Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

innae:
Miksei se kävisi että puolet salista on savutonta ja puolet savullista?

Koska, kuten tässä threadissä on ainakin toistakymmentä kertaa todettu, se ei toimi. Siis toi on käytäntö tällä hetkellä, ja savuttomat puolet on aina jossain juuri baaritiskin edessä spottien alla (Manskun Iguana) tai nurkassa jonne kukaan ei löydä (lostari) jne. Lopputulos on kuitenkin sama; savuttomat joutuvat olemaan savussa jos haluavat nauttia bileistä.

Ja ainahan tekin voitte perustaa savuttoman ravintolan, siitä vaan ei kukaan estä.

Ei, mutta se ei edelleenkään ole taloudellisesti kannattavaa. Jos porukassa on yksikin joka polttaa, on suuntana mitä suurimmalla varmuudella savullinen paikka.

Ajatellaan jotain teiniluolaa, vaikkapa Highlightia. Ja ajatelkaa lumimyräkkä ja n.50 teiniä siihen eteen.

Arvelisin että poke/narikkaväki ei suostuisi tommosen "sisään-ulos-sisään-ulos"-toimintaan ylipäätään, jolloin jengi joutuisi tosissaan miettimään suhdettaan polttamiseen. Ja ennenkuin tuomitset tämän tappavan koko baarikulttuurin, katsahda Irlantiin*vink*

ravintoloissa tehdään paljon kaikkea "laitonta"

Oliko tässä jotain uutta?

kilobitti:
---
innae:
Miksei se kävisi että puolet salista on savutonta ja puolet savullista?
---


Koska, kuten tässä threadissä on ainakin toistakymmentä kertaa todettu, se ei toimi. Siis toi on käytäntö tällä hetkellä, ja savuttomat puolet on aina jossain juuri baaritiskin edessä spottien alla (Manskun Iguana) tai nurkassa jonne kukaan ei löydä (lostari) jne. Lopputulos on kuitenkin sama; savuttomat joutuvat olemaan savussa jos haluavat nauttia bileistä.

Hah, tiedän yhden. Tennarin William K.

Ei, mutta se ei edelleenkään ole taloudellisesti kannattavaa. Jos porukassa on yksikin joka polttaa, on suuntana mitä suurimmalla varmuudella savullinen paikka.

Se on totta. Mutta lähinnä sen takia että ihmiset jotka pyytelevät savuttomien ravintoloiden perään niin he saisivat myös niitä käyttää.

Arvelisin että poke/narikkaväki ei suostuisi tommosen "sisään-ulos-sisään-ulos"-toimintaan ylipäätään, jolloin jengi joutuisi tosissaan miettimään suhdettaan polttamiseen. Ja ennenkuin tuomitset tämän tappavan koko baarikulttuurin, katsahda Irlantii

Ennemmin katson omaan työpaikkaani. En tunne yhtään ravintolatyöntekijää joka puoltaisi tätä hanketta.

Oliko tässä jotain uutta?

Ei ole. Ajattelin sen siihen laittaa sen takia kun täällä sitä sanottiin ettei ihmiset polttaisi sisällä jos se olisi laitonta.

innae:
Hah, tiedän yhden. Tennarin William K.

*fanfaari*

Ennemmin katson omaan työpaikkaani. En tunne yhtään ravintolatyöntekijää joka puoltaisi tätä hanketta.

En ymmärrä miksi ei*ding* Tottakai uuteen toimintatapaan siirtyminen vaatii varmaan sen vuoden-kaksi siirtymäaikaa että jengi tottuu uuteen järjestelmään, mut tämän jälkeen uskoisin ravintoloiden olevan varsin paljon mukavempia paikkoja niin asiakkaille kuin työntekijöille. Ja tuohon pelkäämääsi sisään-ulos-trafiikkiin ym. häslinkiin; ei ravintoloiden tarvitse sellaista sallia, vaan he voivat aika pitkälti itse päättää esim. pääseekö ulosmennyt asiakas jonon ohi takasin sisään. Tottakai se saattaisi alussa pelästyttää ihmisiä, mutta Irlannin esimerkkiin viitaten; en usko että kielto kaataisi kovin montaa juottolaa. Toisaalta vaikka kaataisi, en jäisi itkemään niiden perään maassa jossa jokaisessa itseään kunnioittavassa lähiössä on 2-3 räkälää yhtä lähikauppaa kohden.

Ajattelin sen siihen laittaa sen takia kun täällä sitä sanottiin ettei ihmiset polttaisi sisällä jos se olisi laitonta.

Veikkaan että tätä noudatettaisiin, koska kun koko ravintola on savuton, yksi tupakoiva havaitaan varsin helposti. Uuden lain ollessa kyseessä myös tarkastajat kiinnittäisivät siihen varmasti normaalia tarkempaa huomiota, jolloin on ravintoloitsijan edun mukaista pitää kiellosta kiinni.

jos tupakointi kiellettäisiin kokonaan niin todennäköisesti muutaman vuoden jälkeen ihmiset olis ihan ok kiellon kanssa.

eikä siitä todennäköisesti ihan järkyttävästi henkilökunnalle lisää hommaa tulisi kun veikkaan, että ihan asiakkaat pitäisivät huolen kiellon säilymisestä - ne jotka polttaa muulloin on niin kateellisia kun eivät itse kehtaa, että menevät morkkaamaan toista kielletystä käytöksestä ja me, jotka emme polta menemme ihan periaatteesta moittimaan toista huonosta käytöksestä

en tosiaan sano, että siirtymävaihe olisi hirveän helppo, mutta mun mielestäni se mitä tällä saavutettaisiin olisi kyllä sen kaiken tuskan arvoista. tällä saataisiin todennäköisesti yleiset tupakointitilastotkin vähän alaspäin kun ihmisten hyvin alkanut tupakkalakko ei aina kaatuisi viikonloppuna

mutta niin.. varmaan aika turhaa odottaa tämän tapahtuvan vielä moneen vuoteen.

muuten jos tällainen laki jossain vaiheessa tulisi niin merkkaisikohan se underground klubien uuden aikakauden alkua? vai onko sellainen toiminta säännöllisenä enää nykypäivänä mahdollista?

pHaze:
Ravintola on mun "oma olo", siinä missä sunkin. Ja mä en hirveästi arvosta sitä että sä pyrit tulemaan sanelemaan mulle mitä mä saan tai en saa tehdä sielläkään, varsinkaan niin kauan kuin sinulla on täysi vapaus hakeutua pois siitä savusta.

Minä en voi käsittää miksi tähän argumenttiin törmää kaikissa keskusteluissa: ei ole pakko olla jossakin. Ulkomaalaisten ei ole pakko olla Suomessa, Lidlissä ei ole pakko olla töissä, ei ole pakko käyttää huumeita, ei ole pakko olla asunnoton, juutalaisten ei ollut pakko olla Saksassa (Hitler-kortti)... Ihan yhtä järkevä argumentti on, ettei tupakoitsijan ole pakko polttaa.
No tässä tietenkin on kyse rajoituksista ja mielestäsi toisen ihmisryhmän tarpeita ei saa nostaa toisen edelle. Todennäköisesti hyväksyt kuitenkin jonkun ihmisryhmän toimien rajoittamisen, mikäli sille on joku moraalinen peruste, mutta saavutetuista eduista et suostu tinkimään. Mielestäni olet väärässä siinä asiassa, että oletat tupakoitsijoiden ja tupakoimattoman olevan tasa-arvoisessa asemassa tällä hetkellä. Miksi sitten ainoastaan tupakoimattomat joutuvat joustamaan, jos he nimenomaan haluavat mennä kuuntelemaan tiettyä artistia ravintolaan?

onomatopoeia:
Ihan yhtä järkevä argumentti on, ettei tupakoitsijan ole pakko polttaa.

No hoh, nimenomaan tohon argumenttiihan vastapuoli perustaa koko ajatuksensa tupakoinnin kieltämisestä. Jos se on yhtä järkevä argumentti mielestäsi, niin mitä sitten valitat? Jos tupakoitsijoidan olisi pakko polttaa, niin tätä koko keskustelua olisi varsin arveluttavaa edes käydä, eikö?

No tässä tietenkin on kyse rajoituksista ja mielestäsi toisen ihmisryhmän tarpeita ei saa nostaa toisen edelle. Todennäköisesti hyväksyt kuitenkin jonkun ihmisryhmän toimien rajoittamisen, mikäli sille on joku moraalinen peruste,

Harvemmissa asioissa hyväksyn. Mielestäni vapaus on asia josta pitää pitää kiinni viimeiseen asti, ellei sen kieltämiseen ole todella painokkaat ja perusteelliset syyt. Ja niin ei mielestäni tässä asiassa ole.

mutta saavutetuista eduista et suostu tinkimään.

Saavutettu etu? Ei se ole mikään saavutettu etu, se on jokaisen ihmisen syntymästä lähtöisin oleva perusoikeus. Ja kuten totesin, sen kieltämiseen tarvitaan todella pätevät syyt. Ihmisellä on oikeus tehdä syntyperäisesti mitä tahansa, jopa tappaa, mutta esimerkiksi murhaamisen kieltämisen kohdalla on jo tarpeeksi painokkaat syyt.

Mielestäni olet väärässä siinä asiassa, että oletat tupakoitsijoiden ja tupakoimattoman olevan tasa-arvoisessa asemassa tällä hetkellä. Miksi sitten ainoastaan tupakoimattomat joutuvat joustamaan, jos he nimenomaan haluavat mennä kuuntelemaan tiettyä artistia ravintolaan?

Ja samaa voin sanoa hieman kärjistetysti siitä, että tupakoivat eivät saa mennä rauhassa nauttimaan illlastaan savuttomaan ravintolaan. Miksi yhteiskunnan pitäisi kontrolloida tuollakin tavalla ihmisten oikeutta päättää omasta elämästään kun näillä on kuitenkin mahdollisuus siihen aivan omasta vapaasta tahdostaan? Ja kyllä tupakoivatkin joustavat jos ruvetaan noin äärimmäisyyksiin menemään, eiväthän ravintolat edelleenkään ruiskuta sitä nikotiinia ilmaan tupakoivia miellyttääkseen. Naurettavaa tälläinen pilkunnussiminen on, koska siinä mennään typeriin äärimmäisyyksiin, mutta jos rupeat tekemään tuollaisia ehdottomia lausuntoja totuuksina, niin et jätä paljoa vaihtoehtoja.

Ja Ps. Sähän tässä nimenomaan vaadit sitä että tupakoimattomilla pitää olla oikeus aivan kaikkeen eikä näiden oikeuksia saa polkea senttiäkään millään, vaikka tupakoivien oikeuksia mielestäsi saa.

edit: asiavirhe

Grizzley vs. World
0 - 7

pHaze:
No hoh, nimenomaan tohon argumenttiihan vastapuoli perustaa koko ajatuksensa tupakoinnin kieltämisestä. Jos se on yhtä järkevä argumentti mielestäsi, niin mitä sitten valitat?

Minä valitan siitä, että tupakointia ravintoloissa perustellaan sillä, että tupakoimattomien ei ole pakko olla ravintolassa. Tupakoivien tarpeen tupakoida ravintolassa hyväksyn jokseenkin yhtä suureksi oikeudeksi, kuin tupakoimattomien oikeus olla savuttomassa tilassa.

pHaze:
Saavutettu etu? Ei se ole mikään saavutettu etu, se on jokaisen ihmisen syntymästä lähtöisin oleva perusoikeus. Ja kuten totesin, sen kieltämiseen tarvitaan todella pätevät syyt. Ihmisellä on oikeus tehdä syntyperäisesti mitä tahansa, jopa tappaa, mutta esimerkiksi murhaamisen kieltämisen kohdalla on jo tarpeeksi painokkaat syyt.

Tupakoitsijat ovat saavuttaneet edun tupakoimattomiin nähden koska saavat tupakoida konemuusiikka esittävissä ravintoloissa.

pHaze:
Ja samaa voin sanoa hieman kärjistetysti siitä, että tupakoivat eivät saa mennä rauhassa nauttimaan illlastaan savuttomaan ravintolaan. Miksi yhteiskunnan pitäisi kontrolloida tuollakin tavalla ihmisten oikeutta päättää omasta elämästään kun näillä on kuitenkin mahdollisuus siihen aivan omasta vapaasta tahdostaan? Ja kyllä tupakoimattomatkin joustavat jos ruvetaan noin äärimmäisyyksiin menemään, eiväthän ravintolat edelleenkään ruiskuta sitä nikotiinia ilmaan tupakoivia miellyttääkseen.

Tupakoitsijat eivät tee päätöstä ainostaan omasta elämästään vaan vaikuttavat tupakoinnillaan myös muiden elämään tekemällä sen epämukavaksi ravintoloissa.

pHaze:
Naurettavaa tälläinen pilkunnussiminen on, koska siinä mennään typeriin äärimmäisyyksiin, mutta jos rupeat tekemään tuollaisia ehdottomia lausuntoja totuuksina, niin et jätä paljoa vaihtoehtoja.

Mitä ehdottomia totuuksia ole esittänyt?

pHaze:
Ja Ps. Sähän tässä nimenomaan vaadit sitä että tupakoimattomilla pitää olla oikeus aivan kaikkeen eikä näiden oikeuksia saa polkea senttiäkään millään, vaikka tupakoivien oikeuksia mielestäsi saa.

Missä vaiheessa olen vaatinut, että tupakoimattomilla olisi oikeus aivan kaikkeen. Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä juuri tupakoimattomat joutuvat joustamaan.

PS. Älä laita sanoja suuhuni. Jos oletat, että olen jotain mieltä kerro, että se on olettamus.

onomatopoeia:
Minä valitan siitä, että tupakointia ravintoloissa perustellaan sillä, että tupakoimattomien ei ole pakko olla ravintolassa. Tupakoivien tarpeen tupakoida ravintolassa hyväksyn jokseenkin yhtä suureksi oikeudeksi, kuin tupakoimattomien oikeus olla savuttomassa tilassa.

Ja jos näistä kahdesta joudutaan valitsemaan samanarvoisina argumentteina, ja toisen argumentin toteuttaminen rajaa ihmisen perusoikeuksia ja toisen ei, niin eikö silloin ole järkevämpää säilyttää se vapaus ja ihmisten oma harkinnanvara kuin pakottaa kaikkia saman muottiin ja viedä ihmisiltä valinnanvapaus?

Tupakoitsijat ovat saavuttaneet edun tupakoimattomiin nähden koska saavat tupakoida konemuusiikka esittävissä ravintoloissa.

Etkö lukenut mitä kirjoitin? Se ei ole saavutettu etu, vaan jokaisen perusoikeus. Samaan tapaan kuin taas naurettavuuksiin kärjistettynä maailman hiilidioksiditaso alkaa nousta kaikkia vahingoittavalle tasolle, mutta kukaan ei silti ole kieltämässä hengittämistä koska se vahingoittaa ympärillä olevia. Vai onko hengittäminen vain "saavutettu etu"?

Tupakoitsijat eivät tee päätöstä ainostaan omasta elämästään vaan vaikuttavat tupakoinnillaan myös muiden elämään tekemällä sen epämukavaksi ravintoloissa.

Mutta jättävät tupakoimattomille oikeuden hakeutua raittiiseen ilman, eivät pakota näitä tupakoimaan eivätkä muutenkaan pyri rajoittamaan toisen oikeudesta päättää omasta puolestaan, joka olisi asian musta tuohon sinun valkoiseesi rinnastettuna.

Mitä ehdottomia totuuksia ole esittänyt?

Mielestäni olet väärässä siinä asiassa, että oletat tupakoitsijoiden ja tupakoimattoman olevan tasa-arvoisessa asemassa tällä hetkellä. Miksi sitten ainoastaan tupakoimattomat joutuvat joustamaan, jos he nimenomaan haluavat mennä kuuntelemaan tiettyä artistia ravintolaan?

Väität minun olevan väärässä, jolloin on pääteltävissä että olet itse mielestäsi oikeassa ja kertomasi on Totuus. Olkoonkin että puet sen mielipiteen varjoon.

Missä vaiheessa olen vaatinut, että tupakoimattomilla olisi oikeus aivan kaikkeen. Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä juuri tupakoimattomat joutuvat joustamaan.

Siinä että sun mielestä tupakoimattomilla pitää olla ehdoton oikeus savuttomaan ilmaan, ja että nämä eivät saa kärsiä tupakoinnista millään tavalla. Silloinhan nimenomaan sanot että tupakoimattomien oikeudet ovat aina tärkeämpiä kuin tupakoivien, eikä niitä saa millään tavalla loukata.

PS. Älä laita sanoja suuhuni. Jos oletat, että olen jotain mieltä kerro, että se on olettamus.

Mä vaan johdan loogisin perustein käsitykseni sun omista sanoista. Jos et tarkoita jotain, älä sano sitä.

kilobitti:
---
innae:


---
Ennemmin katson omaan työpaikkaani. En tunne yhtään ravintolatyöntekijää joka puoltaisi tätä hanketta.
---


En ymmärrä miksi ei*ding* Tottakai uuteen toimintatapaan siirtyminen vaatii varmaan sen vuoden-kaksi siirtymäaikaa että jengi tottuu uuteen järjestelmään, mut tämän jälkeen uskoisin ravintoloiden olevan varsin paljon mukavempia paikkoja niin asiakkaille kuin työntekijöille. Ja tuohon pelkäämääsi sisään-ulos-trafiikkiin ym. häslinkiin; ei ravintoloiden tarvitse sellaista sallia, vaan he voivat aika pitkälti itse päättää esim. pääseekö ulosmennyt asiakas jonon ohi takasin sisään. Tottakai se saattaisi alussa pelästyttää ihmisiä, mutta Irlannin esimerkkiin viitaten; en usko että kielto kaataisi kovin montaa juottolaa. Toisaalta vaikka kaataisi, en jäisi itkemään niiden perään maassa jossa jokaisessa itseään kunnioittavassa lähiössä on 2-3 räkälää yhtä lähikauppaa kohden.

Oletkos itse käynyt tarkkailemassa Irlannissa kuinka siellä tämä kielto toimii?
Ja kielto toisi lisää vittuilevia ja paskan tärkeitä kusipäitä selittämään kuinka heillä, maksavana asiakkaana, on oikeus tehdä mitä tahansa ravintolassa. Ja ihan hyvin kielto voisi toimia ruokaravntoloissa. Ja kuinka moni teistä kieltoa ajavista on ollut ihan oikeasti ravintolassa/yökerhossa/baarissa töissä? Ne jotka ovat olleet niin tietävät miltä tuntuu kun asiakkaat kommentoivat ja haukkuvat itsesi koska olet heitlä jotain kieltänyt (röökin polton, viinan myynnin, tanssimisen pöydillä tms.). Tiedän ettei sitä pidä ottaa itseensä (ja itsehän alani olen valinnut) mutta päivästä toiseen se alkaa tympimään.
Ja tahtoisin kuulla kieltoa puoltavien ihmisten ratkaisua casinolle. Siellä poltetaan myös röökiä ja myydään viinaa. Sieltäkin ihmiset ulos röökaamaan vaan hushus? Siinä olisivatkin turistit ihmeissään kun joutuvat lumimyräkkään röökille. Ja kuinka moni heistä tulisi takaisin tänne armaaseen kotimaahamme?

Veikkaan että tätä noudatettaisiin, koska kun koko ravintola on savuton, yksi tupakoiva havaitaan varsin helposti. Uuden lain ollessa kyseessä myös tarkastajat kiinnittäisivät siihen varmasti normaalia tarkempaa huomiota, jolloin on ravintoloitsijan edun mukaista pitää kiellosta kiinni.

Ai vain 1 asiakas yrittäisi polttaa vaikka olisikin savuton*justjoo*? Uskon että niitä olisi rutkasti enemmän ja rysässä et välttämättä huomaa että röökataanko siellä viimeisessä nurkassa kun eivät muut asiakkaat siitä raportoi (eivät muuten siitä omien juomien juomisestakaan). Entäpä wc-tilat? Niissäkin poltetaan, naidaan vaikkei saisikaan. Wc-poliisit? Ja mistä saataisiin rahat röökipoliisien palkkoihin? Nostamalla stoben hintaa vai maksaisitko sinä heidän palkan?

Miksi suurimmalla osalla ei ole edes aavistusta kuinka ravintoloissa toimitaan mutta silti olisivat niin hanakasti niitä muuttamssa?

pHaze:
Ja jos näistä kahdesta joudutaan valitsemaan samanarvoisina argumentteina, ja toisen argumentin toteuttaminen rajaa ihmisen perusoikeuksia ja toisen ei, niin eikö silloin ole järkevämpää säilyttää se vapaus ja ihmisten oma harkinnanvara kuin pakottaa kaikkia saman muottiin ja viedä ihmisiltä valinnanvapaus?

Miksi ihmisellä ei ole perusoikeutena käydä savuttomissa konemusiikkibileissä?

pHaze:
Etkö lukenut mitä kirjoitin? Se ei ole saavutettu etu, vaan jokaisen perusoikeus. Samaan tapaan kuin taas naurettavuuksiin kärjistettynä maailman hiilidioksiditaso alkaa nousta kaikkia vahingoittavalle tasolle, mutta kukaan ei silti ole kieltämässä hengittämistä koska se vahingoittaa ympärillä olevia.

Miksi ihmisellä ei ole oikeutta käydä savuttomissa konemusiikkibileissä? Vaikka hiilidioksidipäästöt ovat suurempi ongelma kuin ravintolatupakointi, se ei kuitenkaan mitätöi huolta siitä.

pHaze:
Mutta jättävät tupakoimattomille oikeuden hakeutua raittiiseen ilman, eivät pakota näitä tupakoimaan eivätkä muutenkaan pyri rajoittamaan toisen oikeudesta päättää omasta puolestaan, joka olisi asian musta tuohon sinun valkoiseesi rinnastettuna.

He voivat hakeutua raittiiseen ilmaan, mutta he eivät voi samalla olla ravintolassa ja raittiissa ilmassa.

pHaze:
Väität minun olevan väärässä, jolloin on pääteltävissä että olet itse mielestäsi oikeassa ja kertomasi on Totuus. Olkoonkin että puet sen mielipiteen varjoon.

Taas laitat sanoja suuhuni. Lopeta! Se on vain minun mielipiteeni, ei ehdoton totuus.

pHaze:
Mä vaan johdan loogisin perustein käsitykseni sun omista sanoista. Jos et tarkoita jotain, älä sano sitä.

Ja mitkähän ne loogiset perusteet on? Aletaanko nyt kaivelemaan implikatuurit, presuppositiot ja loogiset seuraukset esiin? Jos haluan esittää mielipiteeni, niin silloin käytän sanaa mielipide. En siis yritä silloin verhota totuutta mielipiteen varjoon.

pHaze:
Siinä että sun mielestä tupakoimattomilla pitää olla ehdoton oikeus savuttomaan ilmaan, ja että nämä eivät saa kärsiä tupakoinnista millään tavalla. Silloinhan nimenomaan sanot että tupakoimattomien oikeudet ovat aina tärkeämpiä kuin tupakoivien, eikä niitä saa millään tavalla loukata.

En ole vaatimassa mitään ehdotonta savuttomuutta. Olen vain sitä mieltä, että tupakoitsijoiden oikeutta tupakoida ravintoloissa voidaan pitää jokseenkin yhtä suurena kuin tupakoimattomien oikeutta käydä ravintoloissa. Koska lähes kaikissa ravintoloissa joutuu nykyään olemaan tupakansavussa, nimenomaan tupakoimattomat joutuvat tällä hetkellä joustamaan.

onomatopoeia:
Miksi ihmisellä ei ole perusoikeutena käydä savuttomissa konemusiikkibileissä?

Konemusiikkitapahtumat, rajoitetut sisätilat yms elementit eivät ole luontaisia asioita maailmassa, eivätkä siten myöskään yhdenkään elävän olennon synnynnäisiä perusoikeuksia. Synnynnäiset perusoikeudet ovat säilyneet samoina aikojen alusta. Silloin ei vielä tietääkseni ollut konemusiikkibileitä.

Miksi ihmisellä ei ole oikeutta käydä savuttomissa konemusiikkibileissä? Vaikka hiilidioksidipäästöt ovat suurempi ongelma kuin ravintolatupakointi, se ei kuitenkaan mitätöi huolta siitä.

Mutta edes hiilidioksidipäästöjen takia ei olla rajaamassa ihmisen perusoikeuksia. Miksi niin naurettavan pienen asian kuin passiivisen tupakoinnin takia pitäisi?

He voivat hakeutua raittiiseen ilmaan, mutta he eivät voi samalla olla ravintolassa ja raittiissa ilmassa.

He voivat olla savuttomassa ravintolassa raittiiissa ilmassa, ulkona raittiissa ilmassa, kotonaan raittiissa ilmassa, kaikissa yhteisissä julkisissa tiloissa savuttomassa ilmassa, ja yleensä lähestulkoon kaikkialla muuallakin. Miksei tupakoijille voi antaa yhtä pientä myönnytystä ravintoloiden muodossa? Sieltä saatavan savun määrä on kuitenkin terveydellisesti todella pieni, ilma on suhteessa pelkkään tupakansavuun kuitenkin vielä hyvin puhdasta, eikä tupakansavusta aiheudu yleisesti muuta haittaa kuin vaatteiden haiseminen ja jossain ääritapauksissa esim silmien kirvely.

Taas laitat sanoja suuhuni. Lopeta! Se on vain minun mielipiteeni, ei ehdoton totuus.

No hyvä. Mutta keskusteluun ei ole järkevää lähteä ajatellen "Olen oikeassa ja tuo väärässä" vaan ennemminkin selvittämään "Olenkohan minä oikeassa?".

Ja mitkähän ne loogiset perusteet on? Aletaanko nyt kaivelemaan implikatuurit, presuppositiot ja loogiset seuraukset esiin? Jos haluan esittää mielipiteeni, niin silloin käytän sanaa mielipide. En siis yritä silloin verhota totuutta mielipiteen varjoon.

Kts, ylempi kommenttini.

En ole vaatimassa mitään ehdotonta savuttomuutta. Olen vain sitä mieltä, että tupakoitsijoiden oikeutta tupakoida ravintoloissa voidaan pitää jokseenkin yhtä suurena kuin tupakoimattomien oikeutta käydä ravintoloissa. Koska lähes kaikissa ravintoloissa joutuu nykyään olemaan tupakansavussa, nimenomaan tupakoimattomat joutuvat tällä hetkellä joustamaan.

Joutuvat joustamaan ravintoloissa, ja tupakoivat taas melkein kaikkialla muualla. Onko tämä sinusta nyt niin väärin? Ja jos kerran olet tuota mieltä, niin miksi olet vaatimassa mitään muutoksia nykytilanteeseen?

cuteass:
Turpa kiinni huorat,mun mies on aina oikeessa*grr*

Kiitti, kulta <3

Jone:
Grizzley vs. World
0 - 7

tästä viestistä paistaa katkeruus läpi kumman paljon viitaten tiettyyn ryhmäviestiin

pHaze:
Konemusiikkitapahtumat, rajoitetut sisätilat yms elementit eivät ole luontaisia asioita maailmassa, eivätkä siten myöskään yhdenkään elävän olennon synnynnäisiä perusoikeuksia. Synnynnäiset perusoikeudet ovat säilyneet samoina aikojen alusta. Silloin ei vielä tietääkseni ollut konemusiikkibileitä.

Käsittääkseni pidät kuitenkin tupakointia perusoikeutena. Ei kai se ole itsessään mikään synnynnäinen perusoikeus? Jos perustelet tupakointia yksilön oikeudella vapauteen, niin silloin myös oikeutta konemustapahtumiin voi perustella valinnanvapaudella.

pHaze:
Mutta edes hiilidioksidipäästöjen takia ei olla rajaamassa ihmisen perusoikeuksia. Miksi niin naurettavan pienen asian kuin passiivisen tupakoinnin takia pitäisi?

Nyt oletat tässä väitteessäsi, että tupakointi on ihmisen perusoikeus ja oikeus raittiiseen ilmaan useimmissa ravintoloissa ei ole. Jos ottaisin kantaa väitteesi totuusarvoom, hyväksyisin samalla tupakoinnin ihmisen perusoikeudeksi. Passiiviseen tupakointiin puuttumista voi perustella sillä, että siihen on huomattavasti helpompi vaikuttaa kuin hiilidioksipäästöihin. Älä yritä mitätöidä tätä ongelmaa vakavammalla ongelmalla.

pHaze:
He voivat olla savuttomassa ravintolassa raittiiissa ilmassa, ulkona raittiissa ilmassa, kotonaan raittiissa ilmassa, kaikissa yhteisissä julkisissa tiloissa savuttomassa ilmassa, ja yleensä lähestulkoon kaikkialla muuallakin. Miksei tupakoijille voi antaa yhtä pientä myönnytystä ravintoloiden muodossa?

Mielästäni myönnytys ei ole pieni, jos lähes kaikissa ravintoloissa joutuu olemaan tupakansavussa.

pHaze:
Sieltä saatavan savun määrä on kuitenkin terveydellisesti todella pieni, ilma on suhteessa pelkkään tupakansavuun kuitenkin vielä hyvin puhdasta, eikä tupakansavusta aiheudu yleisesti muuta haittaa kuin vaatteiden haiseminen ja jossain ääritapauksissa esim silmien kirvely.

Minä en ole ottanut kantaa passiivisen tupakoinnin terveyshaitoihin. Tupaksavussa oleminen on monille ihmisille epämiellyttävää. Vaatteiden haju ja silmien kirvely eivät ole ainoat haitat.

pHaze:
No hyvä. Mutta keskusteluun ei ole järkevää lähteä ajatellen "Olen oikeassa ja tuo väärässä" vaan ennemminkin selvittämään "Olenkohan minä oikeassa?".

Keskustelu lähtee mielestäni siitä oletuksesta, että molemmilla on omat mielipiteensä ja ajettelevat olevansa oikeassa, mutta eivät tarkoita absoluuttisia totuuksia elleivät erikseen niin sano. Mielestäni keskustelu menee aika rankaksi, jos joka kerta täytyy perustella lause "Olen sitä mieltä, että..." lisämäärityksillä tyyliin: "Olen sitä mieltä, tai itse asiassa luulen olevani sitä mieltä tai oikeastaan olen, mutta en siis tarkoita sitä ehdottomana totuutena vaan...".

pHaze:
Joutuvat joustamaan ravintoloissa, ja tupakoivat taas melkein kaikkialla muualla. Onko tämä sinusta nyt niin väärin? Ja jos kerran olet tuota mieltä, niin miksi olet vaatimassa mitään muutoksia nykytilanteeseen?

Kyllä se on niin paljon väärin, että se kannattaa kyseenalaistaa. En ole vielä kuitenkaan muodostanut mielipidettä tarvittavista muutoksista nykytilanteeseen.

Jone:
Grizzley vs. World
0 - 7

Tämä keskustelu ei kaipaa mitään ylituomareita.

onomatopoeia:
Käsittääkseni pidät kuitenkin tupakointia perusoikeutena. Ei kai se ole itsessään mikään synnynnäinen perusoikeus? Jos perustelet tupakointia yksilön oikeudella vapauteen, niin silloin myös oikeutta konemustapahtumiin voi perustella valinnanvapaudella.

Mutta kun en perustele. Vaan ihmisen oikeudella elää omaa elämäänsä ja päättää omasta toiminnastaan. Se on perusoikeus, jonka rajoittaminen on hyväksyttävää vain hyvin äärimmäisimmissä tapauksissa, ja tämä asia ei pääse siinä vakavuusasteikolla vielä lähellekään riittäviä arvoja.

Nyt oletat tässä väitteessäsi, että tupakointi on ihmisen perusoikeus ja oikeus raittiiseen ilmaan useimmissa ravintoloissa ei ole. Jos ottaisin kantaa väitteesi totuusarvoom, hyväksyisin samalla tupakoinnin ihmisen perusoikeudeksi. Passiiviseen tupakointiin puuttumista voi perustella sillä, että siihen on huomattavasti helpompi vaikuttaa kuin hiilidioksipäästöihin. Älä yritä mitätöidä tätä ongelmaa vakavammalla ongelmalla.

En yritä. Mutta perustelusi on vähintäänkin omituinen. Sinä yrität perustella absoluuttista suhtautumista suhteellisella arvolla, joka on lievästi sanottuna ontuvaa.

Mielästäni myönnytys ei ole pieni, jos lähes kaikissa ravintoloissa joutuu olemaan tupakansavussa.

Maailmassa on siis yksi instituutio johon et voi mennä todennäköisesti altistumatta pienelle ja todennäköisesti täysin haitattomalle määrälle savua, jonka terveysvaikutuksistakaan ei ole mitään pätevää tietoa. Ja sinun mielestäsi tähän lähes voodoo-asteelle pääsevään taikauskoon vedoten pitäisi ruveta rajoittamaan jonkun kansanryhmän oikeuksia vain koska se jotain toista ryhmää edes tuossa yhdessä ainoassa tilassa, johon kenenkään ei edes ole pakko mennä, saattaa hieman häiritä? Etkö tajua kuinka suhteellisuudentajutonta tuo on?

Minä en ole ottanut kantaa passiivisen tupakoinnin terveyshaitoihin. Tupaksavussa oleminen on monille ihmisille epämiellyttävää. Vaatteiden haju ja silmien kirvely eivät ole ainoat haitat.

Onko epämiellyttävyys nyt uusin argumenttisi tupakoinnin kieltämiseksi, ja jos, niin onko se nyt todella niin vakava ja suuri asia, että nykyistä tilannetta tarvitsee sen takia ruveta muuttamaan? Jos se olisi niin suuri haitta että sillä todella olisi merkitystä, niin eivätköhän ne savuttomat ravintolat pärjäisi jo nykyisinkin hieman paremmin.

Keskustelu lähtee mielestäni siitä oletuksesta, että molemmilla on omat mielipiteensä ja ajettelevat olevansa oikeassa, mutta eivät tarkoita absoluuttisia totuuksia elleivät erikseen niin sano. Mielestäni keskustelu menee aika rankaksi, jos joka kerta täytyy perustella lause "Olen sitä mieltä, että..." lisämäärityksillä tyyliin: "Olen sitä mieltä, tai itse asiassa luulen olevani sitä mieltä tai oikeastaan olen, mutta en siis tarkoita sitä ehdottomana totuutena vaan...".

En minä olekaan edellyttänyt tuollaista, mutta jos tulet keskusteluun sillä mielialalla että olet oikeassa, et selkeästi aiokaan keskustella asiasta, vaan tulla kertomaan muille miten asiat ovat. Mutta tämä nyt ei liity taas aiheeseen mitenkään.

Kyllä se on niin paljon väärin, että se kannattaa kyseenalaistaa. En ole vielä kuitenkaan muodostanut mielipidettä tarvittavista muutoksista nykytilanteeseen.

Kaikki kannattaa kyseenalaistaa, mutta tämä ei vielä tarkoita että kannattaa automaattisesti ottaa vastakkainen mielipide ja pyrkiä sokeasti puolustelemaan sitäkään. Siinäkin asiassa kannattaa säilyttää se suhteellisuudentaju.

pHaze:
Mutta kun en perustele. Vaan ihmisen oikeudella elää omaa elämäänsä ja päättää omasta toiminnastaan. Se on perusoikeus, jonka rajoittaminen on hyväksyttävää vain hyvin äärimmäisimmissä tapauksissa, ja tämä asia ei pääse siinä vakavuusasteikolla vielä lähellekään riittäviä arvoja.

Hyväksytkö sitten sen, että ihmisen oikeus savuttomaan ilmaan konemusiikkia esittävään ravintolaan on jokseenkin tasa-arvoinen verrattuna tupakoitsijan oikeuteen tupakoida konemusiikkia esittävässä ravintolassa?

pHaze:
En yritä. Mutta perustelusi on vähintäänkin ontuva. Sinä yrität perustella absoluuttista suhtautumista suhteellisella arvolla, joka on lievästi sanottuna ontuvaa.

Miksi sitten vertaat passiivista tupakointia hiilidioksidipäästöihin? Minä en vieläkään ole esittämässä absoluuttista suhtautumista passiiviseen tupakointiin.

pHaze:
Maailmassa on siis yksi instituutio johon et voi mennä todennäköisesti altistumatta pienelle ja todennäköisesti täysin haitattomalle määrälle savua, jonka terveysvaikutuksistakaan ei ole mitään pätevää tietoa. Ja sinun mielestäsi tähän lähes voodoo-asteelle pääsevään taikauskoon vedoten pitäisi ruveta rajoittamaan jonkun kansanryhmän oikeuksia vain koska se jotain toista ryhmää edes tuossa yhdessä ainoassa tilassa, johon kenenkään ei edes ole pakko mennä, saattaa hieman häiritä? Etkö tajua kuinka suhteellisuudentajutonta tuo on?

Taas tuo "ei ole pakko mennä"-argumentti. Tupakoitsijoiden ei ole pakko tupakoida siten, että savu haittaa tupakoimattomia. Mitä ihmeen voodoo-taikauskoa on siinä, jos pitää tupakansavussa olemista epämiellyttävänä. Yrität nyt leimata minut terveishaittoja koskeviin uskomuksiin. Toistan vielä: Minä en ole ottanut kantaa passiivisen tupakoinnin terveyshaitoihin. Enemmän taikauskoa on siinä, että väität tupakansavussa olemista todennäköisesti täysin haitattomaksi ja väität, että terveysvaikutuksistakaan ei ole mitään pätevää tietoa.

pHaze:
Onko epämiellyttävyys nyt uusin argumenttisi tupakoinnin kieltämiseksi, ja jos, niin onko se nyt todella niin vakava ja suuri asia, että nykyistä tilannetta tarvitsee sen takia ruveta muuttamaan? Jos se olisi niin suuri haitta että sillä todella olisi merkitystä, niin eivätköhän ne savuttomat ravintolat pärjäisi jo nykyisinkin hieman paremmin.

Edelleenkään, en ole vaatinut tupakoinnin kieltämistä. Nyt on kyse passiivisesta tupakoinnista ja sitäkään kohtaan en ole tässä vaatinut mitään kieltoja. Voisitko jo lopettaa tuon sanojeni vääristelyn.

pHaze:
En minä olekaan edellyttänyt tuollaista, mutta jos tulet keskusteluun sillä mielialalla että olet oikeassa, et selkeästi aiokaan keskustella asiasta, vaan tulla kertomaan muille miten asiat ovat. Mutta tämä nyt ei liity taas aiheeseen mitenkään.

Minähän keskustelen koko ajan asiasta, enkä yritä kertoa mitään absoluuttisia totuuksia. Mutta oikeassa olet, tämä ei liity aiheeseen.

pHaze:
Kaikki kannattaa kyseenalaistaa, mutta tämä ei vielä tarkoita että kannattaa automaattisesti ottaa vastakkainen mielipide ja pyrkiä sokeasti puolustelemaan sitäkään. Siinäkin asiassa kannattaa säilyttää se suhteellisuudentaju.

Onko se sokeaa puolustelua, jos haluan rinnastaa tupakoimattoman oikeuden savuttomuuten tupakoivan oiketeen tupakoida. En oikein ymmärrä syytöstäsi suhteellisuudentajun puutteestani.

Miksi sitten ravintolat ovat tupakansavun viimeinen linnake? Miksi tupakoinnin kielto virastoissa ja työpaikoissa tuntuu olevan yleisesti hyväksytty? Niissä tupakoinnin kieltäneen lain voimaantulon yhteydessä tuli mitä todennäköisemmin samanlaisia puolustuksia esiin kuin nyt esität.

onomatopoeia:
Hyväksytkö sitten sen, että ihmisen oikeus savuttomaan ilmaan konemusiikkia esittävään ravintolaan on jokseenkin tasa-arvoinen verrattuna tupakoitsijan oikeuteen tupakoida konemusiikkia esittävässä ravintolassa?

En, koska toinen rajoittaa ihmisen oikeutta päättää omista tekemisistään, ja kuten olen jo miljoona kertaa hokenut, tämä on oikeus johon tulee puuttua hyvin varoen. Jos vaikka nuo kaksi oikeutta määriteltäisiin samanarvoisiksi muuten, niin tämä yksittäinen fakta jo puoltaa tupakoinnin sallimista ravintoloissa ja kääntää kysymyksen sallimisen puolelle.

Miksi sitten vertaat passiivista tupakointia hiilidioksidipäästöihin? Minä en vieläkään ole esittämässä absoluuttista suhtautumista passiiviseen tupakointiin.

Siksi että molemmat ovat ihmisen toiminnallaan aiheuttamia haittoja toisilleen, joihin ei niihin myöskään koeta fiksuksi puuttua, koska sen rajoittaminen koskee arvoihin joihin ei ole järkevää koskea. Toki parempiakin esimerkkejä varmasti löytyy jos jaksaa hieman ajatella. Kokeile vaikka.

Taas tuo "ei ole pakko mennä"-argumentti. Tupakoitsijoiden ei ole pakko tupakoida siten, että savu haittaa tupakoimattomia.

Ei ole ei, mutta tupakoitsijat eivät ole kieltämässä sinulta vapautta olla savuttomassa ilmassa pakkokeinoin, kuten tupakointikiellon kannattajat ovat. Miksi nämä samat asiat pitää hokea sataan kertaan? Tuon asian valossa tuo "ei ole pakko mennä"-argumentti on täysin validi ja pätevä, eikä sinun tarvitse koko ajan huomauttaa sen käytöstä.

Mitä ihmeen voodoo-taikauskoa on siinä, jos pitää tupakansavussa olemista epämiellyttävänä.

No olen koko ajan olettanut että sinulla täytyy olla edes jotain terveyshaittoja ja potentiaalisia kuolemanriskejä takana, koska on äärettömän naurettavaa fasismia ruveta kieltämään toisilta ihmisiltä näiden oikeuksia vedoten niin yhdentekevään faktaan kuin että se on sinusta epämiellyttävää. En minäkään ole kieltämässä ihmisiltä lentämistä, koska lentokoneet sattuvat lentämään taloni yli ja niistä lähtee inhottava meteli. That would be just plain ignorant and stupid.

Enemmän taikauskoa on siinä, että väität tupakansavussa olemista todennäköisesti täysin haitattomaksi ja väität, että terveysvaikutuksistakaan ei ole mitään pätevää tietoa.

Eeh, minkäs tieteellisen lahkon uskomuksiin tollanen periaate kuuluu? Että teoria on pitävä kunnes se todistetaan vääräksi, vaikkei kukaan kykene oikein todistamaan sitä oikeaksikaan? Mun mielestä miljoonan valovuoden päässä elää kuusijalkaisia hämähäkkimäisiä miehiä, jotka laulavat karjalaisiksi kansanlauluiksi luokiteltavia sävelmiä ihan selkeällä viron kielellä. Todista mun olevan väärässä, tai sit oon oikeessa. Jepjep. Pätevää perustelua.

Edelleenkään, en ole vaatinut tupakoinnin kieltämistä. Nyt on kyse passiivisesta tupakoinnista ja sitäkään kohtaan en ole tässä vaatinut mitään kieltoja. Voisitko jo lopettaa tuon sanojeni vääristelyn.

No voi herranjumala. Siitähän tässä nyt väitellään että pitäisikö se sallia vai ei. Jos sä osotat jatkuvasti syitä miksi se pitäisi kieltää, mutta yritäkään perustella miksi se pitäisi saliia, niin sopiiko minun olettaa että tämä on vain sinun tapasi heittää smalltalkkia tai pyrkiä objektiivisen totuuden etsintään?

Onko se sokeaa puolustelua, jos haluan rinnastaa tupakoimattoman oikeuden savuttomuuten tupakoivan oiketeen tupakoida. En oikein ymmärrä syytöstäsi suhteellisuudentajun puutteestani.

Kyllä silloin kun koet että tasavertaisien oikeuksien perusteella voidaan nostaa toinen toisen yläpuolelle ja rajoittaa vapaaehtoistakin toimintaa. Silloinhan sinä et pidä noita tasavertaisina, vaan nostat toisen tärkeämmäksi kuin toisen, vaikka muuta väitätkin.

Miksi sitten ravintolat ovat tupakansavun viimeinen linnake? Miksi tupakoinnin kielto virastoissa ja työpaikoissa tuntuu olevan yleisesti hyväksytty? Niissä tupakoinnin kieltäneen lain voimaantulon yhteydessä tuli mitä todennäköisemmin samanlaisia puolustuksia esiin kuin nyt esität.

Yksinkertaista rakas Watson. Nimenomaan siitä syystä että sen on vapaaehtoista, vaikka sinä aina väitätkin ettei se muka ole validi argumentti, vaikket pystykään väitettäsi mitenkään perustelemaan. Yleisissä tiloissa ja työpaikoilla on ymmärrettävää, että edes jotain rajoituksia on, koska näissä tiloissa ihmisten on pakko oleskella pitkiäkin aikoja ilman vaihtoehtoja. Ravintolassa ei. Tai voi valita toisen ravintolan. Ja se on varsin pieni kompromissi tehtäväksi tupakoimattomille, jotka saavat jo kaikessa muussa tahtonsa läpi. Jos sinä et ole valmis tekemään mitään kompromisseja asian suhteen, niin miksi tupakoivienkaan pitäisi antaa periksi kaikessa mitä sinä tai muut vaativat? Ei ole millään tavalla reilua että yksi osapuoli saa sanella kaikki säännöt alusta loppuun jonkun asian suhteen antamatta itse milliäkään periksi.

pHaze:
En, koska toinen rajoittaa ihmisen oikeutta päättää omista tekemisistään, ja kuten olen jo miljoona kertaa hokenut, tämä on oikeus johon tulee puuttua hyvin varoen. Jos vaikka nuo kaksi oikeutta määriteltäisiin samanarvoisiksi muuten, niin tämä yksittäinen fakta jo puoltaa tupakoinnin sallimista ravintoloissa ja kääntää kysymyksen sallimisen puolelle.

En ymmärrä miten se puoltaa tupakansavulle altistumista ravintoloissa. Voisitko selittää?

pHaze:
Ei ole ei, mutta tupakoitsijat eivät ole kieltämässä sinulta vapautta olla savuttomassa ilmassa pakkokeinoin, kuten tupakointikiellon kannattajat ovat. Miksi nämä samat asiat pitää hokea sataan kertaan? Tuon asian valossa tuo "ei ole pakko mennä"-argumentti on täysin validi ja pätevä, eikä sinun tarvitse koko ajan huomauttaa sen käytöstä.

Eivät tupakoimattomatkaan ole kieltämässä tupakoivilta oikeutta tupakoida ravintoloissa. Kyse on siitä, että tupakoimaton joutuu altistumaan tupakasavulle lähes kaikissa ravintoloissa. Saattaa olla, että tätä asiaa ei voi toteuttaa käytännössä muulla tavalla kuin kieltämällä tupakointi ravintoloissa.

pHaze:
No olen koko ajan olettanut että sinulla täytyy olla edes jotain terveyshaittoja ja potentiaalisia kuolemanriskejä takana, koska on äärettömän naurettavaa fasismia ruveta kieltämään toisilta ihmisiltä näiden oikeuksia vedoten niin yhdentekevään faktaan kuin että se on sinusta epämiellyttävää. En minäkään ole kieltämässä ihmisiltä lentämistä, koska lentokoneet sattuvat lentämään taloni yli ja niistä lähtee inhottava meteli. That would be just plain ignorant and stupid.

Niin kauan kuin en ole terveyshaittoihin ja potentiaalisiin kuolemanriskeihin vedonnut, on niillä turha spekuloida. Käsittääkseni tuohon mainitsemaasi lentomeluun on jo puututtu lainsäädännöllä.

pHaze:
Eeh, minkäs tieteellisen lahkon uskomuksiin tollanen periaate kuuluu? Että teoria on pitävä kunnes se todistetaan vääräksi, vaikkei kukaan kykene oikein todistamaan sitä oikeaksikaan? Mun mielestä miljoonan valovuoden päässä elää kuusijalkaisia hämähäkkimäisiä miehiä, jotka laulavat karjalaisiksi kansanlauluiksi luokiteltavia sävelmiä ihan selkeällä viron kielellä. Todista mun olevan väärässä, tai sit oon oikeessa. Jepjep. Pätevää perustelua.

Hetkinen, yrität nyt kääntää asiat päälaelleen. Ensin syytät minua epätieteellisistä näkökohdista, sitten käytät itse ilmaisuja "täysin" ja "mitään", ja nyt syytät minua siitä, että minä vaatisin sinulta aukottomia todisteita. Tuo edellinen kommenttini tarkoitti että, ei ole tieteellisesti pätevää käyttää ilmaisuja "täysin" ja "mitään", jos niitä ei voi perustella.
Olen pääasiassa Popperilaisen epistemologian kannattaja ja olen sitä mieltä, että joka hetki paras teoria tulee hyväksyä tieteelliseksi "totuudeksi".

pHaze:
No voi herranjumala. Siitähän tässä nyt väitellään että pitäisikö se sallia vai ei. Jos sä osotat jatkuvasti syitä miksi se pitäisi kieltää, mutta yritäkään perustella miksi se pitäisi saliia, niin sopiiko minun olettaa että tämä on vain sinun tapasi heittää smalltalkkia tai pyrkiä objektiivisen totuuden etsintään?

Malta nyt, askel kerrallaan. Turha mennä pitemmälle asiassa, kun meillä on vielä erimielisyyksiä siitä kumman osapuolen oikeuksia rikotaan tämänhetkisessä ravintolatupakoinnissa.

pHaze:
Kyllä silloin kun koet että tasavertaisien oikeuksien perusteella voidaan nostaa toinen toisen yläpuolelle ja rajoittaa vapaaehtoistakin toimintaa. Silloinhan sinä et pidä noita tasavertaisina, vaan nostat toisen tärkeämmäksi kuin toisen, vaikka muuta väitätkin.

Itsehän sinä nostat tupakoitsijoiden oikeuden ravintoloissa tupakoimattomien yläpuolelle.

pHaze:
Yksinkertaista rakas Watson. Nimenomaan siitä syystä että sen on vapaaehtoista, vaikka sinä aina väitätkin ettei se muka ole validi argumentti, vaikket pystykään väitettäsi mitenkään perustelemaan. Yleisissä tiloissa ja työpaikoilla on ymmärrettävää, että edes jotain rajoituksia on, koska näissä tiloissa ihmisten on pakko oleskella pitkiäkin aikoja ilman vaihtoehtoja. Ravintolassa ei. Tai voi valita toisen ravintolan. Ja se on varsin pieni kompromissi tehtäväksi tupakoimattomille, jotka saavat jo kaikessa muussa tahtonsa läpi. Jos sinä et ole valmis tekemään mitään kompromisseja asian suhteen, niin miksi tupakoivienkaan pitäisi antaa periksi kaikessa mitä sinä tai muut vaativat? Ei ole millään tavalla reilua että yksi osapuoli saa sanella kaikki säännöt alusta loppuun jonkun asian suhteen antamatta itse milliäkään periksi.

No shit, Sherlock. Eihän ihmisten ole pakko mennä esimerkiksi yliopistoon, mutta kuitenkin siellä tupakointi on kielletty sisätiloissa. Jos ihmisellä on nimenomaan halu mennä kuuntelemaan konemusiikkia ravintolaan, niin silloin hänen on mitä todennäköisemmin pakko altistua tupaksavulle.

Sinun argumenttisi tuntuvat nojaavan kahteen asiaan: tupakointikiellolla rikottaisiin vain tupakoivien perusoikeuksia ja "ei ole pakko olla jossakin"-argumenttiin. Näitä lähdin alunperin kritisoimaan. Mielestäni näillä argumenteilla ei voi perustella tupakoinnin sallimista ravintoiloissa. Sinä yrität jatkuvasti kääntää keskustelun siihen, että minä joutuisin puolustelemaan tupakointikieltoa, hyökkäys on tietenkin paras puolustus. Pyytäisin, että ennen kuin jatkamme keskustelua tupakoinnin kieltämiseen, sinä perustelisit nämä seuraavat kaksi asiaa:

1. Miksi tupakoivan oikeus tupakoida on suurempi kuin tupakoimattoman oikeus savuttomuuteen tietyssä tilassa? Ts. Miksi tupakointikielto rajoittaa perusoikeuksia, mutta sen salliminen ei taas rajoita oikeutta olla savuttomassa tilassa?

2. Miksi tupakoimattoman ei ole pakko olla tietyssä ravintolassa, mutta tupakoiva ei voi tupakoida muulla kuin siinä kyseisessä ravintolassa?