmän kuuro parapsykologiaa koskevalle kritiikille. Skepsiksen palstalta löytyy keskusteluosion haulla Lassilan kirjoituksia, jos joku niitä haluaa lähteä selailemaan.

-Epailija a.k.a. Kai R.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Epailija

Posts: 5,636

#17 • • Epailija Physicist, 2nd class.
Niin ja Sapeli hyvä. Kaikille noille ilmiöille löytyy varsin arkinenkin selitys, joten kyse on tosiaan siitä, että _uskot_ niiden olevan yliluonnollisia. Valitset sen vähemmän rationaalisen ja empiriaan perustuvan vaihtoehdon, vaikka selvästi tiedät noiden ilmiöiden sotivan sitä tietoa vastaan, jonka avulla maailmaa mallinnamme. En väitä, että tämä malli olisi täydellinen, mutta esim. telepatia tarkoittaisi sitä, että ymmärryksemme ihmisen fysiologian, fysiikan, kemian jne. suhteen ovat _radikaalisti_ virheellisiä. En myöskään usko, että olet valmis viemään tuota uskoasi ihan loppuun asti. Jos sairastuisit esim. syöpään, niin todennäköisesti menisit ainakin myös lääkäriin, etkä vain energiaparantajalle. Vai olenko väärässä?

Vaikka nuo uskomuksesi tekevätkin maailman ehkä mielenkiintoisemmaksi sinun mielestäsi, niin se ei valitettavasti tee noista ilmiöistä yliluonnollisia.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Epailija

Posts: 5,636

#18 • • Edited Epailija Physicist, 2nd class.
Palaan ensi viikolla asiaan parapsykologian ja muiden yliluonnollisten ilmiöiden tiimoilta. Varustaudun oppikirjalla sekä runsaammalla ajalla ja sitten on tarjota enemmän purtavaa lähdeviitteiden kera.

Hyvän tieteen puolesta, Epis. *piis*

Edit: Typoil

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

sapeli

Posts: 11,768

#19 • • sapeli jokukukamikä?

Epailija:
Vaikka nuo uskomuksesi tekevätkin maailman ehkä mielenkiintoisemmaksi sinun mielestäsi, niin se ei valitettavasti tee noista ilmiöistä yliluonnollisia.



Tästä en ala kiistelemään, mutta ihmismielestä ja aivoista (esimerkiksi) ei vielä todellakaan tiedetä kaikkea. Niin kauan kuin tieteellä on jotain selittämätöntä, se voidaan kokea yliluonnollisena (vaikka tavallaanhan nuokin kaikki asiat ovat luonnollisia, ei vain meille tuttuja). En myöskään ihmettelisi että osa näistä jäisi lopullisesti tieteen todistamattomiin, kuten Jumalan olemassaolo, ja tässä tapauksessa tuskin voit enää puhua "arkisista selityksistä".

Tieteellä on kautta aikain ollut erinäisiä selityksiä ja todisteita erinäisille asioille, jotka myöhemmin ovat kuitenkin muuttuneet kun uusia asioita on löydetty tai oivallettu. Esimerkkinä litteä maapallo ja maa universumin keskipisteenä - pitkään nämä periaatteet olivat kaikkien tiedemiesten hyväksymiä itsestäänselvyyksiä. Meillä saattaa nyt olla jonkinlaiset selitykset esim. henkikirjoittamiselle (alitajunta - jota myöskään ei tietääkseni kovin hyvin tunneta), mutta ne saattavat aivan hyvin muuttua tulevaisuudessa kun tajutaan ettei asia ehkä olekaan niin yksinkertainen kuin miltä se vaikuttaa.

Ja Epailija hyvä, seuraavalla kerralla, puhuthan minulle kuin aikuiselle, ja otathan huomioon sen pienen mahdollisuuden että voit olla myös väärässä?

*piis*

--
Elämä ei ole pelkkää lasten leikkiä.

Epailija

Posts: 5,636

#20 • • Epailija Physicist, 2nd class.

sapeli:
Tästä en ala kiistelemään, mutta ihmismielestä ja aivoista (esimerkiksi) ei vielä todellakaan tiedetä kaikkea. Niin kauan kuin tieteellä on jotain selittämätöntä, se voidaan kokea yliluonnollisena (vaikka tavallaanhan nuokin kaikki asiat ovat luonnollisia, ei vain meille tuttuja). En myöskään ihmettelisi että osa näistä jäisi lopullisesti tieteen todistamattomiin, kuten Jumalan olemassaolo, ja tässä tapauksessa tuskin voit enää puhua "arkisista selityksistä".



Kaikkea ei tiedetäkään, mutta ymmärrät varmaan, että tässä vuosikymmenien (tai satojen) saatossa sitä tietoa on kuitenkin jo kertynyt aika lailla. Mitä enemmän on tietoa jo ihan tieteiden periaatteista, sen vähemmän yliluonnollisuuksia maailmassa tuppaa näkymään. Luonnollinen selitys löytyy monelle asialle jo ihan sillä, että tietää jonkin verran ja kunkin alan asiantuntijoilta näitä selityksiä löytyy vielä helpommin.

Jumalan olemassaolo taas on puhtaasti uskon asia, eikä Jumalan olemassaolon todistaminen olekaan tieteen tehtävä - jos ei muuten, niin jo sen takia, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät sen olevan olemassa. Kyseinen asia nyt tosin kuuluu jo muutenkin ihan tieteen ulkopuolelle.


Tieteellä on kautta aikain ollut erinäisiä selityksiä ja todisteita erinäisille asioille, jotka myöhemmin ovat kuitenkin muuttuneet kun uusia asioita on löydetty tai oivallettu. Esimerkkinä litteä maapallo ja maa universumin keskipisteenä - pitkään nämä periaatteet olivat kaikkien tiedemiesten hyväksymiä itsestäänselvyyksiä. Meillä saattaa nyt olla jonkinlaiset selitykset esim. henkikirjoittamiselle (alitajunta - jota myöskään ei tietääkseni kovin hyvin tunneta), mutta ne saattavat aivan hyvin muuttua tulevaisuudessa kun tajutaan ettei asia ehkä olekaan niin yksinkertainen kuin miltä se vaikuttaa.



Ota nyt huomioon, että maailman litteys ja universumin keskipisteenä olo ovat jossain vaiheessa ihmisen historiaa olleet kokemusmaailmamme kanssa yhteensopivia teorioita. Kun ne lakkasivat tätä olemasta, niin ne korvautuivat uusilla, paremmilla teorioilla. Erimielisyyksiä on joistain asioista vieläkin, mutta ei kukaan rehellinen ja järkevä tiedemies esimerkiksi väitä Maan olevan kymmenen tuhatta vuotta vanha. Kokemuksemme kertoo ihan muuta ja tilanteen muuttuminen vaatisi ihan erilaisen mullistuksen kuin vaikkapa Maan pyöreyden tajuaminen.

Niin ja nykyään on vähemmän uskonnollisia instansseja, jotka voivat jarrutella tieteellisten teorioiden julkistusta tai levitystä. Kreationistit yrittävät parhaansa, mutta...


Ja Epailija hyvä, seuraavalla kerralla, puhuthan minulle kuin aikuiselle, ja otathan huomioon sen pienen mahdollisuuden että voit olla myös väärässä?



Luulin tehneeni niin. Ja toki otan moisen mahdollisuuden huomioon, mutta tällä hetkellä en ole hirveästi tehnyt väitteitä, joiden kohdalla olisin väärässä. Kaikille kertomillesi ilmiöille löytyy rationaalinen selitys. Se on faktaa. Occamin partaveitsi hoitaa pitkälti loput, kun tulee kyse siitä, minkä näkemyksen puolesta pistää rahansa likoon.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous