Lene:
Jos se ei ole ollut vapaa valinta sijoittaa sossusta saamansa rahat viinaan tms. eikä muuhun niin mikä se on ollut?
Kaikki eivät ole asunnottomia siksi, että ovat pistäneet sossurahat viinaan. Ihan raittiita, työssäkäyviä ihmisiä viettää yönsä ensisuojissa. Väkivaltaista miestä paenneita naisia lapsineen elää turva"kodeissa". Jos nainen on jäänyt kotiäidiksi eikä koulujakaan ole tullut käytyä, mistä luulet hänen yhtäkkiä polkaisevan rahat asuntoon, jonne lapsetkin mahtuvat (saati takuuvuokraan). Ei paljon sossurahoista tuollaisia säästetä.
Lene, vaikka olisit käynyt itse helvetissä ja selvinnyt siitä, se ei tarkoita sitä että kaikki jotka siellä käy omin avuin sieltä selviää pois. Minua kiinnostaa edelleen tietää mitä tällaisessa tapauksessa sitten mielestäsi pitää tehdä?
Lene:
Henkilö ei ole kyllä ollut riittävän huolellinen, jos ei ole katsonut, ettei ole autoja tulossa esim. sillä vauhdilla, ettei ehdi tien ylitse. Kaikki kuitenkin tietävät riskin, että jotkut rikkovat liikennesääntöjä.
Ja kaikki pimeään aikaan ulkona liikkuvat naiset tietävät, että jotkut raiskaavat ihmisiä.
Miksi pitäisi elättää ihmistä, joka ei halua kantaa korttansa kekoon?
Miksi ei? Onko sinun palkkapussisi tärkeämpi kuin jonkun elämä? Kaikille halukkaille ei myöskään löydy töitä, kuten olet saattanut lehdistä huomata.
Lene:
On muuten huonoa argumentointia vetää keskustelua tuolla tavalla henkilökohtaiseksi. Sä et tiedä mun elämäni helppoudesta mitään, sä et tiedä mun kasvatuksestani etc. Aika köyhää vedota sellaisiin asioihin perustellakseen, etten ole oikeutettu sanomaan jostain asiasta eriävää mielipidettä - etenkin kun siitä on sitä hehkutettua omakohtaista kokemusta, mutta eihän sillä ole mitään merkitystä, kun sehän on sittenkin ihan vääränlaista kokemusta.
Suoraan sanottuna tässä asiassa mua ei kiinnosta sun mielipide eikä sen järjelliset perusteet asiassa, jossa puhutaan kuitenkin täysin tunteista riippuvaisista asioista, joita ei voi tilastoilla mitata. Mun mielestä niin kauan kun sun perustelut vetoaa lähinnä siihen, että "kyllä nyt vittu jokaisen pitää selvitä ylös kun mäkin selvisin", niin ne on niin heikolla pohjalla ettei niiden kumoamiseen mitään järkiperusteluja tarvita.
Millaista omakohtaista kokemusta itselläsi on, jotta voit tulla mulle sanomaan, että mä en voi sanoa asiasta mitään?
Sen verran että tiedän ettei sieltä ole aina niin helppoa nousta ylös, että sulla tai kellään muullakaan ois varaa aukoa päätäsi asiasta noin. Kukahan vittu suakin piessy että oot noin pahasti katkeroitunu ettei sulta riitä myötätuntoa muille.
Millä perusteella ihminen on ainoastaan sen perusteella vahva, millainen kasvatus on ollut? Eikö se vahvuus yksinkertaisesti voi olla omasta itsestä kiinni? Tai noh, todellakin vaikeat kokemukset kasvattaa vahvemmaksi - pitäisikö tuntea syyllisyyttä ja sääliä niitä, joilla ei ole ollut samaa mahdollisuutta? Jos tässä joku luokittelee mut paremmaksi ihmiseksi kuin muut niin se olet kyllä sinä.
Kyllä pitäisi sääliä, tai pikemmin tuntea myötätuntoa jo pelkästään siitä syystä, että sinä olet selvinnyt niin helpolla että sinulla on siihen varaa. Yksikään ihminen ei ole syntymästään lähtien sen vahvempi kuin muut, en ainakaan itse usko siihen, ja jos joku on vahvempi, niin se ei ole tämän omaa ansiota, jolloin on entistä enemmän syytä jakaa sitä omaa voimaansa niille jotka sitä tarvitsevat tuollaisen asenteellisen, tuomitsevan roskan sijaan.
Koskaan ei voi tietää, mikä on jollekin helppoa ja mikä jollekin vaikeaa. Vaikeuksien voittamisen jälkeen se on omakohtaisestikin vaikeampaa määrittää. Ehkä asioiden selventämiseksi voisit laatia listan niistä, mitkä niitä todellisia vaikeuksia ovat.
Tosi ... Oliko toi sun mielestä nyt jotenkin pahakin kuitti? Helppoa asiat ovat siinä vaiheessa kun ne on selvitetty, ja vaikeita silloin kun niitä ei saa selvitettyä. Jos sinä olet omista ongelmistasi selvinnyt, olet päässyt helpolla, mutta on myös niitä jotka eivät yhtä helpolla selviä, eikä se ole näiden ihmisten vika.
Olen Lene äärettömän pahoillani, jos sinulla ei ole ollut ketään tukenasi silloin, kun olisit tukea tarvinnut. Olen myös todella surullinen vuoksesi jos olet joutunut tekemisiin ikävien asioiden kanssa. Mutta se ei anna sinulle oikeutta ruveta tuomitsemaan muita ihmisiä ja jakamaan heitä avuttomiin ja vahvoihin.
Asiat eivät todellakaan ole näin yksinkertaisia. Näkisit sen itsekin, jos et olisi silmittömän vihasi sokeuttama. Ei tasapainoisen ihmisen tarvitse tuomita muita, siihen ei yksinkertaisesti ole syytä. Heikompia pitää auttaa, ei potkia päähän. Kaveria ei jätetä.
Ja vaikka olenkin Lene kanssasi eri mieltä, suhtaudun sinuun ihmisenä edelleen ihan niin kuin ennen. Haluan että tiedät sen.
pHaze:
Mun mielestä niin kauan kun sun perustelut vetoaa lähinnä siihen, että "kyllä nyt vittu jokaisen pitää selvitä ylös kun mäkin selvisin", niin ne on niin heikolla pohjalla ettei niiden kumoamiseen mitään järkiperusteluja tarvita.
Fucking Nobody:Asiat eivät todellakaan ole näin yksinkertaisia. Näkisit sen itsekin, jos et olisi silmittömän vihasi sokeuttama. Ei tasapainoisen ihmisen tarvitse tuomita muita, siihen ei yksinkertaisesti ole syytä. Heikompia pitää auttaa, ei potkia päähän. Kaveria ei jätetä.
Lene:
Yleensä tuollainen kysymys kyllä esittettäisiin tilanteessa, jossa toisen elämä on muulla tavalla uhattuna kuin siten, että hänellä ei vain ole halua tehdä mitään leipänsä eteen. Ihan mielenkiintoinen pointti. Miksi me muut emme raataisi otsa hiessä, että toiset saisivat ihan vaan halutessaan vaan loikoilla ja lojua ja pitää hauskaa? Koska se ei ole oikein? Eikö se ole yhteiskunnan perusedellytys, että jokainen kantaa kortensa ketoon ja siitä hyvästä saa yhteiskunnan tuen tarvittaessa? Mitäs jos liian moni haluaisi olla vain tekemättä mitään?
Kerran sä haluat välttämättä olla noin yksipuolisen sokea ja itsekäs, niin käännetään asia toisinpäin: Mitä jos yhteiskunnassa ei pidettäisi huolta kelkasta hetkeksikään putoavista ihmisistä? Mitä se tekisi yhteiskunnan rakenteelle, moraalille ja arvokäsityksille jos kaikki ajattelisivat vain omaa napaansa kuten sinä? Kyllä mä luulen että suurin osa ihmisistä haluaa saada elämällä muutakin aikaan kuin loikoilua, tuskin se kenenkään suurin tavoite ja unelma elämässä on. Sinunko mielestäsi ei pitäisi huolehtia niistä, jotka vaikka sairastuvat monivuotiseen masennukseen, ja yhteiskunnan pitäisi jättää nämä vain oman onnensa nojaan jos nämä eivät hetkellisesti kykene huolehtimaan itsestään? Tervemenoa takaisin luolamiesaikaan, hyvää matkaa! Mua suorastaan oksettaa että nykyisestä yhteiskunnasta löytyy vielä noin sivistymättömiä asenteita omaavia ihmisiä, halveksuttavaa.
Lene:
Ajatella, että se ei ole edes perusteluinani. En edes ajatellut omia kokemuksiani ennen kuin toit ne esille.
Jos sä et vetoa edes omiin kokemuksiisi, niin millä helvetin perusteella sä sitten voit edes alkaa sanoa että masennuksesta voi nousta kunhan vaan potkii ittensä ylös? Sittenhän sä vaan auot suutas ilman mitään pointtia ja asiaa.
Olenko mä sanonut, että se nouseminen oli helppoa vai haluatko sä vain kuvitella, että annan sellaisen kuvan, että voi kun se olikin helppoa? Veikkaan jälkimmäistä.
Mä veikkaan ensimmäistä, ja perustan sen täysin siihen, että jos sulla olisi ollut vaikeaa, niin sulla riittäisi enemmän myötätuntoa niille ihmisille joilla todella vaikeuksia on, etkä vaan aukois päätäs että nouskaa nyt heikot sieltä ylös. Edelleen, säälittävää itsekkyyttä, ja laskee sun ihmisarvoa kyllä mun silmissä entistä alemmas.
Ja kuten tuolla jäljempänä sanot, että sellainen ei ole vaikeaa, mistä on selviytynyt niin eikö toi "ettei sieltä ole aina niin helppoa nousta ylös" -kokemukset ole sen nousemisen jälkeen ihan helppoja, kun kerran on noussut ylös (vaikka luisuisi myöhemmin takaisin, eihän koskaan tiedä onko sittenkään selviytynyt lopullisesti)?
Jos niistä on selviytynyt, niin eihän sinne enää luisu takaisin. Silloin ongelmaa ei joko ole todellisuudessa selvittänyt, tai sitten se on jostain muusta syystä tullut takaisin. Nuo päihde"ongelmat" sun muut kun ovet yleensä oireita, eivätkä itse ongelmia.
Vaikka mua olisikin piesty niin miksi siitä olisin katkeroitunut?
Se oli vain villi heitto siitä mikä voisi saada ihmisen olemaan noin kylmä ja katkera, ettei sillä riitä huomiota millekään muulle kuin omalle navalleen.
Eli siis koskaan ei voi sanoa, että olisi kokenut elämässään vaikeuksia tai vaikeita asioita? En ole samaa mieltä. Siis vaikka olisi kokenut kaikki maailman hirveydet ja silti selvinnyt niin sille voi mennä heittämään, että helvetti kun sä olet päässyt helpolla....?
Se, että olet selvinnyt vaikeista asioista, tarkoittaa vain sitä että sinulla on ollut paremmat edellytykset selvitä niistä asioista kuin niillä jotka eivät ole niistä selvinneet. Jolloin olet subjektiviisesti arvioituna, ehkä jopa objektiviisesti, selvinnyt helpommalla. Edelleen kun se sun oma voimas on kiinni sun kasvatuksesta, geeneistä ja kokemuksistas, eikä siitä että sä olisit ollut niin vitun paljon parempi ihminen että sulla on varaa nousta jalustalle suurena selviytyjänä asiassa. Ja jos edelleen väität että mä vaan ite nostan sua jalustalle, niin lue itse millaisella asenteella noi sun tekstit on kirjoitettu ja mieti uudestaan josko kenties se antaa pohjaa kyseenalaistaa sun lähtökohtias tähän keskusteluun. Ylipäätään jos puoli tusinaa ihmistä valittaa sulle samasta asiasta, niin sun kannattais ehkä olla myös tässä asiassa sitten sen verran fiksu ja vahva että tajuaisit katsoa peiliin ja ottaa opiksesi, eikä vain jatkaa tota tuttua, omahyväistä linjaas.
Lene:
---
En usko että kukaan huumeriippuvainen on valinnut tulla riippuvaiseksi. Huumeidenkäyttö voi siis olla vapaa valinta - riippuvuus ja sen tuomat ongemat ei. Jokaisesta huumeidenkäyttäjästä ei tule riippuvaista. Riippuvuuteen ajaudutaan.
---
Jostain syystä hiukan vaikea uskoa, että joku ei tietäisi, mihin huumeiden käyttö saattaa johtaa. Vaikka se ei aina johtaisikaan riippuvuuteen niin se valinta silti sisältää sen tietoisen riskin.
Nyt menee vähän ohi mutta...
Miksi ihmiset juovat lakoholia koska vaikka tietävät mihin se saattaa johtaa. Ja uskon että ihmiset jotka kokeikevat huumeita niin tietävät riskin siihen että voit jäädä riippuvaiseksi. Ihmiset käyttävät autoja tietäen riskin että voivat ajaa kolarin ja kuolla tai tappaa jokun muun sillä. Ihmiset syövät pallokalaa vaikkeivat välttämättä tunne kokkia ja eivät tiedä että osaako hän käsitellä tuotetta oikein.
He ottavat riskin. Miksi? En tiedä. Joku haluaa nauttia, toinen taas haluaa tuntea elävänsä. Ja ilman riskien ottoa elämä maistuisi puulta. Ja aikamonet ottavat tietoisen riskin joka päivä. SIitä voi jäädä riippuvaiseksi, siihen voi kuolla, se voi tuottaa suuria voittoja ja tunteita.
Lene:
Vaihtelu vissiin sitten virkistää. Mä olin ennen aivan tavattoman epäitsekäs ja kappas mihin se sitten on johtanut? Ajatella, ettei aina jaksa tehdä asioita muiden puolesta.
No vihdoin se paljastui! Toi on se yksittäinen juttu mikä susta tekee säälittävän ja halveksuttavan. Sä olet luopunut niistä periaatteista, jotka itsekin tiedät oikeiksi, koska olet joutunut niistä kärsimään ja olet "myynyt sielusi" ja ryhtynyt itsekkääksi koska se kipu on ollut liikaa sulle kestettäväksi. Et sä ole vahva, sä olet vaan rakentanu muurit joiden sisällä selviät kun sisus on heikko. Tämän päättelyyn ei edes tarvita psykiatrin tutkintoa.
Lisäys: Sanottakoon vielä että mun mielestä masennus on paljon terveempi olotila kun mihin sä oot ittes ton asenteen perusteella saattanu.
Lene:
Mä aion nyt tähän viestiini kerätä tästä topicista ne viestit, joissa puollan sitä että YHTEISKUNTA TUKEE niitä, jotka eivät pysty itseään elättämään ja itseään yksinään auttamaan. Puhutaan sitten sen jälkeen siitä, että mitä mieltä siis mahdankaan olla?
Edelleen, rauhassakin lukemalla noi aiemmat viestisi läpi, niistä saa sen kuvan että oletat masentuneiden ja päihderiippuvaisten elävän jotain luksuselämää valtion rahoilla, jossa nämä vain oman mukavuudenhalunsa vuoksi lojuvat kotona vetämässä päätään sekaisin, koska eivät halua töissäkäynnillä itseään rasittaa. Joka on täyttä paskaa.
Jos eivät ota apua vastaan, eivätkä auta itseään - menetetty tapaus. What can you do?
"Ota apua vastaan vaikka kurkusta alas tungettuna tai kuulu listaan 'evvvk'" :P
Miksi pitäisi elättää ihmistä, joka ei halua kantaa korttansa kekoon?
Etkö itse tosiaan keksi tähän yhtään syytä?
En jaksa jokaista noista kohdista nyt erikseen ruveta kritisoimaan kun en jaksanut puuttua niihin aiemminkaan, koska mielestäni suurin osa niistä oli niin yksinkertaisen ja ilmeisen virheellisesti ajateltuja, etteivät ne edes kaipaa keneltäkään ajattelun jaloon taitoon kykenevältä mitään ulkopuolista kritiikkiä niitä kaataakseen.
Lene:
Eihän alunperin edes ollut kyse masennuksesta vaan yleisesti kodittomista ihmisistä tms.
Ja tämä vaikuttaa asiaan miten?
Olen huomannut, että myötätuntoa löytyy kyllä silloin, kun on itse samassa jamassa, mutta kun ei ole samassa jamassa niin silloin siitä etääntyy liiaksi.
Toiko sun tekosyys on? Mulla ei riitä myötätuntoa muiden tuomitsemiselle, se on kyllä totta. Mutta yleensä olen kyllä pyrkinyt auttamaan ihmisiä missä ikinä jamassa olenkin.
Eipä näytä sultakaan myötätuntoa riittävän, jos mun ihmisarvoni laskee. Eikös me kaikki olla samanarvoisia? Pata kattilaa soimaa.
Ei mun mielestä, ei todellakaan olla kaikki samanarvoisia. Enkä mä ole niin tekopyhä että rupean sokeasti väittämään tuollaista. Noi sun jatkuvat pikkuvittuilevat naurut ei kyllä kasvata sun uskottavuuttas tippaakaan kun et kykene edes keskustelemaan asiasta vakavasti vaikka muut siihen jatkuvasit pyrkisivätkin.
Alkoholiongelma luokitellaan kyllä sairaudeksi.
Ja tämä vaikutti pointtiin miten?
No höpö höpö. Kokemuksista se kovuus tulee, mutten usko, että mistään yksittäisistä tapahtumista. Kun esim. käsittelee työkseen ikäviä asioita niin eiköhän siinä jossain määriin turru?
Helposti sitä voi tulla yksittäisistäkin asioista, jos esimerkiksi joku rakkaasi pettää luottamuksesi pahemman kerran tms. Ja onko toi nyt sun tekosyy sitten siihen miksi sä saat olla omatunnoton kusipää, joka on valmis unohtamaan myötätunnon ja käsittelemään ihmisiä lähinnä statistiikkana?
Miten esim. kasvatus tai kotiolot voisi luoda paremmat edellytykset selviytymiselle, jos ne myös ovat niitä asioita joista pitää selvitä?
Mitä vittua sä nyt selität, eihän tossa ole järjen eikä ristiriidan häivääkään? Yritätkö sä nyt väittää että sun kasvatus ja kotiolot ei ole valmistaneet sua elämään, ja todennäköisesti paremmin kuin jonkun muun kotiolot tai kasvatus?
Sulle ei ainakaan sarkasmi tai ironia mene läpi.
Jotkut pyrkivät keskustelemaan asiastakin ilman jotain vitsimielessä heitettyä asian vesittämistä ja keskustelun sivuraiteille ajamista. Toi sun "ironia" alkaa olemaan jo niin tuttua asennetta miljoonasta muusta keskustelusta, joissa useat ihmiset ovat todenneet sun kanssa keskustelun mahdottomaksi, joten se ei enää hirveästi jaksa naurattaa, tai edes hymyilyttää. Vaikka sä yrität pukea sitä vitsin varjoon, niin sun asenteet paistaa jo liian hyvin läpi.
Lene:
Öööö... en todellakaan ole mennyt tuollaista sanomaan (se todellakin olisi täyttä paskaa), vaan siis olen sitä vastaan että NÄIN PITÄISI joidenkin mielestä olla. Eli kyse ei siis ollut vallitsevasta tilanteesta vaan tilanteesta, jonka jotkut haluaisivat.
Mihin vittuun sä ton perustat että joidenkin mielestä noin pitäisi olla? Onko tämä nyt joku niin yleinen yhteiskunnallinen ongelma että voit siihen vedoten ruveta vetämään jotain yhteiskunnallisia linjanvetoja?
Tai sitten yksinkertaisesti et keksi, miten voisit syöttää ne mulle vääristeltyinä takaisin?
No voi vittu. Toi oli niin helppo, halpa ja yksinkertanen heitto etten uskonu että sä edes tohon alentuisi, mutta näköjään jouduin pettymään siinäkin vähäsäs kunnioituksessa mitä sulle oman pääni sisällä sulle tarjosin. Luuletko että mä en saisi aukkoja noin vitun köykäsiin perusteluihin mitä oot esittäny? :D Kunnioita säkin nyt mun älykkyytä sentään pikkasen enemmän
ALIEN:
pHaze sä yrität saada Leneä ymmärtämään sun käsitystä suvaitsevaisuudesta ja epäitsekkyydestä halveksumalla häntä... *taputapu*
Siis mun tarkotus on syöttää täsmälleen samaa asennetta takasin kun mitä sieltä suunnasta tulee saadakseni tämän ymmärtämään oman asenteensa vaikutuksen.
pHaze:
--- ALIEN:
pHaze sä yrität saada Leneä ymmärtämään sun käsitystä suvaitsevaisuudesta ja epäitsekkyydestä halveksumalla häntä... *taputapu*
---
Siis mun tarkotus on syöttää täsmälleen samaa asennetta takasin kun mitä sieltä suunnasta tulee saadakseni tämän ymmärtämään oman asenteensa vaikutuksen.
Ja samaahan Lene tekee ja sä tuomitset sen ;)
(eihän ne denat ja nistit välitä Lenestä paskanmarjaa ja Lene pistää samaa takaisin niille)
Kaikki kuitenkin tietävät riskin, että jotkut rikkovat liikennesääntöjä.
bravo!
Miksi me muut emme raataisi otsa hiessä, että toiset saisivat ihan vaan halutessaan vaan loikoilla ja lojua ja pitää hauskaa? Koska se ei ole oikein? Eikö se ole yhteiskunnan perusedellytys, että jokainen kantaa kortensa ketoon ja siitä hyvästä saa yhteiskunnan tuen tarvittaessa? Mitäs jos liian moni haluaisi olla vain tekemättä mitään?
Ajatella, ettei aina jaksa tehdä asioita muiden puolesta. 