Lidl-kauppaketju: halvat tuotteet vs. laatu ja työläisten oikeudet

MiikkaL:
Eikä se auta että täällä foorumilla vinkuu. Jos haluaa muutosta, kannattaa ennemmin tehdä jotain konkreettista kuin vain puhua siitä, kuten monet täällä näyttävät tekevänkin. Viestien pituuksista päätelleen on niihin myös tuhrautunut järjetön määrä aikaa, jonka olisi voinut käyttää hyödyllisemmin, esim taistelemalla tätä törkeää työntekijöiden sortoa vastaan.

Tehokkain vaikuttamisen muoto on vaikuttaa ihmisiin. Kaikilla ei valitettavasti ole välittömästi käytössään valtamedian tai vastaavan välineen apua, joten muutama minuutti julkisen viestin kirjoittamiseen tuhansien ihmisten käyttämälle webiboardille ei mielestäni ole suhteessa vielä kovinkaan turhaa tai tehotonta toimintaa hyötysuhteeltaan.

K:
Ei tässä tavita ”universaalia postulaattia.” Väität itse, että se että riistettäviä löytyy, oikeuttaa riiston, mikäli joku antaa itselleen siihen oikeuden. Eli se, mikä sinusta on oikeutettua, riippuu tekijän itselleen antamista oikeuksista. Jos minä oikeutan tekemiseni syyllä, jota muut eivät hyväksy, ei minulla ole oikeutta suhteessa muihin, vaan vain itseeni. Ja tietysti suhun, koska sulle riittää, että mä haluan sellaisen oikeuden itselleni antaa.

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta en ole samaa mieltä. Jos sinä annat itsellesi yleisestä linjasta poikkeavia oikeuksia, niin se ei mielestäni rajoita oikeuksiasi, vaan ainoastaan johtaa mahdollisesti sanktioihin muiden taholta. Oikeus on mielestäni abstraktimpi käsite kuin "lupa tehdä jotain", osin juuri sen takia, että se IMO pätee suhteessa kaikkiin ja kaikkeen.

---
Koska mikään oikeus ei itsessään ole toista arvokkaampi, vaan arvojärjestys määräytyy sen mukaan, mitä kukin oikeus kullekin yksilölle edustaa, rajoittaisi laisumasi kaikki oikeudet koskemaan vain subjektia.
---
Ei rajoittais. Vain ne oikeudet, jotka subjekti on vain halunnut itselleen antaa. Itselle annettu oikeutus ei sido ulkopuolisia.

Mutta kun kaikki oikeudet ovat pohjimmiltaan subjektin itselleen antamia. Toki muut tuputtavat omia oikeuskäsityksiään sanktioiden uhalla, mutta on yksilön oma valinta, että noudattaako näitä vaiko ei. Mitään ylhäältä annettuja oikeuksia, jotka sitoisivat meitä kaikkia samalla tavalla, ei ole, vaan kaikki ulkopuolisia sitovat oikeutukset ovat sellaisia, jotka nämä subjektit kokevat itselleen edullisiksi (tai sanktioiden pelossa hyväksyvät ne).

Lauseessa:
---
Oikeuttaahan, jos joku haluaa sellaisen oikeuden itselleen antaa.
---
SINÄ oikeutat riiston, ja heppoisin perustein.

Ei riisto kaipaa sen kummempaa perustelua kenenkään taholta. Riittää, että se ei ole riistäjän mielestä väärin. Muiden ei tietenkään ole pakko olla samaa mieltä ja seurata moista sivusta. Vastatoimiin riittää oikeutukseksi, että riisto on muiden mielestä väärin.

---
Samaa kaavaa noudattaen voitaisiin sanoa, että oikeus elää pätee vain suhteessa yksilöön itseensä, ei muihin
---
Jos muut tunnustavat tämän oikeuden, on yksilöllä oikeus myös suhteessa muihin, ja ellei yksilö tunnusta muiden oikeutta elää, ei muilla tätä oikeutta hänen näkökulmastaan ole. Eikä kaikille kaikkialla olekaan tunnustettu oikeutta elää(kysehän on arvovalinnoista.)

Aivan. Mutta vaikka yksilö ei tunnustaisikaan muiden oikeutta elää, niin ei se mielestäni rajoita näiden muiden oikeuksia heidän näkökulmastaan. Erot katsantokannoissa vain saattaisivat johtaa konflikteihin.

Useimmat oikeutemme rajataankin suhteessa yksilöhin: jos mun frendillä on täys aski röökii, on mulla oikeus ottaa yks ja polttaa se(ellei se erikseen kiellä.) Samaa oikeutta mulla ei ole ventovieraan savukkeisiin. Silloin, kun jollain on valta määrätä oikeuksista yleisemmin(niinku eduskunnalla vaikka), eivät oikeudet ole olemassa vain suhteessa yksilöihin, vaan ne ovat yleisiä.

Sanoessani yksilön olevan kaiken mitta tarkoitin, että yksilö itse päättää, mikä hänen mielestään on oikein ja väärin ja nämä säännöt pätevät hänen näkökulmastaan kaikkeen olevaan (vaikka eivät itsessään olekaan universaaleja eli kaikille samoja ja muuttumattomia). Sinulla olisi siis oikeus kajota ventovieraan savukkeisiin, jos se ei sinusta olisi väärin, mutta koska ventovieras ei todennäköisesti jakaisi katsantokantaasi, voisi teko johtaa pieneen välienselvittelyyn.

Eduskunnan määräämät oikeudet ovat yleisiä vain siinä mielessä, että niiden noudattamatta jättämisestä saatetaan rangaista sanktioilla. Kaikki eivät kuitenkaan varmasti jaa eduskunnan oikeuskäsitystä. Tosin ok, tässä asioita puidessa alkaa tuntua enemmän siltä, että on käytännöllisempää ajatella oikeutta jotenkin vähemmän abstraktina asiana ainakin tässä yhteydessä tai muuten tulee väärinymmärretyksi. Voi jopa olla, että väärinymmärrän itseäni ajoittain.

---
Jos minusta olisi oikeutettua harrastaa riistokapitalismia, niin silloin sellainen toiminta olisi minulta ja minusta oikeutettua.
---
Minusta se ei edelleenkään olisi sinulta oikeutettua.

Ja jos yrittäisin riistää sinua, niin konflikti olisi valmis, eikö? Mielipiteesi ei kuitenkaan rajoittaisi minun oikeuttani itseään.

Oikeudet ovat pohjimmiltaan ihan yhtä subjektiivisia kuin muutkin mielipideasiat.
---
Sikäli kuin ne koskevat sinua, ja vain sinua.

Mikä sitten olisi objektiivinen oikeus?

Yleisistä oikeuksista päättää vallanpitäjä. Jos valta on jakautunut, muodostaa yhteisö pian jonkinlaiset säännöt siitä, mitä saa tehdä ja mitä ei. Monissa tapauksissa ihmisten oikeuskäsitykset ovat ristiriidassa, ja silloin ratkaisee valta.

Korjaus: Mitä saa tehdä ilman sanktioita ja mitä ei. Kuitenkin, kuten jo aikaisemmin sanoin, on "oikeus" mielestäni aavistuksen abstraktimpi termi kuin vaikkapa lain rajaama lupa tehdä jotain.

Yleisiä oikeuksiakaan ei ole an sich. Jos koet, että sulla (tai kaikilla) on johonkin oikeus, eikä sitä oikeutta tunnusteta, vaihtoehdot on antaa periksi tai taistella.

Aivan.

kuilu:
---
Epailija:
Minkä universaalin postulaatin mukaan muka?
---
Jos se olisi postuloitu universaalisti päteväksi, niin se opetettaisiin jollain luonnontieteitten tunnilla. Vaadit siis mua todistamaan jotain, mikä johtaisi esim siihen, että oikeutta voitaisiin mitata.

En vaadi, vaan kyseessä on ovelasti muodostettu "ja pihkat"-lausahdus.

Ja toisaalla väität, ettei moisia eettisiä ja moraalisia postulaatteja ole olemassa?

Aivan.

Eli imo. Pragmaattisesti voin sellasen postulaatin sinulle antaa vaikka heti: murha on väärin.

Semanttisesti... menee viel jonkin aikaa, luulisin. Tiedän kyl jo vastauksen, mutten pysty vielä semanttisesti perustelemaan: eläminen on elämisen arvoista.

Mutta kun murha ei ole an sich väärin. Eikä eläminen ole elämisen arvoista an sich. Tuo teko ja tuo asia saavat arvotuksensa vasta sen mukaan miten minä, subjekti, koen asiat.

---
Koska mikään oikeus ei itsessään ole toista arvokkaampi, vaan arvojärjestys määräytyy sen mukaan, mitä kukin oikeus kullekin yksilölle edustaa, rajoittaisi laisumasi kaikki oikeudet koskemaan vain subjektia.
---
Oletko tuntenut koskaan nk omantunnon pistoa? Ku toi on aika sosiopaattinen näkemys..?

Olen, mutta omantunnon pistos onkin vain tunne, joka juontaa todennäköisesti juurensa varhaislapsuudessa saatuun kasvatukseen ja kaikkiin muihin tekijöihin, joiden mukaan minä koen jotkut asiat väärinä ja toiset oikeina. En tiedä termin sosiopaatti täsmällistä määrittelyä, mutta kuulostaa siltä kuin sosiopaatti ei eläisi tällaisten keinotekoisten kahleiden sitomana, vaan näkisi maailman sellaisena kuin se itse asiassa on - vailla oikeaa tahi väärää.

Se, että oikeus elää, ON arvokkaampi, kuin esim oikeus pelata pleikkaria, ei johdu siitä, että minä ajattelen niin, tai että edes kaikki ajattelisivat niin.

Ah, mutta kun se ei ole. Eipäs. Elämällä on vain välinearvoa, ihan kuten pleikkarin pelaamisellakin. Keskimäärin elämällä on tuota välinearvoa kullekin enemmän kuin jälkimmäisellä, joten sen takia elämää voidaan yleisesti pitää ihmisille arvokkaampana kuin pleikkarin peluuta. Etenkin kun ilman elämää ei voi pelata pleikkaria.

---
Samaa kaavaa noudattaen voitaisiin sanoa, että oikeus elää pätee vain suhteessa yksilöön itseensä, ei muihin - ja mihin se sitten johtaa?
---
Kerro toki?

Tässä täytyy lainata erästä rinnakkaisryhmäläistäni lukioajoilta: Minä kysyn, vaan en vastaa. Kyseessä ei siis ollut retorinen kysymys, koska en itsekään ihan suoralta kädeltä osaa tuohon vastata.

---
Ei niin, että minä hirveästi välittäisin, vaikka oikeudet rajattaisiin suhteessa yksilöihin, sillä yksilö - ei vain ihminen yleisesti - on pohjimmiltaan kaiken mitta.
---
Omassa maailmassaan.

Now really, mitä muita maailmoja niitä muka on? Todistetusti.

---
Jos minusta olisi oikeutettua harrastaa riistokapitalismia, niin silloin sellainen toiminta olisi minulta ja minusta oikeutettua.
---
:) Se olisi tuolloin asia, mistä olisit varma. Mutta se ei tarkoita että se olisi oikeutettua, ei semanttisella puhumattakaan universaalilla tasolla.

Olisi se minun omassa maailmassani ja... Mutta toki se olisi täysin mielivaltainen oikeus, ei maailman itsensä ominaisuus.

---
Mistä ne kaikkia koskevat oikeudet sitten tulevat?
---
Kerro sinä mistä ne tulevat sinulle? Jos vaikka samasta luukusta?

Esim oikeus harrastaa seksiä (joskus reunaehdoin) on mielestäsi universaali oikeus, mistä sait sen?

En minä ole sitä mistään saanut. Se vain tuli mieleen, koska se on ollut esillä esimerkiksi prostituutiokeskustelussa. Ihmisillä on oikeus harrastaa seksiä ja sitä myöten pitäisi olla oikeus prostituutioon jne. (jopa vammaisilla on oikeus saada seksiä ja sitä myöten annettiin ymmärtää, että olisi valtion velvollisuus antaa ihmisten huorata itseään). Minusta minulla on se, mutta en ole sitä mieltä, että kaikilla välttämättä olisi, koska joku saattaa valita toisin.

Nyt menee tosin vähän hankalaksi, koska en ole sitä mieltä, että universaaleja kaikkia koskevia oikeuksia olisi ollenkaan olemassa. Sen sijaan olen sitä mieltä, että yksilön itselleen antamat oikeudet ovat hänelle universaaleja eli pätevät kaikkiin muihinkin.

---
Luontoäitikö ne meille antaa? Pihkat sanon minä.
---
Samoin! Eli..?

Omaa keksintöä. Vähän kuten käsite "the sanctity of life".

En usko prosessin olleen tuon kaltainen, ett joku olisi ”vain sattunut ajattelemaan”, että ”voi vitsi, ku...”. Sille on ollut jokin syy, jokin on johtanut siihen tilanteeseen, että se ajatus on juolahtanut mieleen.

No se oli karkeistus. Olet kyllä ihan oikeassa, että jokin tilanne on todennäköisesti ajanut ajattelemaan noin, mistä taas voitaisiin hypätä aasinsillalla myös mielen tietynlaiseen determinismiin ja vapaan tahdon puutteeseen.

Hmmm.. ootko sattumoisin skepsiksen jäseniä? ;) (täs se modaliteetti judanssi)

En ole jäsen, mutta olen keskustellut skepsiksen palstalla aikoinaan enemmän tai vähemmän aktiivisesti. Läheltä kuitenkin liippasi, olen harkinnut jäsenyyttä.

---
Esimerkiksi yksilölle on yleisesti ottaen annettu oikeus harrastaa seksiä (tietyin reunaehdoin),
---
lol

Hyvä juttu sinänsä. Mutta nyt siis oikeus tuleekin jostain annettuna, mistä se ”kaikkia koskeva” universaali oikeus tuli? Aiemmin sanoit, siis tässä samassa postissa, ettei niitä ”tule” mistään?

;)

Tosiaan. Tässä nyt puhun ihmisen itselleen antamasta oikeudesta. Monet ihmiset tuntuvat antavan itselleen ja toisileen oikeuden harrastaa seksiä. Tai pitäisi varmaan sanoa, että ihmiset ottavat itselleen tämän oikeuden ja antavat muiden tehdä samoin (tietyin reunaehdoin). Ei se kuitenkaan kiveenhakattuna ole ollut.

---
mutta se ei silti velvoita ketään suostumaan partneriksi.
---
Mutta entäpä, jos kukaan ei suostuisi kenenkään partneriksi?

Aika synkkä tilanne. Jos joku ei päättäisi väkisin harjoittaa itselleen antamaansa oikeutta muiden mielipiteistä piittaamatta, niin ihmiskunta kuolisi pois suhteellisen pian. Mutta ei se oikeuden ja velvollisuuden suhdetta muuttaisi. Tosin voisihan joku ihmisryhmä sitten sanktioiden uhalla määrätä ihmisiä pariutumaan, mutta se olisi sitten asia erikseen.

---
En oikeastaan, vaan koen, että nykyinen lainsäädäntö takaa riittävän mukavat oltavat työntekijöille. Ainakin useimmille sellaisille.
---
Useimmille siis missä, Suomessa vai globaalisti? Kiina ilmiö jatkuu, siel o just menos massiiviset joukkopidätykset, ei o pelkoo duunarin lakkoiluista proletaarin paratiisissa.

Puhun Suomesta. Globaalia lainsäädäntöä tunnen vielä huonommin, joten olen toistaiseksi ihan hiljaa siitä.

Mitä jos esimerkiksi työsopimus on valheellinen?

No silloin tilanne on tietenkin eri.

---
Leap of faith... Noh, kyllä siitä varmaan siitäkin huolimatta saisi jotain irti.
---
Mul meni pitkää ennen ku opin pudottaa sen kristin siit uskosta, siis Kierkegaardin kohal. Et sä usko mihinkään?

Uskon toki. Uskon, että se maailma, minkä ympärilläni näen, vastaa... Ei kun uskon, että sillä ei ole minun kannaltani hirveästi väliä onko maailma an sich sama kuin maailma für uns. Elän jälkimmäisessä, en edellisessä. Lisäksi uskon, että tämän maailman toimintaa voidaan varsin toimivasti mallintaa, tutkia ja ennustaa luonnontieteiden voimin - uskon siis että maailma sellaisena kuin se meille ilmenee noudattaa ainakin makrotasolla tiettyjä lainalaisuuksia (mikrotasolla näyttäisi olevan pientä epämääräisyyttä). Nämä vaikka esimerkkinä.

Jumaluususkon suhteen olen agnostikko heti kun hypätään ihmisten uskonnoista pois abstraktille tasolle, muuten ateisti.

kuilu:
---
Ana:
Mä tääl vaan venailen ekoja natsireferenssejä :)
---

Häh? Venailet? Mitäs tää sun oma aiempi posti täs topikis sit oli? ->


---
Ana:Wautsi. Ja keltaset tähdet rintaan niille, jotka on hyviä rahan kanssa.
---

:DDD

Btw, ketkä ovat hyviä rahan kanssa?

- piilohymiörasistiko? -

EN MÄ SANONU MITÄÄN :D Pistin pikku siemen itämään, ja katsoin käykö mitään. Mun mielestä threadi saavuttaa parhaan potentiaalinsa, aina kun altavastaajaa (tässä tapauksessa: Lidl) aletaan vertaamaan natseihin :)

No, ei ottanut tulta tällä kertaa.

(Worst troll ever :( )

Tres:
---
MiikkaL:
Eikä se auta että täällä foorumilla vinkuu. Jos haluaa muutosta, kannattaa ennemmin tehdä jotain konkreettista kuin vain puhua siitä, kuten monet täällä näyttävät tekevänkin. Viestien pituuksista päätelleen on niihin myös tuhrautunut järjetön määrä aikaa, jonka olisi voinut käyttää hyödyllisemmin, esim taistelemalla tätä törkeää työntekijöiden sortoa vastaan.

---


Eli sinun mielestäsi se, että jakaa tietoa
yrityksen epäkohdista sen asiakkaille,
ei ole aktiivista toimintaa epäkohtien
korjaamisen edesauttamiseksi *taputapu*

Tämänkin topikin ohessa olevassa
kyselyssä 12% vastanneista on vastannut
aikovansa jatkossa asioida muualla :P

Joka tekeekin ruhtinaalliset 27 henkilöä. Tottakai jostainhan sitä on pakko alottaa, mutta ei tällaista tiedotusta
voi parhaalla tahdollakaan kovin tehokkaaksi sanoa.
Jännää, että PAM-lehden ja tämän foorumin lisäksi en ole missään muualla törmännyt näitä väitettyjä epäkohtia käsitteleviin
juttuihin, mutta sehän ei vielä merkitse tietenkään sitä etteikö niitä olisi ollut, mutta väitän jo pelkästään työni puolesta seuraavani aika tavalla tiedotusvälineitä.

Tres:

---

Mulle riittää, jos ykskin ihminen alkaa ajatella
kulutustottumuksiaan laajemmassa kontekstissa.
En mä pyri mihinkään kansanliikkeeseen
vaan siihen että aiheesta syntyy keskustelua
joka saattaa johtaa yksilötasolla ajatusten
heräämiseen, mikä sitten saattaa johtaa
tai olla johtamatta konkreettiseen toimintaan.

Yks ihminen kertoo kahdelle, jotka kans kertoo kahdelle, ja ne kanssa kertoo kahdelle. Tolleenhan varsinkin negatiiviset jutut leviää kaikista parhaiten, kun ihmiset tykkää yhdessä kauhistella karmeita asioita. Tollatavalla leviää yleensä myös niin uskomattomia määriä paskapuhetta että ei mitään rajaa, totuuden löytäminen kuulopuheista on hemmetin hankalaa.

Mielellään lähteitä kehiin väitteiden tueksi, ois kiva lukea toi PAM-lehden kuukautisotsanauhajuttu vaikkapa skannattuna.

Ana:
Mielellään lähteitä kehiin väitteiden tueksi, ois kiva lukea toi PAM-lehden kuukautisotsanauhajuttu vaikkapa skannattuna.

Natseihin ei saa verrata, mutta siitä huolimatta sopii olettaa että kyseessä on suuri Lidlin vastainen salaliitto, jossa ihmiset järjestäytyneesti väärentävät lehtiartikkeleita? ;D (sori, oli pakko kuitata :))

Tres:

---

Toisin kuin kuin HITLER JA SEN NATSIKAVERIT ()
mä en karsasta enkä dumaa lähdekritiikkiä, enkä suosittele
kenellekään lidl-boikottia vain sen perusteella
että ´klubbaris oli yks iso, kalju ja huisin fiksu ja seksikäs
karju, jonka mielestä Lidliä ei kannattais tukee´.
Tämä topikki on kuitenkin jo selkeästi saanut
monet kiinnostumaan aiheesta, ja todennäköisesti
seuraamaan muutakin ko. yritystä koskevaa
viestintää ja uutisointia.

Joo, kyl mä uskon itsekin että kaikki tää kritiikki on aiheellista ja Lidlin yrityskulttuurissa on paljon parantamisen varaa, en tosin vaan pidä siitä tyylistä millä Lidlin tyylinen työntekijöiden väärinkohtelu nähdään osana suurempaa suuryritysten ihmisten vastaista salaliittoa, joka pyrkii tuhoamaan kaiken kauniin ja herkän maailmassa.

Siks mielellään lähdekritiikkiiä, ja mielellään skannattuja lähteitä :) PAM-lehden kyl haalin käsiini, koska en itse tahdo levittää tuota juttua, ennenkuin luen sen itse :)

( btw, YOU WIN THE THREAD \o/ )

pHaze:
---
Ana:
Mielellään lähteitä kehiin väitteiden tueksi, ois kiva lukea toi PAM-lehden kuukautisotsanauhajuttu vaikkapa skannattuna.

---
Natseihin ei saa verrata, mutta siitä huolimatta sopii olettaa että kyseessä on suuri Lidlin vastainen salaliitto, jossa ihmiset järjestäytyneesti väärentävät lehtiartikkeleita? ;D (sori, oli pakko kuitata :))

hehe, ihmisillä on vaan tapana deminoisoida vastujana pidetyt suuryritykset niin pitkälle, että niitä juttuja joka käänteessä vähän liiotellaan. Ennenkuin huomataankaan, niin joku painattaa flaijereita missä näytetään valokuvia siitä, miten Lidlin johtaja ja Ronald McDonald raiskaa yhdessä Kentucky Fried Chickenin kanoja ja pieksee kehitysmaalapsia piikkinuijilla.

Lidlissä on hyvää salsaa joka on halpaa! kokeilkaapahan ihmiset!

tez:
Lidlissä on hyvää salsaa joka on halpaa! kokeilkaapahan ihmiset!

...ja tässä meillä onkin sitten loistava esimerkki ihmisestä, joka skippaa koko threadin lukemisen ja alkaa siten suorastaan promoamaan Lidl:iä sen omia metodeja käyttäen vähät mistään muusta kuin hinnasta välittäen.

Onneksi olkoon, neiti. Pidättehän pään perseessä myös vastaisuudessa?

"Toi kirjoitus on kyl niin pitkä et en niinq jaXa lukee. Taidan lakkaa kynnet mieluummin."

Oon käynyt varmaan Lidlissä sen yhen kerran. Jotain perussafkaa ja parit herkut ostin sieltä ja vaikka halpaa onkin niin en moisesta roskasta maksais niin Paljoa. en tue. Ja nyt vielä vähemmän.

Tres:
meanwhile:

www.antenniosasto.net/owned.jpg

^__^

Tossa on mun mielestä vaan ihan oikee aihe keskusteltavaks, et minkä verran ihmiset nielee propagandaa ihan vaan sen takia, että se tukee niiden ennakkokäsitystä asioiden huonosta jamasta? Mä sain sellasen kuvan, että esim. joku KFC oli tietämätön siitä, miten se niiden alihankkija oli kiduttanut niitä eläimiä siellä tilalla. Tottakai "OMG!! KFC tappaa kanoja!", mutta kenen on vastuu jos alihankkija syyllistyy väärinkäytöksiin? Onko aiheellista boikotoida KFC:tä tai levittää KFC:stä pahaa sanaa tuollaisen takia, varsinkin jos on aikaisemmin syönyt siellä ihan tyytyväisenä kanansiipiä? En tietenkään vertaa kyseistä tapausta Lidlin politiikkaan, ihan vaan mahdollisena keskustelunavauksena, jos joku haluaa asiasta jotain sanoa.

Ylipäänsä toi aktivismi ja vouhotus kanojen, lehmien tai työläisten (joo joo tiedän) oikeuksista tuntuu ampuvan ajamaansa asiaa jalkaan ihan samalla tavalla kuin Michael Moore saa Charlton Hestonin näyttämään surulliselta vanhalta dementikolta, jota ilkeä ohjaaja kiusaa. Ollaan periaatteessa oikealla asialla, mutta hukutetaan se vouhottamiseen ja ääripäissä uimiseen.

(EDELLEEN: en arvosta Lidlin työsuhteenhoitopolitiikkaa, yritän vaan sanoa että kritiikkiinkin voi ja pitää suhtautua kriittisesti... Onneksi tässä topicissa ei ole ylilyöntejä ollut, mutta tähän retoriikkaan usein kuuluu se hirvittävä demonisointi mikä tekee koko asiasta vastenmielisen ajatella noin niinkuin peruskuluttajalle..)

Ana:
samalla tavalla kuin Michael Moore saa Charlton Hestonin näyttämään surulliselta vanhalta dementikolta, jota ilkeä ohjaaja kiusaa.

Näkökulmakysymys.

IMO Moore sai Hestonin näyttämään juuri siltä, jota Heston myöskin hyvin todennäköisesti on; vanhukselta, jonka kuula alkaa iän myötä olemaan liian jumissa ajatteluun, mutta joka siitä huolimatta tai nimenomaan sen takia ei älyä jättää älyvapaita aselausuntojaan tekemättä.

Jone:
---
Ana:
samalla tavalla kuin Michael Moore saa Charlton Hestonin näyttämään surulliselta vanhalta dementikolta, jota ilkeä ohjaaja kiusaa.

---


Näkökulmakysymys.

IMO Moore sai Hestonin näyttämään juuri siltä, jota Heston myöskin hyvin todennäköisesti on; vanhukselta, jonka kuula alkaa iän myötä olemaan liian jumissa ajatteluun, mutta joka siitä huolimatta tai nimenomaan sen takia ei älyä jättää älyvapaita aselausuntojaan tekemättä.

Mun kävi sitä sääliks :( Sillähän on aika pitkälle edistynyt aivorappeuma vai mikä se oli, oisko ollu just se dementia tjsp. Ois ollu tyylikästä jos se ois haastatellu jotain muuta kun tollasta token loser-hahmoa. Tai edes haastatellut Hestonia.

Ana:
Mun kävi sitä sääliks :( Sillähän on aika pitkälle edistynyt aivorappeuma vai mikä se oli, oisko ollu just se dementia tjsp. Ois ollu tyylikästä jos se ois haastatellu jotain muuta kun tollasta token loser-hahmoa. Tai edes haastatellut Hestonia.

Ei mua ainakaan käynyt yhtään sääliksi. Lähinnä alkoi ärsyttämään se, että tollanen kaveri oli NRA:n johdossa. Ja onhan se aina kiva, että taas tästä päivästä alkaen voi USAsta kaupasta ostaa rynnäkkökivääriä (http://www.helsinginsanomat.fi/haku/?haku=NRA).

Ja Anan kanssa aika samaa mieltä siitä, että usein omia ennakkoasenteita tukeva vouhotus menee suodattamattomana mieleen, kun taas vastainen mielipide on täyttä propagandaa ja tietämättömien puhetta. Esim. Michael Moore on varmaan objektiivisestikin tarkasteltuna monissa pointeissaan aivan oikeassa, mutta pitäisi kyllä huomioida kuinka biasoitunut jo valmiiksi Mooren näkökanta aiheisiin on eikä kaikkia ihan pureksimatta kanna niellä.

Individual:
Pieni tarkennus noihin sun lukuihin. Jos työntekijä saa palkkaa 2000 euroa, ei siitä työnantajalle koituvat kustannukset ole 2000 euroa vaan noin 3600 euroa. Ja jos hän tuottaa yritykselleen vaikka sen 4000 euroa, ei erotukseksi jää kuin se noin 600 euroa.
Eli bruttopalkkaan nähden työnantajalle koituvat palkkakustannukset ovat noin 1,8 kertaisia.

Totta. Tulonsiirrot pienentävät riistosuhdetta, mutta eivät poista sitä.

Individual:
Ja se ettei työnantaja maksa työntekijälle sitä mitä hän itse tuottaa, niin mietis millähän ne yritykset yleensä pysyisi pystyssä jos maksaisivat. Olisiko se sitten parempi, että firmat menisivät nurin ja tulisi jos mahdollista lisää työttömiä?
Eiköhän yrittäjien asema Suomessa ole jo tarpeeksi hankala ilman että tällaisia asioita alettaisiin toteuttamaan. Ja tällä tarkoitan etenkin pk-yrityksiä.

Vaikka esitän kritiikkiä kapitalismia kohtaan, en kuitenkaan tällä hetkellä pysty esittämään paremmin toimivaa järjestelmää.

Cloud:
Esim itse olen tarjoilia ja voin sanoa että ainakin lahdessa 80pros duunista tehdään alipalkalla ja tai/ extraamisten kautta.. tällöinkään ei palkka ole se oikea.. Eihän sekään ole mm Kohtuullista tai oikein, mutta jos et tee duunia näillä ehdoilla et tee sitä ollenkaan.. kyseessä on ota tai jätä tilanne ja siinä on minusta turha ruveta whineemään (huom ihmiset nyt eivät ole ikinä tyytyväisiä.. en edes minä) näin vain on ja se on joko hyväksyttävä ja tehtävä duunia näillä ehdoilla tai olla tekemättä. Näin yksinkertaista se on..

Näinhän ihmiset ajattelevat. Ei nähdä vaihtoehtoja. Nykytilanne mielletään normaaliksi. Kun muutokset huonompaan vielä tapahtuvat tarpeeksi hitaasti, niin sitäkään ei huomata. Ei asioiden tarvitse olla niin kuin ne nykyään ovat.

phanatic:
Tuota en kyllä ymmärrä. Ennen automaatiota ihmiset hoitivat ne yksipuoliset hommat mitkä nykyään ovat koneen harteilla, esim. kutominen (kehruu-Jenny).

Käsityöammatit eivät mielestäni olleet mitenkään yksipuolisia tai tylsiä. Miksi muuten ihmiset harrastaisivat käsitöitä vapaaehtoisesti vapaa-ajallaan?

MiikkaL:
Eikä se auta että täällä foorumilla vinkuu. Jos haluaa muutosta, kannattaa ennemmin tehdä jotain konkreettista kuin vain puhua siitä, kuten monet täällä näyttävät tekevänkin. Viestien pituuksista päätelleen on niihin myös tuhrautunut järjetön määrä aikaa, jonka olisi voinut käyttää hyödyllisemmin, esim taistelemalla tätä törkeää työntekijöiden sortoa vastaan.

Sen lisäksi, että yritetään vaikuttaa toisteen mielipiteisiin, tärkeä motiivi foorumeille kirjoittamisessa on myös omien mielipiteiden ja ajatusten jalostaminen ja testaaminen muiden kritiikkiä vastaan.

Epailija:
Lisäksi uskon, että tämän maailman toimintaa voidaan varsin toimivasti mallintaa, tutkia ja ennustaa luonnontieteiden voimin - uskon siis että maailma sellaisena kuin se meille ilmenee noudattaa ainakin makrotasolla tiettyjä lainalaisuuksia (mikrotasolla näyttäisi olevan pientä epämääräisyyttä).

Haluat siis osoittaa oikean ja väärän olevan täysin subjektiivista, mutta kai sinunkin on maailmankuvasi jonkun varaan rakennettava, ja se perusta näyttää olevani luonnontieteet. Uskotko siis luonnontieteiden olevan korkeamman tason tiede tai että ne olisivat universaaleja?