Kuolemanrangaistus

siveys:
---
jUSSi:
Olen samaa mieltä. Työtä pitäisi tehdä vain sen verran mitä itsesäätöinen, itsenäinen elämä vaatii.

---

Jos nyt perheen tai työhön kykenemättömien ihmisten tukemiseksi tarvittavaa lisätyötä ei lasketa niin olen tässä aivan samaa mieltä.

Se mitä olen peräänkuuluttanut on se, että vangeista ei tehtäisi jotain poikkeuksia, joiden ei tarvitsisi tehdä tämänkään vertaa töitä. Tällainen järjestelmä ei mielestäni palvele oikeutetusti meitä muita, jotka tällaisen järjestelmän takia nimenomaan joudumme tekemään enemmän työtä kuin mitä itsesäätöinen, itsenäinen elämä vaatii, sillä jostainhan on saatava ne resurssit näiden vankilassa lorvivien työkyyisten ihmisten elättämiseen.

Minä määrittelen itsesäätöisen elämän edellyttämä työmäärän niin, että se jo sisältää yhteiskunnalle maksetut verot, joista vankeinhoito kustannetaan. Asia on toinen, jos olet myös koko verokäsitystä ja sen kantoa vastaan.

Jos olet liberaali niin anna tulla! Täällä rakastetaan lipilaarien kivitystä

Individual:
Miksi muuten tuntemattomille esittäydyttäessä hyvin usein mainitaan nimen jälkeen ammatti?

---

Jos ollaan ylpeitä siitä mitä tehdään työkseen. Pinttynyt kai suomalaisiin, jossa työn merkitys on todella suuri.
Käsite: Suomalainen työ.

Tai sitten itse määritellään vain työn kautta, joka ei ole tervettä. Ihminen on muutakin kuin työnsä.

onomatopoeia:
---
siveys:
Vaikka olenkin sanonut, että en pidä elämää itsesarvoisesti tärkeänä näen kuitenkin esimerkiksi ihmisen elämällä hyvin paljon potentiaalista välinearvoa.
---
Tätä en sulata - vain välinearvoa. Mielestäni elämä on niin perustavaa laatua oleva ilmiö maailmankaikkeudessa, ettei sitä voi ohittaa vain tokaisulla - välinearvoa. Ei ole mitään arvoja ilman elämää. Ei elämä ole mikään kuriositeettinen poikeama yhdellä pienellä planeetalla. Elämän ansioista me ylipäänsä pystymme keskustelemaan sellaisesta asiasta kuin arvo. Ja mitä olemassaolemme arvoon tulee, niin ihmiskunnan ja koko maapallon eliöstön arvo on mitätön maailmankaikkeudessa, kun sitä arvioidaan käyttämilläsi mittareilla. Ihmisarvon mittaaminen tuoton perusteella on jo niin absurdi ajatus, että pitäisi olla itsestäänselvää ettei ole mitään järkeä käyttää sitä kuolemanrangaistuksen oikeuttamisessa.

Hyvä onomatopeia, osut naulan kantaan. Ei ole mitään arvoja ilman elämää. Tarkemmin määriteltynä meidän kaltaisemme olennon elämää, sillä me olemme keksineet arvot (toki jokin toinen älykäs eliömuoto jossain muualla on myös saattanut tehdä näin). Ihmisarvo on täysin mielivaltainen käsite ja siksi on vähintään yhtä absurdia käyttää sitä perusteluna minkään toiminnan vastustamiseen. Yhtä hyvin voisi huumeita vastustaa sillä perusteella, että ne ovat laittomia, nicht wahr?

Ja kyllä, elämä on tosiaan vain kuriositeetti. Se ei ole poikkeama, vaan vain yksi osa tämän maailmankaikkeuden monimuotoisuudesta. Se ei ole mitenkään erikoisasemassa elottomaan nähden muuten kuin meidän silmissämme, koska me koemme sen ainutlaatuiseksi ja ihmeelliseksi. Sitä se ei kuitenkaan ole. Ihmiskunnan, elämän ja Maan arvo on mitätön todellisuudessa. Eri asia onkin tarvitseeko siitä käytännössä välittää. En minäkään ajattele jatkuvasti ihmisiä puhtaasti välineinä, vaikka ne abstraktissa ja konkreettisessa mielessä sitä ovatkin. Se on realiteetti, ei mitään kusipäisyyttä.

kuilu:
---
siveys:
Minä kykene eläessäni tuomaan ihmisille iloa ja muita positiivisia tunteita
---
Haastan sut todistamaan ton, ku en oikee jaksa uskoa tollasesta vatipäästä moista...

Se käy nopeasti. Minä esimerkiksi olen tainnut nimetä siveyden tuolla "siistit biletyypit appreciation thread":ssa ja olen näiden keskustelujenkin jälkeen sitä mieltä, että siveys on hyvä tyyppi, vaikka en kaikesta olekaan hänen kanssaan samaa mieltä. Siveydellä on nähdäkseni tulevaisuudessakin välineellistä arvoa, mikä suomeksi käännettynä tarkoittaa, että uskon nauttivani hänen seurastaan vielä vuosienkin päästä, vaikka nykyiselläänkin näemme todella harvoin. Ihan lapsellisen helppona esimerkkinä ilon tuomisesta on tämä threadi. Minulle tuottaa iloa lukea siveyden tekstejä ja niiden tuottamia reaktioita tässä topicissa. Uskon, että tämäkin päivä olisi ollut aavistuksen köyhempi, jos tätä keskustelua ei olisi ollut luettavissa täällä.

Tekisi mieli vastata tyhjentävämmin tähän ja moniin muihin vastineisiin, mutta aikani on varsin rajallinen, enkä vieläkään ole saanut vastattua sinulle ja onomatopoeiale lidl-topic:iin. Mutta olkaa huoleti, en ole unohtanut teitä. Vastaan lähitulevaisuudessa.

siveys:
---
Ana:
SI SÄ LU KU TAI TO. Lisäänkö tavuviivat?

---

Ei tarvitse. Perustelet näkemystäsi siitä, että vankeusrangaistuksen pointti on riistää vapaus sillä, että tämänhetkisen vankeusrangaistuksen pointti on riistää vapaus.

Eijeijeijei. Ei ei ei ja ei. EI! Tuhma poika! Lue tarkemmin! Perustelen vankeusrangaistusta sillä, että se on inhimillinen, reilu, oikeudenmukainen ja ennenkaikkea myös tehokas tapa rankaista ja auttaa yhteiskuntaan uudelleenintegroimisessa. Vankeusrangaistuksen käytännön rinnastaminen siihen, että natsi-saksan aikaan oli "oikein" murhata juutalaisia osoittaa kyllä täydellistä ymmärryksen puutetta natsi-saksan oloja ja kansanmurhia kohtaan ylipäänsä. Se ei koskaan ollut oikein, vaikka kansa propagandoitiinkin vihaamaan juutalaisia. Voi jestas, et sä voi olla noin pöljä.

siveys:
---
Ihmisoikeudet ja yleinen suomalainen vankeinhoitoetiikka, mikä ei hyväksy orjuutta edes rangaistuksena.
---
Minä en näe sitä orjuutena, että ihminen joutuu tekemään töitä elääkseen.

Tarkoituksena on siis luonnollisesti pakottaa vangit tekemään vain ja ainoastaan sen verran töitä, että he kustantavat oman elämisensä, mikäli haluavat elää.

Pakottaa tekemään töitä = orjuuttaa. Tarkista vaikka sanakirjasta. Mun pointtini on se, että töihin pakottaminen on moraalisesti väärin ja sen lisäksi vankeinhoidolla on huomattavasti tärkeämpiäkin tehtäviä kuin olla kustannustehokasta, kuten esim. aikaisemmin mainitsemani tavoitteet yhteiskuntaan uudelleensopeuttamisesta.

siveys:
Et sä voi vetää tähän nyt jotain avovankeja rinnastuksena, kyseessä on aivan toisenlainen rangaistusmuoto kuin mistä me nyt puhumme.
---
Täh? Avovankila on vankila. Ihan siinä missä muutkin vankilat. Minun käsitykseni mukaan se, että minkä rikoksen sinä olet tehnyt ei mitenkään rajaa niitä vaihtoehtoja millaiseen vankilaan sinut sijoitetaan, vaan tämä määräytyy varsinkin tuomion myöhemmässä vaiheessa mm. käytöksesi perusteella. Jos käyttäydyt hyvin niin voit saada siirron avovankilaan, jossa voit toteuttaa tiseäsi.

Avovankilavertaukset ei yksinkertaisesti sovellu sellaiseen vankilaolosuhteeseen, mistä puhumme. Avovankien olot on muutenkin todella erilaiset, he eivät mm. menetä täysin vapauttaan. Et voi muuttaa keskustelun hypoteettista vankilaa avovankilaksi vain silloin, kun se auttaa argumenttiasi.

siveys:
Pyyteettömään? Vangit menettävät vapautensa, yhden perusoikeuksistaan. Ei kukaan vankilassa lorvi, vaan istuu lain asettamaa tuomiotaan.

---

Niin. Pyyteettömään. Vanki on menettänyt vapautensa määräajaksi seurauksena tekemästään rikkomuksesta. En minä tässä vaiheessa enää laskisi siellä vankilassa istumista vapauden menettäneenä asiaksi, joka meidän täytyy ”pyytää” vangeilta.

Onko vankilassa istuminen sinun mielestäsi nyt siis vangin ”työ” josta yhteiskunta maksaa hänelle rahaa, eikä häneltä voida pyytää sen enempää?

Ei yhteiskunta maksa rahaa vangille vankilassa istumisesta, vaan yrittää edelleen sopeuttaa tätä takaisin yhteiskuntaan, eristämällä tämän yhteiskunnasta jolle tämä on vaaraksi. Vertaa mielummin esim. sairaanhoitoon, rikokset ovat tässä tapauksessa analogisia oireisiin, joita hoidetaan vankilalla. Joskus vanki parantuu itse rangaistuksen johdosta, joskus vankia tarvitsee ohjata, auttaa ja tukea, joskus mielekkään työn merkeissä, joskus tarjoamalla terapiaa, ja joskus yksinkertaisesti eristämällä tarpeeksi vaikea tapaus muista, joita hän voi vahingoittaa.

siveys:
---
Entä jos yksilö on onnellinen lorviessaan kotona ja tehdessään mahdollisimman vähän pysyäkseen onnellisena? Tämä yksilö ei välttämättä tuota mitään, eikä hänellä aikasempien todistelujesi pohjalta ole siis minkäänlaista arvoa. Välinearvoa, siis.
---
Tällä yksilöllä voi silti olla potentiaaliarvoa, vaikkei hän suoranaisesti tuotakaan yhteiskunnalle mitään. Samalla tavoin kuin lapsilla on. Tämäkin henkilö saattaa vielä jonain päivänä olla jollekin avopuoliso ja isä, vaikkei tällä hetkellä ”mitään” teekään. Yksilö ei myöskään ole haitaksi kenellekään jos elää vain omissa oloissaan, joten yhteiskunnan ei minun mielestäsi pitäisi hänen elämäänsä puuttua muulla tavoin kuin sellaisella tuella, jonka ihminen potentiaaliarvonsa takia yhteiskunnan yleisen mielipiteen ansiosta tarvitsee.

Eli yksilön arvo määräytyy edelleen hänen tekojensa mukaan, vaikka teot eivät välttämättä vielä olekaan aktualisoituneet? Herkkää.

siveys:
Puhuit tunteiden arvottamisesta, ja kun kysyin tunteiden arvottamisesta, vastasit ettei tunteilla ole materiaalista arvoa. eh?
---
Mitenkä sen sisälukutaidon kanssa olikaan? Jos sanon, että tunteiden arvoa ei ole sidottu materiaaliseen arvoon niin se ei tarkoita sitä, että tunteet ovat materiaalisesti arvottomia vaan sitä, että tunteen ja materiaalin arvon suhdetta ei ole kiinnitetty. Emme siis voi laittaa hintalappua jollekin tunteelle siksi, että sen arvo vaihtelee tilanteesta toiseen.

Ai siksikö emme voi laittaa hintalappua tunteille? Koska niiden materiaalinen arvo vaihtelee? Sanot silti, että tunteilla on olemassa materiaalinen arvo, vaikka sitä ei voikaan määritellä. Olen täysin eri mieltä.

siveys:
---
Miten tää yksilön onnellisuus ja tyytyväisyys liittyy tähän sun arvomaailmaas?
---
Yksinkertaisesti siten, että mikäli muilla on kivaa niin se mahdollistaa myös sen, että minulla on kivaa.

Entä jos tuhat ihmistä saa suunnatonta nautintoa siitä, että he kiduttavat sinut ja kaikki joista välität hengiltä? Silloinhan suuremman yksilöjoukon onnellisuudentavoittelu alistaa sinut välinearvoiseksi onnellisuuden tavoittelun välineeksi. Onko se silti oikein, ja onko tässä vaiheessa sinulla mitään sanottavaa asiaan, jos näiden yksilöiden kieltäminen tästä asettaisi heidän potentiaaliarvonsa riskiin (esim. vankeukeen kidutuksen yrityksestä). Alistuisitko tällaisessa tilanteessa yhteisen hyvän edessä?

siveys:
---
Millä tasolla yksilön omilla tarpeilla on enemmän sijaa kuin yhteisön tarpeilla?
---
En ymmärrä kysymystä. Yhteisöllä ei varsinaisesti ole tarpeita vaan yhteisön jäsenillä on tarpeita. Mitä tarkoitat?

Mäkin hukkasin nyt punasen langan kun tästä on editoitu luettavuuden vuoksi niin paljon tekstiä pois.

Muistaakseni: Yhteisön tarve on menestyä. Mittaat menestystä taloudellisesti. Missä tilanteessa yhteisön taloudellisen hyvinvoinnin kustannuksella voidaan tehdä yksilöille myönnytyksiä?

siveys:

Ja mille tasolle asetat esim. sen kehitysvammaisen orpolapsen onnellisuuden suhteessa hyödyttömyyteen yhteiskunnassa? Vai lähdetkö siitä, että jos ihminen on hyödytön ja onneton, on ihan asiallista terminoida kyseinen yhteiskunnan syöpäläinen, sen sijaan että etsitään joitakin muita ratkaisuja yksilön ongelmaan, vaikka tämä etsintä ”tuhlaisikin” resursseja, joita voitaisiin käyttää muuhun, mielestäsi tärkeämpään.

---

Näkemykseni mukaan ihminen tulee osaksi yhteiskuntaa siinä vaiheessa kun jo yhteiskunnassa olevat ihmiset antavat tälle ihmiselle niin paljon arvoa, että tämän ihmisen omien tarpeiden tyydytäminen alkaa hyödyttämän yhteiskunnassa olevia ihmisiä.

Eli rooli yhteiskunnassa pitää lunastaa muiden arvostuksella?

siveys:
Mikäli kukaan ei arvosta tätä orpoa vammaista lasta niin paljoa, että olisi valmis sen adoptoimaan niin näkisin, että yhteiskuntamme yksilöt eivät anna lapselle niin paljoa arvoa, että sen elämän ylläpitäminen hyödyttäisi yhteiskuntaa. Tällöin tämä orpo vammainen lapsi ei ole osa yhteiskuntaa.

Tällöinkään meidän ei luonnollisesti pitäisi suinpäin rynnätä tappamaan tätä lasta vaan antaa sen olla omissa oloissaan. Totuus kuitenkin on se, että jos lapsen jättää vain olemaan omissa oloissaan niin se ei selviä hengissä ja kärsii, joten se olisi parempi lopettaa - ihan vaikka vain siitä syystä, että meille ei tulisi paha mieli katsellessamme tai miettiessämme kituvaa lasta.

Kaunista.

siveys:
Ei tässä ole kysymys matematiikasta, vaikka formaali logiikka perinteisesti lasketaankin ainakin osittain matematiikan piiriin. Mutta todettakoon nyt kuitenkin, että matematiikan säännöt pitävät paikkaansa vaikka kaikki laskettavat muuttujat olisivat tuntemattomia.

Mutta puhuit tuloksen saavuttamisesta, tuloksen jolla perustelet ja päättelet omat toimintamallisi. Näkisin, että liian puutteellisella loogisella kaavalla (jolla väkisinkin pelaamme) ei ole mahdollista tehdä kylmään harkintaa ja formaaliin logiikkaan perustuvia päätöksiä, varsinkin jos yhtälössä on ihmisyksilöiden kaltaisia muuttujia.

siveys:
Sulla on aika hassu käsitys loogisesta ja rationaalisesta.. Annetaanpa esimerkki:

Sinä kävelet kadulla. Oletat, että on 0,0000000000000001% mahdollisuus, että kun otat seuraava askeleen niin maanjäristys tekee eteesi railon ja syöksyt kuolemaan. 99,9999999999999999% mahdollisuudella pääset kuitenkin haluamasi askeleen eteenpäin.

Olet nyt siis sitä mieltä, että se ei ole loogista ja rationaalista päättää, että on turvallista astua askel eteenpäin? Tällaisen oletuksen tekeminen olisi täysin epäloogista ja irrationalista?

Meillä selkeästi on erilainen käsitys loogisesta ja rationalisesta, sillä minun näkemyskeni mukaan on täysin loogista ja rationaalista sanoa, että on älykästä astua askel eteenpäin, vaikken tiedäkään tätä 100% varmuudella.

Eikö siis koskan ole loogista ja rationaalista veikata?

Mikroesimerkki perustelemassa makroperiaatetta ei ihan toimi. Tuossa tilanteessa ja esim. kodinkoneita ostaessa tjsp on toki perusteltua käyttää logiikkaa ja rationaalisuutta, MUTTA KUN KYSE EI OLE KADULLA KÄVELEMISESTÄ vaan ihmisten surmaamisesta ja pakottamisesta ja yhteiskunnan arvomaailmasta. En näkisi, että voit rinnastaa arkipäivän järkipäätöksen esim. turvavyön käyttämisestä siihen, miten tuottavaksi vankeinhoito pitää saada.

siveys:
Koko maailmaa, ja varsinkin ihmisiä koskevia asioita ei voi ajatella kylmän loogisesti, tai päädytään väkisinkin nihilistiseen tai totalitääriseen ratkaisuun yleisen ”turvallisuuden” nimissä.
---
Kuten ehkä olet huomannut, minä näen asian hieman erilaisella tavalla. Ikävää, että sinä et kykene näkemään muuta kuin tällaisia skenaarioita.

Ootko koskaan lukenut Asimovia? Siinä on muutama hyvä skenaario siitä, miten saattaa käydä kuin ultralooginen positroniaivo ohjailee ihmiskuntaa. Aihetta käsittelee mm. uutuuselokuva "I, Robot", joka tarjoaa ihan hyvän vision siitä, miten pelkällä järjellä ja logiikalla toimivat, ihmisille parasta haluavat koneet, toimivat.

phanatic:
Siveys, jos sinusta yksilön tuottama hyöty voi olla taloudellista hyötyä tai iloa, niin eikö auttamisen ilo ole tällöin myös hyöty? Eli autan sairasta lasta/työtöntä duunaria/varastelevaa narkkaria -> saan hyvän mielen -> ko. yksilö on hyödyllinen minulle l. yhteiskunnalle.

Kyllä. Olet aivan oikeassa.

Onko tämä jotenkin ristiriidassa aiemmin ilmaisemieni mielipiteiden kanssa?

jUSSi:
Minä määrittelen itsesäätöisen elämän edellyttämä työmäärän niin, että se jo sisältää yhteiskunnalle maksetut verot, joista vankeinhoito kustannetaan. Asia on toinen, jos olet myös koko verokäsitystä ja sen kantoa vastaan.

En ole veronkantoa vastaan, vaikka mielestäni niitä varoja voisikin käyttää oopperoiden rakentamisen sijaan vähän enemmän peruskoulutukseen ja terveydenhuoltoon.

Minä olen yksinkertaisesti sitä mieltä, että vankien pitäisi osallistua vankeinhoidon kustannuksiin - ja vielä jopa isolla kädellä.

Eihän esimerkiksi lapsen kasvattamista kustanneta täysin lapsilisän voimin (vai väitätkö kykeneväsi tähän?) vaan osa rahoista tulee vanhemmilta. Minun mielestäni on prioriteetit vähän solmussa jos vainkeinhoito kustannetaan täysin verovaroista, mutta lasten kasvatusta ei.

siveys:
---
phanatic:
Siveys, jos sinusta yksilön tuottama hyöty voi olla taloudellista hyötyä tai iloa, niin eikö auttamisen ilo ole tällöin myös hyöty? Eli autan sairasta lasta/työtöntä duunaria/varastelevaa narkkaria -> saan hyvän mielen -> ko. yksilö on hyödyllinen minulle l. yhteiskunnalle.

---

Kyllä. Olet aivan oikeassa.

Onko tämä jotenkin ristiriidassa aiemmin ilmaisemieni mielipiteiden kanssa?

Tässä on se huono puoli, että tällainen ajattelu oikeuttaa kaiken oman ilon (l. hyödyn) nimissä. Jos kaikki mitataan hyödyssä, niin saanko minä kiduttaa sinua, jos se tuottaa minulle iloa, eli hyötyä ja näin välillisesti hyödyttää yhteiskuntaa? Oletamme tässä skenaariossa, että minun potentiaalinen arvoni on suurempi kun sinun (kuka sen mittasi?) ja jotta potentiaalinen arvoni realisoituu, on minun oltava iloinen.

Liiallisen rationaalisuuden ongelma on mittaamisen vaikeudessa.

phanatic:
No esim. sen ”vauva kuolkoon”-mielipiteen.

No jos maailmasta löytyy ihminen, joka saa lapsesta tai sen hoitamisesta tarpeeksi iloa, että jaksaa näillä voimin kasvattaa tämän lapsen niin kyllä minä silloin katsoisin tämän ainakin riittävän lähelle "adoptiotilannetta" jossa lapsi tosiaan olisi haluttu.

Lähtökohtaisestihan esimerkissä kukaan ei halunnut lasta adoptoida.

siveys:
Minä olen yksinkertaisesti sitä mieltä, että vankien pitäisi osallistua vankeinhoidon kustannuksiin - ja vielä jopa isolla kädellä.

Eihän esimerkiksi lapsen kasvattamista kustanneta täysin lapsilisän voimin (vai väitätkö kykeneväsi tähän?) vaan osa rahoista tulee vanhemmilta. Minun mielestäni on prioriteetit vähän solmussa jos vainkeinhoito kustannetaan täysin verovaroista, mutta lasten kasvatusta ei.

Yhteiskunnan tehtävä ei ole kustantaa yksilöiden valintojen seurauksia, vaan tarjota puitteet elämiselle. Täten lapsen hankkiminen on valinta, jonka kustannusseuraukset on hyväksyttävä (silti lasten kasvatusta tuetaan). Rikollisten vangitseminen ja rankaisu on edellytys toimivalle yhteiskunnalle ja yhteiskunta huolehtii tästä parhaalla mahdollisella tavalla.

Pakkotyö on mielestäni moraalisesti väärin ja vankiloiden ensisijainen tehtävä on, niin kuin ana monesti on jo sanonut, pyrkiä sopeuttamaan rikoksentekijä takaisin yhteiskuntaan. Sinun käsitteitäsi käyttäen takaisin yhteiskuntaan sopeutuneen yksilön välinearvo on paljon suurempi kuin pakkotyötä tekevän vangin, koska vapaaehtoinen, omasta tahdosta tapahtuva toiminta on paljon tuottoisampaa kuin pakkotyö.

jUSSi:
Tässä on se huono puoli, että tällainen ajattelu oikeuttaa kaiken oman ilon (l. hyödyn) nimissä. Jos kaikki mitataan hyödyssä, niin saanko minä kiduttaa sinua, jos se tuottaa minulle iloa, eli hyötyä ja näin välillisesti hyödyttää yhteiskuntaa?

No jos minua ei tämä kiduttaminen haittaa niin mikäs siinä :) Luonnollisesti tämä kiduttaminen todennäköisesti minua haittaisi ja koska olen osa yhteiskuntaa ja minua haittaavat toimet heijastuvat varmasti myös lähipiiriini, jotka myöskin ovat yhteiskuntaa niin veikkaisin, että lopullinen seuraus kidutuksestasi olisi loppujenlopuksi hyvin todennäköisesti miinuksen puolella ja täten tekosi olisi tuomittavaa. Tästä syystä yhteiskunnassa solmittu sääntö, jonka perusteella on lähtökohtaisesti väärin kiduttaa ihmistä on oikeutettu ongelmapinnan abstraktio.

Oletamme tässä skenaariossa, että minun potentiaalinen arvoni on suurempi kun sinun (kuka sen mittasi?) ja jotta potentiaalinen arvoni realisoituu, on minun oltava iloinen.

Ongelmana tässä on, että nimenomaan ei ole mitään luotettavaa tahoa, joka voisi sanoa, että sinun potentiaalinen arvosi olisi varmasti merkittävästi suurempi kuin minun. Meillä kaikilla ihmisillä on suurinpiirtein yhtäläiset mahdollisuudet vaikuttaa joko positiivisesti tai negatiivisesti ympäröivään yhteiskuntaamme, mutta ääritapauksissa potentiaalin suuruudesta voidaan tehdä asiantuntevia arvauksia.

Mistä luulet johtuvan, että uppoavasta laivasta on tapana pelastaa ensin naiset ja lapset?

Liiallisen rationaalisuuden ongelma on mittaamisen vaikeudessa.

Ja myös ihmisten erehtyväisyydessä - siksi on olemassa yleisiä hyväksi havaittuja säädöstöjä, muten laki, jota noidattamalla meidän ihmisten ei useinkaan tarvitse vaivata päätämme näillä vaikeilla kysymyksillä.

Itse näen, että tämä ”ihmiselämän itseisarvo” on vain yksi abstraktio muiden seassa, joka on oikeutettu mm. ihmisen yhteiskunnalle edullisen potentiaalisen välinearvon perusteella.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettemmekö voisi yksittäisessä tilanteessa astua tämän abstraktion taakse ja pyrkiä mahdollisimman hyvin evaluoimaan yksittäisessä tilanteessa parhaan mahdollisen toimintatavan. Tällöin meidän kuitenkin pitää olla varovaisia ja asettaa päätöksellemme riittävän suuri virhemarginaali siitä syystä, että emme kykene ottamaan huomioon kaikkia tekijöitä ja laskemaan todennäköisyyksiä täydellisesti.

siveys:
---
jUSSi:
Tässä on se huono puoli, että tällainen ajattelu oikeuttaa kaiken oman ilon (l. hyödyn) nimissä. Jos kaikki mitataan hyödyssä, niin saanko minä kiduttaa sinua, jos se tuottaa minulle iloa, eli hyötyä ja näin välillisesti hyödyttää yhteiskuntaa?

---

No jos minua ei tämä kiduttaminen haittaa niin mikäs siinä :) Luonnollisesti tämä kiduttaminen todennäköisesti minua haittaisi ja koska olen osa yhteiskuntaa ja minua haittaavat toimet heijastuvat varmasti myös lähipiiriini, jotka myöskin ovat yhteiskuntaa niin veikkaisin, että lopullinen seuraus kidutuksestasi olisi loppujenlopuksi hyvin todennäköisesti miinuksen puolella ja täten tekosi olisi tuomittavaa. Tästä syystä yhteiskunnassa solmittu sääntö, jonka perusteella on lähtökohtaisesti väärin kiduttaa ihmistä on oikeutettu ongelmapinnan abstraktio.

Jos huomasit, käytin tiedostamattani tasan samaa vertausta kuin jussi, paitsi että minun vertauksessani suuremman kiduttavan yleisön ilo on suurempi kuin sinun kärsimyksesi. Entäs jos on näin?

siveys:
ääritapauksissa potentiaalin suuruudesta voidaan tehdä asiantuntevia arvauksia.

Mistä luulet johtuvan, että uppoavasta laivasta on tapana pelastaa ensin naiset ja lapset?

Eikös uppoavasta laivasta kannattaisi pelastaa mielummin raavaat, koulutetut ja parhaassa työiässään olevat miehet ja jättää kotiäitinaiset ja potentiaaliset murhamiehet ja huligaanit (i.e. lapset) hukkumaan?

jUSSi:
Yhteiskunnan tehtävä ei ole kustantaa yksilöiden valintojen seurauksia, vaan tarjota puitteet elämiselle. Täten lapsen hankkiminen on valinta, jonka kustannusseuraukset on hyväksyttävä (silti lasten kasvatusta tuetaan).

Miksi ei voisi nähtä tältä pohjalta, että rikoksen tekeminen on valinta, jonka seurauksena vangin on hyväksyttävä, että jostain olisi revittävä penniä tekojensa sovittamiseksi, eli oman laitostamisenta kustantamiseksi?

Siitä olen vähän eri mieltä, että yhteiskunnan tehtävä on ainoastaan tarjota puitteet elämiselle. Niin näyttävät olevan kovin monet muutkin. Yhteiskunnan varoja nimittäin käytetään muuhunkin kuin leivän ostamiseen ja talojen rakentamiseen.. Ja toisaalta yhteiskunnan varoista vain naurettavan pieni prosentti menee siihen, että mahdollistettaisiin kehitysmaissa elävien ihmisten elämisen puitteet.

Sinun käsitteitäsi käyttäen takaisin yhteiskuntaan sopeutuneen yksilön välinearvo on paljon suurempi kuin pakkotyötä tekevän vangin, koska vapaaehtoinen, omasta tahdosta tapahtuva toiminta on paljon tuottoisampaa kuin pakkotyö.

Tässä meillä on selkeä näkemysero. Minä katson, että työhön pakottaminen todennäköisesti lisää vangin kykyä sopeutua tulevaisuudessa yhteiskuntaan, jossa ihminen joutuu selvitäkseen tekemään työtä. Tämä kuitenkin jäänee lopulta vain mielipidekysymykseksi, sillä asiasta tuskin on hirveästi tehty tutkimuksia.

Siinä olet aivan oikeassa, että takaisin yhteiskuntaan sopeutunut yksilö on paljon parempi asia kuin yhteiskuntaan sopeutumaton yksilö.

Ana:
Eikös uppoavasta laivasta kannattaisi pelastaa mielummin raavaat, koulutetut ja parhaassa työiässään olevat miehet ja jättää kotiäitinaiset ja potentiaaliset murhamiehet ja huligaanit (i.e. lapset) hukkumaan?

Haluaisitko sinä perustella tämän näkemyksen niistä lähtökohdista, joita olen täällä esittänyt? Ilmeisesti yrität jälleen kerran implikoida, että minun maailmassani ainoastaan rahalla ja työllä olisi merkitystä, jonka kuvittelin sinun jo ymmärtäneen väärinkäsitykseksi?

siveys:
---
Ana:
Eikös uppoavasta laivasta kannattaisi pelastaa mielummin raavaat, koulutetut ja parhaassa työiässään olevat miehet ja jättää kotiäitinaiset ja potentiaaliset murhamiehet ja huligaanit (i.e. lapset) hukkumaan?

---

Haluaisitko sinä perustella tämän näkemyksen niistä lähtökohdista, joita olen täällä esittänyt? Ilmeisesti yrität jälleen kerran implikoida, että minun maailmassani ainoastaan rahalla ja työllä olisi merkitystä, jonka kuvittelin sinun jo ymmärtäneen väärinkäsitykseksi?

Näiden ihmisten aktualisoitunut välinearvo on kustannustehokkaampi kuin lapsi- ja kotiäitijoukon potentiaaliarvo. Näin ymmärsin teesisi.

siveys:
Tässä meillä on selkeä näkemysero. Minä katson, että työhön pakottaminen todennäköisesti lisää vangin kykyä sopeutua tulevaisuudessa yhteiskuntaan, jossa ihminen joutuu selvitäkseen tekemään työtä. Tämä kuitenkin jäänee lopulta vain mielipidekysymykseksi, sillä asiasta tuskin on hirveästi tehty tutkimuksia.

Siinä olet aivan oikeassa, että takaisin yhteiskuntaan sopeutunut yksilö on paljon parempi asia kuin yhteiskuntaan sopeutumaton yksilö.

Miten otat kantaa laitostumisilmiöön, joka rutiineihin pakottamalla ilmenee?