Kuolemanrangaistus

hardikaveri:
kuolemanrangaistus käytöön vaan niin saataisiin elinkautisvankien ”hoito” maksuja pienemmäks ja lisää tilaa selleihin ettei tarvis kok ajan rakentaa uusia.

muutenkin elinkautisvangeilla on iiihan liian hyvät olot suomessa...

Kerrankin joku jolla on oikeasti joku mielipide, eikä mitään turhia argumentteja tai perusteita arvoilleen. Tää kommentti kruunasi tän keskustelun ja paransi mun päivää ainakin 32%, kiitos*piis*

jUSSi:
Onko vankila sinulle jokin paratiisi? Haluatko sinä maata 23h päivästä pienessä 10 neliön kopissa tapaamatta muita ihmisiä ja pääsemättä ulos?

Sulla on selkeästi vähän vääristynyt käsitys Suomen vankeinhoitojärjestelmästä.

Ja vastauskena kysymykseesi, kyllä. Uskoisin viihtyväni Suomen avovankilassa. En ehkä yhtä hyvin kuin nyt viihdyn vapaana, mutta viihtyisin kuitenkin.

Sinun ei ole pakko tehdä elantosi eteen mitään, kukaan ei pakota sinua.

Niin. Jos en tee mitään, eikä kukan arvosta minua niin paljoa, että haluaisi toimettomuudestani huolimatta elättää minua niin sitten kuolen nälkään, janoon tai pakkaseen. Oma källi.

Kysymys on nimenomaan itsemäärämisoikeudesta, ei muiden oikeudesta määrätä sinua. Ja toistetaan nyt vielä kerran: Ihmisen sulkeminen vankilaan tehdään ensisijaisesti rajoittamaan yksilön toimintavapautta, koska hän on rikkonut yhteiskunnan pelisääntöjä.

Minä olen valmis tarjoamaan vangeille mahdollisuuden itsemurhaan tai vaikka sitten valtion kustantamaan teloitukseen mikäli vanki niin itse halua sen sijaan, että tekisi töitä oman elantonsa eteen. Rajoitan tässä työkykyisen vangin toimintavapauden kahteen toimintaan: a) Tee työtä sen verran että kustannat ylläpitosi ja lorvi loput ajasta tai b) kuole omia aikojasi. En pakota häntä mihinkään - rajoitan vain hänen itsemääräämisoikeuttaan ”rikoksen seurauksena” hieman enemmän kuin sinä olet valmis tekemään.

Luonnollisesti mikäli vangilla on jostain syystä omia varoja kustantaa vankeutensa aiheuttamat kulut niin hän on oikeutettu lorvimaan päivät pitkät niin kuin on kuka tahansa muukin, joka kykenee elättämään itsensä näin toimien.

Viekö tehty rikos kaikki ihmisoikeudet kertaheitolla pois? Minusta ei, jonka takia vastustan vankien pakkotyötä sekä kuolemanrangaistusta.

Minäkään en puolusta kuolemanrangaistusta, mutta minusta tehty rikos voisi hyvin viedä enemmän perusoikeuksia kuin sinä esität.

Ja mitä kohtaa lauseesta ”Rikollinen on omilla toimillaan antanut muille oikeuden riistää häneltä vapauden toimia tai vähintään rajoittaa sitä” et ymmärtänyt, koska asia pitää näköjään vääntää rautalangasta?

En ymmärtänyt sitä kohtaa missä sinä perustelet että on täysin mahdotonta muuttaa lainsäädäntöä niin, että tulevaisuudessa lakia rikkova antaisi muille oikeuden riistää häneltä enemmän oikeuksia kuin mitä tällä hetkellä tehdään. Luonnollisesti se ei olisi oikein, että tällainen lainsädäntö astuisi voimaan takautuvasti myös niille, jotka ovat rikkoneet lakia vanhan lainsäädännön piirissä.

Minä en ole kuullut sinun suustasi muuta kuin kylmää numerointia ja tuoton/hyödyn maksimointia. Sinä olet valmis tappamaan vammaisen ihmisen, jolta puuttuu huoltaja ja joka on kaiken lisäksi niin nuori, että ei pysty huolehtimaan itsestään.

Luonnollisesti sinulla on vapaus tulkita kirjoitukseni miten haluat. Ja myös oikeuse vetää siitä ihan millaiset johtopäätökset haluat.

Ja jos nyt palataan tähän antamaani esimerkkiin, jota sinä pidät niin hirveänä niin sen oletuksissa oli, että lapsi ei pystyisi koskaan huolehtimaan itsestään vajaavuuksiensa takia. Lapsen ”nuoruudella” ei siis ole tässä tilanteessa merkitystä.

Minun näkemykseni mukaan tällaisen lapsen elämän lopettaminen olisi verrattavissa eutanasiaan. Mikäli vastutat eutanasiaa niin sitten meillä on vain perustavanlaatuinen näkemysero.

edit: tää koko nikki alkaa vaikuttaa isolta trollilta

Voin kyllä vakuuttaa sulle, että seison sanojeni takana.

siveys:
---
Ana:
Vankeusrangaistuksen pointti on riistää vapaus. Se, että vanki saa silti perusylläpidon, ei tarkoita sitä että sillä ois jotenkin ”kaikki hyvin” tai hyvät oltavat. Vapaus on se perusarvo, joka vangilta riistetään vankeusrangaistuksella, ei oikeus asunton, sosiaalitukeen tai ruokaan.

---

Eli perustelet nyt näkemystäsi ”oikeasta tavasta toimia” sillä, että näin tehdään tällä hetkellä? Ilmeisesti natsitkin siis toimivat aikanaan oikein, koska ”Juutalaisvainojen pointtihan oli...”

SI SÄ LU KU TAI TO. Lisäänkö tavuviivat?

siveys:
Mikä sanelee, ettei olisi parempi muutta vankeusrangaistusta sellaiseksi, joka myös vapauden rajoittamisen lisäksi rajoittaa oikeuden sosiaalitukeen ja ilmaiseen ruokaan ellei vangilla ole rajoitteita, jotka estävät työnteon?

Ihmisoikeudet ja yleinen suomalainen vankeinhoitoetiikka, mikä ei hyväksy orjuutta edes rangaistuksena.

siveys:Vangeillakin on mahdollisuus menestyä ja toteuttaa itseään työn merkeissä. Suomessa voi avovankilassa oleva ihminen toimia jopa lukion opettajana!

Et sä voi vetää tähän nyt jotain avovankeja rinnastuksena, kyseessä on aivan toisenlainen rangaistusmuoto kuin mistä me nyt puhumme.

siveys:
Ja luonnollisesti vankilassa oleminen rajoittaa. Minun mielestäni vain voitaisiin rajoittaa vielä hieman enemmän siitä päästä, että poistettaisiin oikeus täysin pyyteettömään sosiaalitukeen, ruokaan ja asuntoon. Ei vankilassa lorviminen ole minun näkemykseni tavasta sopeuttaa ihmistä yhteiskuntaan, jonka perustana ovat yksilöt, jotka ansaitsevat oman elantonsa työnteolla.

Pyyteettömään? Vangit menettävät vapautensa, yhden perusoikeuksistaan. Ei kukaan vankilassa lorvi, vaan istuu lain asettamaa tuomiotaan.

siveys:
Ei ole olemassa mitään kaavaa laittaa tunteita toisen edelle. Tunteiden arvo ei ole myöskään mitenkään sidottu suhteessa materiaalisiin arvoihin - Jos olet kuolemassa nälkään niin et käytä vapaa-aikaasi leikkiin ja iloitsemiseen vaan teet työtä saadaksesi ruokaa, jolloin selkeästi asetat yksilönä toimeentulon tunteiden edelle, mutta mikäli vatsasi on täynnä saatat hyvinkin valita leikin ja ilonpidon ylimääräisen työnteon sijaan.

Näkemykseni mukaan tarkoituksena on nimenomaan arvioida yhteiskunnassa elävän yksilön tyytyväisyyttä ja onnellisuutta (ja potentiaalia siihen) kokonaisuutena ja antaa arvoa toimenpiteille, jotka lisäävät tätä yleistä tyytyväisyyttä ja onnellisuutta yksilöiden tyytyväisyyden ja onnellisuuden kautta. Tähän vaikuttavat merkittävästi (joku voisi sanoa, että lähes yksinomaan) yksilön tunteet, joten niitä ei voi mitenkään sivuuttaa, kuten te jostain syystä kuvittelette minun tekevän.

Luonnollisesti onnellisuutta ja tyytyväisyyttäkin on vaikea mitata muuten kuin kyselemällä ihmisiltä itseltään ja tähänhän meidän demokraattinen yhteiskuntamme pyrkii koko ajan tekemään.

Nyt tipuin kärryiltä. Mihin jäi yksilön arvo, siis, välinearvo? Puhut vähän ristiin. Eikö sun näkemykses ollu nimenomaan se, että yksilön pitää olla hyödyllinen, ja hyödytön yksilö on tarpeeton ja täten uhrattavissa. Entä jos yksilö on onnellinen lorviessaan kotona ja tehdessään mahdollisimman vähän pysyäkseen onnellisena? Tämä yksilö ei välttämättä tuota mitään, eikä hänellä aikasempien todistelujesi pohjalta ole siis minkäänlaista arvoa. Välinearvoa, siis.

Puhuit tunteiden arvottamisesta, ja kun kysyin tunteiden arvottamisesta, vastasit ettei tunteilla ole materiaalista arvoa. eh?

Miten tää yksilön onnellisuus ja tyytyväisyys liittyy tähän sun arvomaailmaas? Millä tasolla yksilön omilla tarpeilla on enemmän sijaa kuin yhteisön tarpeilla? Ja mille tasolle asetat esim. sen kehitysvammaisen orpolapsen onnellisuuden suhteessa hyödyttömyyteen yhteiskunnassa? Vai lähdetkö siitä, että jos ihminen on hyödytön ja onneton, on ihan asiallista terminoida kyseinen yhteiskunnan syöpäläinen, sen sijaan että etsitään joitakin muita ratkaisuja yksilön ongelmaan, vaikka tämä etsintä "tuhlaisikin" resursseja, joita voitaisiin käyttää muuhun, mielestäsi tärkeämpään.

siveys:
Kuten olen jo aikaisemmin tuonut selväksi: Loogisten ja rationaalisten päätösten tekemisen edellytyksenä ei ole se, että kaikki maailman arvot voitaisiin tarkkaan mitata.

Ja edelleen: Se että jotakin arvoa ei voida mitata tarkkaan tai edes asettaa niitä järjestykseen ei tarkoita sitä, etteikö niitä voitaisi käyttää loogisen ja rationaalisen päättelyn tukena.

Mä en ymmärrä miten sä voit laskea matematiikkaa kysymysmerkeillä. Eikö looginen ja rationaalinen päätös perustu nimenomaan tunnettujen faktojen kriittiseen arvioimiseen ja päätelmän tekemiseen riittävien tietojen valossa? Jos yhtälössä on paljon kysymysmerkkejä, joudutaan veikkaamaan. Veikkaaminen ei ole loogista tai rationaalista, vaan intuitiivista ja inhimillistä. Ihminen ja yhteiskunta toimii jokatapauksessa vajavaisilla tiedoilla, ja voi parhaimmassakin tehdä vain valistuneita arvauksia suuntaan tai toiseen, joka tekee logiikasta ja rationaalisuudesta ainoastaan kapealle alalle soveltuvan työkalun. Koko maailmaa, ja varsinkin ihmisiä koskevia asioita ei voi ajatella kylmän loogisesti, tai päädytään väkisinkin nihilistiseen tai totalitääriseen ratkaisuun yleisen "turvallisuuden" nimissä.

JustinSane:
No uskaltaisin väittää, että tää nykyinen systeemi ei ihan toimi jos uusimisprosentti pyörii jossain yli 50% tienoilla.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta minun tietojeni mukaan kyseinen prosentti koskee vankilassa olevia, ei ensi kertaa tuomittuja. Useat vankilassa olevat ovat siis vankilakierteessä. Ensi kertaa vankilaan joutuvien kohdalla uusimisprosentti on pienempi kuin 50%.

siveys:
Mikä sanelee, ettei olisi parempi muutta vankeusrangaistusta sellaiseksi, joka myös vapauden rajoittamisen lisäksi rajoittaa oikeuden sosiaalitukeen ja ilmaiseen ruokaan ellei vangilla ole rajoitteita, jotka estävät työnteon?

Rikollisuuden käsitteleminen on hyvin vaikeaa yhteiskunnalle. Osa rikollisuudestahan on suoraan yhteiskunnan aiheuttamaa, osaa voidaan pitää sairauden aiheuttamina ja vain osa johtuu siitä ettei rikollinen nuodata yhteiskunnan arvoja. Kuten aikaisemmin on todettu raa´at tuomiot myös raaistavat yhteiskuntaa. Hyvä mittari yhteiskunnan ”hyvyyteen” on juuri se miten se kohtelee vähäosaisia ja yhteiskunnan normeja rikkovia. ”Silkkihansikaalla lyöminen” on mielestäni monessa suhteessa tehokkaampi keino rikosten ehkäisyssä kuin ankarat tuomiot. En kuitenkaan kannata sanktioiden poistamista, vaan nykyinen linja vaikuttaa hyvältä. Mielestäni rikollisuus tulee hyväksyä ainakin osaltaan yhteiskunnan taakaksi, eikä sitä pitäisi ajatella hyötymisnäkökohdasta.

Useiden kirjoituksista paistaa myös läpi se ajatus, että ihminen elää elämänsä työn kautta. Työ tekee autuaaksi. Suurin ihmisarvoon vaikuttava tekijä on ihmisen tekemä työ. Eikö vangeilta sitten pitäisi juuri evätä mahdollisuus työhön? Sehän veisi heiltä viimeisetkin ihmisarvon rippeet.

siveys:
Minun näkemykseni mukaan tällaisen lapsen elämän lopettaminen olisi verrattavissa eutanasiaan. Mikäli vastutat eutanasiaa niin sitten meillä on vain perustavanlaatuinen näkemysero.

Eutanasiassa on kyse siitä, ettei jo valmiiksi kuolevan ihmisen vääjäämättä kuolemaan johtavan taudin aiheuttamia tuskia pidennetä tarpeettomalla, ei-henkeä pelastavalla hoidolla. Eutanasia EI tarkoita sitä, että yksilö, jolla ei ole mahdollisuutta huolehtia itsestään tai jonkun tarjoamaa apuverkosta kylmästi tapetaan. Juuri tällaisille ihmisille on olemassa valtion sosiaalinen tukiverkosto, jonka tehtävä on huolehtia heikoimmistaan. Yhteiskunnan sivistys mitataan myös sillä, miten se kohtelee heikoimpiaan.

serotonot:
---
hardikaveri:
kuolemanrangaistus käytöön vaan niin saataisiin elinkautisvankien ”hoito” maksuja pienemmäks ja lisää tilaa selleihin ettei tarvis kok ajan rakentaa uusia.

muutenkin elinkautisvangeilla on iiihan liian hyvät olot suomessa...


...jos murhaa niin maksat...

---
tai entäs jos joudut syytömänä 40 c vankilaan

ja sun mielestä kärsii enemmän ku lähtee henki hetkessä pois ku niin että oot loppuelämäs vangittuna vaikka ne olot nyt ei traumaattisen kauheat oliskaan? Entäs jos sä joutuisit syyttömänä sähkötuoliin murhasta kun satuit vaan olemaan paikalla ja oikea tekijä livisti? olisit valmis maksamaan syyttömällä hengelläs elinkautisvankien hoitomaksujen pienenemistä?

eikö toi nyt ole ”ongelma” ylipäätänsä oikeusmenettelyssä.


ja jos vankeudessa kärsii enemmän niin mixei sit saman tien kiduteta kuoliaaksi!
ehkä nyt ei ole tarkoitus että loppuelämänsä vankilassa loruvalle opetetaan että mitä tulikaan tehtyä a 40v vaan opetetaan yhteiskunnalle että jos tapat niin kuolet itte niin että niitä murhia sun muita ei sit tehtäis niin paljon...

..tai emmä tiiä teooks pelottelu hulluihin..tuskin

no en kyllä millään viitti 18 sivuu a 8 quotee posti

mut sori et sekaannuin

onomatopoeia:
”Silkkihansikaalla lyöminen” on mielestäni monessa suhteessa tehokkaampi keino rikosten ehkäisyssä kuin ankarat tuomiot.

Japanissa on saatu mielettömän hyviä tuloksia langettamalla tuomioksi nuorisorikollisille sellainen sisäoppilaitos-tyyppinen-ratkaisu. Kyseinen laitos ei ole mikään rangaistuslaitos, vaan koulu jossa opiskellaan ihan normaalisti (tosin aika kovalla kurilla). Vapaa-aikana ”vankien” käytettävissä oli mm. tenniskentät ja uima-altaat. Pointtina oli kait näyttää että ”elää voi toisellakin tapaa”, ja aika moni huomaa siellä omaavansa potentiaalia muuhunkin kuin autojen varasteluun tms.

Vähän vaikea uskoa että tommonen toimis suomessa, mutta ehkä siitäkin voidaan oppia jotain.

Ja yks ongelma tosta pakkotyömallista on tiputettu kokonaan pois, joko ymmäryksen puutteesta tai epähuomiossa, nimittäin ilmiö nimeltään ”laitostuminen”. Laitostumisella tarkoitetaan käytännössä sitä, että laitoksessa tarpeeksi pitkään olleet ihmiset tottuvat laitoksen rutiineihin ja oppivat tekemään asiat niin, kuin laitoksessa tehdään. Jos vangin ohjelmaan kuuluu rutiininomaista pakkotyötä, pieni vapaa-aika, lepoa, ja taas pakkotyötä, se tehdään tietenkin sen laitoksen ehdoilla. Minkäänlaista variaation varaa päivittäisissä rutiineissa ei ole, ja ihminen urautuu tähän elämänmalliin niin pahasti, että hän pahimmassa tapauksessa ei osaa enää elää vankilan ulkopuolella. Jos tää ilmiö on ihan vieras, niin ainakin sen Intin jälkeinen outo fiilis on pikkasen sitä, sitä pyrkii tekemään asioita vähän samalla rutiinilla kuin siellä, vähän tahtomattaankin. Tai ei välttämättä tekemään, mutta tietyt maneerit jää vähäks aikaa päälle.

Laitostumisalttius vaihtelee tietenkin ihmisten välillä, toisille ei tällaista ongelmaa tule ja kymmenen vuottakin ylläpidetyt päivittäiset rutiinit saa katkaistua helposti. Osa vangeista taas tottuu vankilaan niin hyvin, että maailma ulkopuolella, jossa pitää itse tehdä päätöksiä omista asioistaan ja omasta elämästään tuntuu vieraalta ja vaikealta. Jos näin käy, ei tosiaaankaan voida puhua onnistuneesta yhteiskuntaan sopeuttamisesta. Osa näistä vangeista alkaa tuntemaan vankilan kodikseen. Näille ihmisille vankila ei toimi enää rangaistuksena, vaan paluuna selkeään, turvalliseen arkeen.

Vangin itsemääräämisoikeus, mitä siitä on jäljellä, on tällaisessa tilanteessa erittäin korostunut. On tärkeää, että vanki tuntee, että hänellä on itse kontrolli omasta elämästään, vaikka ulkoiset puitteet ovatkin rangaistuslaitoksen. Mikäli vanki saa välillä opiskella, välillä tehdä töitä ja välillä vaan lorvailla, uskoisin että paluu yhteiskuntaan onnistuu kivuttomammin.

Muistaako kukaan The Shawshank Redemptionin loppukohtausta, jossa Morgan Freeman pakkaa ostoksia kaupassa oltuaan kymmeniä vuosia vankilassa? Morganin näyttelemä vanki kysyy pomolta lupaa käydä vessassa, ja pomo sanoo, ettei hänen tarvitse kysyä lupaa joka kerta kun hänen täytyy käydä kusella. Vessaan mennessään vanki ajattelee, että hän on kolmekymmentä vuotta kysynyt lupaa kusemiseen, ja jos ei enää kysy, ei vaan lirise.

phanatic:
---
JustinSane:
No uskaltaisin väittää, että tää nykyinen systeemi ei ihan toimi jos uusimisprosentti pyörii jossain yli 50% tienoilla.

---


Missä toimii paremmin?
Ja muistaakseni uusimisprosentti (vankilaan kerran joutuva palaa sinne uudelleen) ei ole 50, vaan n.50% istuvista vangeista on useasti tuomittuja.

Toi luku oli pikainen googletus, sen todenperäisyydestä tahi tarkkuudesta en mene takuuseen, tosin nappaamassani artikkelissa oli jotain puhetta yleisesti tuon laskennan problematiikasta, mutta en näin työn lomassa pikaisesti vastaillessa kerkeä aina perehtymään toivottavalla tasolla asioihin, pahoitteluni tästä.

Ja tosiaan, rikos (ja vankeustuomio) on oire jostain ongelmasta yhteiskunnassa. Kannattaisi enemmän keskittyä siihen, miten saataisiin ihmiset voimaan niin hyvin etteivät he syrjäytyisi ja ajautuisi tekemään rikoksia.

Tämä on se optimitilanne johon luonnollisesti tulee pyrkiä.

Olen varma, että yhteiskunnassa, jossa jokainen joutuu koko ajan todistamaan tehokkuutensa ja tarpeellisuutensa säilyttääkseen olemassaolon oikeutensa, melko harva voi olla onnellinen.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Tosin jokainen on oman onnensa seppä.

Kuka olisi se, joka päättäisi kansalaisten tarpeettomuudesta tai tarpeellisuudesta?

Nykyisten vallalla olevin käsitysten mukaan, ei kukaan. Joskus tähänkin asiaan on osattu vastata, mutta se oli ennen.

Miksi sinua harmittaa niin paljon muutaman veroeuron menetys palkkapussistasi, että olisit valmis tappamaan ihmisiä? Onko sinun muutama eurosi tärkeämpää kuin jonkun ainoa elämä? ”Laiskureiden” ja vankien ylläpitoon tuskin menee muutamaa prosenttia enempää verokertymästä.

En tiedä oliko tämä nyt suoraan minulle kohdistettu, mutta koska se oli kaiken muun yhteydessä niin minun ei auta kuin olettaa, että on.
Kuten sanoin, omat käsitykseni kuolemantuomiosta ovat tällä hetkellä remontin alla. Minun täytyy tutkia ja testata omaa logiikkaani ennen kuin sanon sen julki.
Veroeurojen käytöstä paasaat väärälle hemmolle, nimittäin ilomielin näen maksamiani veroja käytettävän paremman yhteiskunnan kehittämiseen. En laske ihmisille arvoja, sen laskeminen kuuluu jokaiselle itselleen, ei muille.

---

kuilu:
---
IMO Suomen systeemi toimii. Toistaiseksi.

- linnastahymiölinnaan -

Mutta se tuskin tarkoittaa, etteikö sitä silti tulisi pyrkiä aktiivisesti kehittämään vieläkin toimivammaksi?


---

Ana

Muistaako kukaan The Shawshank Redemptionin loppukohtausta, jossa Morgan Freeman pakkaa ostoksia kaupassa oltuaan kymmeniä vuosia vankilassa? Morganin näyttelemä vanki kysyy pomolta lupaa käydä vessassa, ja pomo sanoo, ettei hänen tarvitse kysyä lupaa joka kerta kun hänen täytyy käydä kusella. Vessaan mennessään vanki ajattelee, että hän on kolmekymmentä vuotta kysynyt lupaa kusemiseen, ja jos ei enää kysy, ei vaan lirise.

Tää on ihan olemassaoleva ilmiö jota tulee välttää, siksi vankeja ei pidäkkään a) pakottaa töihin b) laittaa johonkin nippelinnappelinnäpläysduuniin vaan johonkin ”konkreettisempaan” duuniin jossa työn jäljen näkee suoraan, työ jonka hyvästä suorittamisesta voi tuntea ylpeyttä.

kilobitti:
---

Japanissa on saatu mielettömän hyviä tuloksia langettamalla tuomioksi nuorisorikollisille sellainen sisäoppilaitos-tyyppinen-ratkaisu. Kyseinen laitos ei ole mikään rangaistuslaitos, vaan koulu jossa opiskellaan ihan normaalisti (tosin aika kovalla kurilla). Vapaa-aikana ”vankien” käytettävissä oli mm. tenniskentät ja uima-altaat. Pointtina oli kait näyttää että ”elää voi toisellakin tapaa”, ja aika moni huomaa siellä omaavansa potentiaalia muuhunkin kuin autojen varasteluun tms.

Vähän vaikea uskoa että tommonen toimis suomessa, mutta ehkä siitäkin voidaan oppia jotain.

Hyvä muistaa, että Japani on hyyyyvin paljon erilainen maa kuin Suomi ja siellä käytettäviä menetelmiä ei voi mitenkään suoraan soveltaa Suomeen johtuen kansojemme hyvinkin erilaisista ”kollektiivisista identiteeteistä” johtuen. Japanissahan myös sovelletaan nk. ”häpeäsysteemiä” jossa pääasiallisena rangaistuksena on ”kasvojen menetys”. Monesti ensikertalaiselta riittää pelkästään nöyrtyminen, katuminen ja anteeksipyyntö. Uusijat joutuvat taasen välittömästi vankilaan jossa vallitsee yleensä todella ankara kuri.

onomatopoeia:
Useiden kirjoituksista paistaa myös läpi se ajatus, että ihminen elää elämänsä työn kautta. Työ tekee autuaaksi. Suurin ihmisarvoon vaikuttava tekijä on ihmisen tekemä työ.

Olen samaa mieltä. Työtä pitäisi tehdä vain sen verran mitä itsesäätöinen, itsenäinen elämä vaatii. Ei enempää eikä vähempää. "Otsa hiessä on sinun leipäsi syötävä". Miksi muuten tuntemattomille esittäydyttäessä hyvin usein mainitaan nimen jälkeen ammatti?

Ana:
SI SÄ LU KU TAI TO. Lisäänkö tavuviivat?

Ei tarvitse. Perustelet näkemystäsi siitä, että vankeusrangaistuksen pointti on riistää vapaus sillä, että tämänhetkisen vankeusrangaistuksen pointti on riistää vapaus.

Ihmisoikeudet ja yleinen suomalainen vankeinhoitoetiikka, mikä ei hyväksy orjuutta edes rangaistuksena.

Minä en näe sitä orjuutena, että ihminen joutuu tekemään töitä elääkseen.

Tarkoituksena on siis luonnollisesti pakottaa vangit tekemään vain ja ainoastaan sen verran töitä, että he kustantavat oman elämisensä, mikäli haluavat elää.

Et sä voi vetää tähän nyt jotain avovankeja rinnastuksena, kyseessä on aivan toisenlainen rangaistusmuoto kuin mistä me nyt puhumme.

Täh? Avovankila on vankila. Ihan siinä missä muutkin vankilat. Minun käsitykseni mukaan se, että minkä rikoksen sinä olet tehnyt ei mitenkään rajaa niitä vaihtoehtoja millaiseen vankilaan sinut sijoitetaan, vaan tämä määräytyy varsinkin tuomion myöhemmässä vaiheessa mm. käytöksesi perusteella. Jos käyttäydyt hyvin niin voit saada siirron avovankilaan, jossa voit toteuttaa tiseäsi.

Pyyteettömään? Vangit menettävät vapautensa, yhden perusoikeuksistaan. Ei kukaan vankilassa lorvi, vaan istuu lain asettamaa tuomiotaan.

Niin. Pyyteettömään. Vanki on menettänyt vapautensa määräajaksi seurauksena tekemästään rikkomuksesta. En minä tässä vaiheessa enää laskisi siellä vankilassa istumista vapauden menettäneenä asiaksi, joka meidän täytyy ”pyytää” vangeilta.

Onko vankilassa istuminen sinun mielestäsi nyt siis vangin ”työ” josta yhteiskunta maksaa hänelle rahaa, eikä häneltä voida pyytää sen enempää?

Nyt tipuin kärryiltä.

Ikävää :)

Entä jos yksilö on onnellinen lorviessaan kotona ja tehdessään mahdollisimman vähän pysyäkseen onnellisena? Tämä yksilö ei välttämättä tuota mitään, eikä hänellä aikasempien todistelujesi pohjalta ole siis minkäänlaista arvoa. Välinearvoa, siis.

Tällä yksilöllä voi silti olla potentiaaliarvoa, vaikkei hän suoranaisesti tuotakaan yhteiskunnalle mitään. Samalla tavoin kuin lapsilla on. Tämäkin henkilö saattaa vielä jonain päivänä olla jollekin avopuoliso ja isä, vaikkei tällä hetkellä ”mitään” teekään. Yksilö ei myöskään ole haitaksi kenellekään jos elää vain omissa oloissaan, joten yhteiskunnan ei minun mielestäsi pitäisi hänen elämäänsä puuttua muulla tavoin kuin sellaisella tuella, jonka ihminen potentiaaliarvonsa takia yhteiskunnan yleisen mielipiteen ansiosta tarvitsee.

Puhuit tunteiden arvottamisesta, ja kun kysyin tunteiden arvottamisesta, vastasit ettei tunteilla ole materiaalista arvoa. eh?

Mitenkä sen sisälukutaidon kanssa olikaan? Jos sanon, että tunteiden arvoa ei ole sidottu materiaaliseen arvoon niin se ei tarkoita sitä, että tunteet ovat materiaalisesti arvottomia vaan sitä, että tunteen ja materiaalin arvon suhdetta ei ole kiinnitetty. Emme siis voi laittaa hintalappua jollekin tunteelle siksi, että sen arvo vaihtelee tilanteesta toiseen.

Miten tää yksilön onnellisuus ja tyytyväisyys liittyy tähän sun arvomaailmaas?

Yksinkertaisesti siten, että mikäli muilla on kivaa niin se mahdollistaa myös sen, että minulla on kivaa.

Millä tasolla yksilön omilla tarpeilla on enemmän sijaa kuin yhteisön tarpeilla?

En ymmärrä kysymystä. Yhteisöllä ei varsinaisesti ole tarpeita vaan yhteisön jäsenillä on tarpeita. Mitä tarkoitat?

Ja mille tasolle asetat esim. sen kehitysvammaisen orpolapsen onnellisuuden suhteessa hyödyttömyyteen yhteiskunnassa? Vai lähdetkö siitä, että jos ihminen on hyödytön ja onneton, on ihan asiallista terminoida kyseinen yhteiskunnan syöpäläinen, sen sijaan että etsitään joitakin muita ratkaisuja yksilön ongelmaan, vaikka tämä etsintä ”tuhlaisikin” resursseja, joita voitaisiin käyttää muuhun, mielestäsi tärkeämpään.

Näkemykseni mukaan ihminen tulee osaksi yhteiskuntaa siinä vaiheessa kun jo yhteiskunnassa olevat ihmiset antavat tälle ihmiselle niin paljon arvoa, että tämän ihmisen omien tarpeiden tyydytäminen alkaa hyödyttämän yhteiskunnassa olevia ihmisiä.

Mikäli kukaan ei arvosta tätä orpoa vammaista lasta niin paljoa, että olisi valmis sen adoptoimaan niin näkisin, että yhteiskuntamme yksilöt eivät anna lapselle niin paljoa arvoa, että sen elämän ylläpitäminen hyödyttäisi yhteiskuntaa. Tällöin tämä orpo vammainen lapsi ei ole osa yhteiskuntaa.

Tällöinkään meidän ei luonnollisesti pitäisi suinpäin rynnätä tappamaan tätä lasta vaan antaa sen olla omissa oloissaan. Totuus kuitenkin on se, että jos lapsen jättää vain olemaan omissa oloissaan niin se ei selviä hengissä ja kärsii, joten se olisi parempi lopettaa - ihan vaikka vain siitä syystä, että meille ei tulisi paha mieli katsellessamme tai miettiessämme kituvaa lasta.

Mä en ymmärrä miten sä voit laskea matematiikkaa kysymysmerkeillä.

Ei tässä ole kysymys matematiikasta, vaikka formaali logiikka perinteisesti lasketaankin ainakin osittain matematiikan piiriin. Mutta todettakoon nyt kuitenkin, että matematiikan säännöt pitävät paikkaansa vaikka kaikki laskettavat muuttujat olisivat tuntemattomia.

Veikkaaminen ei ole loogista tai rationaalista, vaan intuitiivista ja inhimillistä.

Sulla on aika hassu käsitys loogisesta ja rationaalisesta.. Annetaanpa esimerkki:

Sinä kävelet kadulla. Oletat, että on 0,0000000000000001% mahdollisuus, että kun otat seuraava askeleen niin maanjäristys tekee eteesi railon ja syöksyt kuolemaan. 99,9999999999999999% mahdollisuudella pääset kuitenkin haluamasi askeleen eteenpäin.

Olet nyt siis sitä mieltä, että se ei ole loogista ja rationaalista päättää, että on turvallista astua askel eteenpäin? Tällaisen oletuksen tekeminen olisi täysin epäloogista ja irrationalista?

Meillä selkeästi on erilainen käsitys loogisesta ja rationalisesta, sillä minun näkemyskeni mukaan on täysin loogista ja rationaalista sanoa, että on älykästä astua askel eteenpäin, vaikken tiedäkään tätä 100% varmuudella.

Eikö siis koskan ole loogista ja rationaalista veikata?

Koko maailmaa, ja varsinkin ihmisiä koskevia asioita ei voi ajatella kylmän loogisesti, tai päädytään väkisinkin nihilistiseen tai totalitääriseen ratkaisuun yleisen ”turvallisuuden” nimissä.

Kuten ehkä olet huomannut, minä näen asian hieman erilaisella tavalla. Ikävää, että sinä et kykene näkemään muuta kuin tällaisia skenaarioita.

jUSSi:
---
onomatopoeia:
Useiden kirjoituksista paistaa myös läpi se ajatus, että ihminen elää elämänsä työn kautta. Työ tekee autuaaksi. Suurin ihmisarvoon vaikuttava tekijä on ihmisen tekemä työ.
---


Olen samaa mieltä. Työtä pitäisi tehdä vain sen verran mitä itsesäätöinen, itsenäinen elämä vaatii. Ei enempää eikä vähempää. ”Otsa hiessä on sinun leipäsi syötävä”. Miksi muuten tuntemattomille esittäydyttäessä hyvin usein mainitaan nimen jälkeen ammatti?

Jos ollaan ylpeitä siitä mitä tehdään työkseen. Pinttynyt kai suomalaisiin, jossa työn merkitys on todella suuri.
Käsite: Suomalainen työ.

jUSSi:
Olen samaa mieltä. Työtä pitäisi tehdä vain sen verran mitä itsesäätöinen, itsenäinen elämä vaatii.

Jos nyt perheen tai työhön kykenemättömien ihmisten tukemiseksi tarvittavaa lisätyötä ei lasketa niin olen tässä aivan samaa mieltä.

Se mitä olen peräänkuuluttanut on se, että vangeista ei tehtäisi jotain poikkeuksia, joiden ei tarvitsisi tehdä tämänkään vertaa töitä. Tällainen järjestelmä ei mielestäni palvele oikeutetusti meitä muita, jotka tällaisen järjestelmän takia nimenomaan joudumme tekemään enemmän työtä kuin mitä itsesäätöinen, itsenäinen elämä vaatii, sillä jostainhan on saatava ne resurssit näiden vankilassa lorvivien työkyyisten ihmisten elättämiseen.