kuilu:
---
Epailija:
Hmm. Asiat joita minä en ole kokenut... Arvottomia siinä määrin, kun minä en löydä niille arvoa. Jos taas minä tulen iloiseksi (tai surulliseksi tai...) siitä, että edes joku on ne asiat kokenut, niin silloin niillä on jotain arvoa. Saan niistä jotain kautta kuitenkin jonkin elämyksen.
---
Eli..? :)
Eli ei ole yskiselitteistä vastausta. Jos koen ne edes jollain tavalla välillisesti, niin silloin niillä on minulle arvoa - oli se sitten positiivista tai negatiivista.
---
Kaksi minää joilla on erilaiset arvotukset... En tiedä mihin vetäisi yhteisyyden rajan. Molemmat todennäköisesti pitävät omia arvojaan oikeina, joten siinä mielessä heillä lienee jotain yhteistä. Ainakin.
---
Ohoh! Mielenkiintoista, et esitit suoraan ton. :)
Yllätinkö positiivisesti? Sainko skenepisteitä?
---
Ei niitä ehdollistamisia unohtaa tarvitse.
---
Silloinhan jää jotakin annettua.
Ah. Tässä tulee taas esiin yksi määritelmäero. Tarkoitan "annetulla" filosofisissa keskusteluissa yleensä semmoista taivaista lähetettyä vastaava tietoa. Jos joku olisi tullut meille annettuna, niin se olisi voinut ilmestyä etemme suuren monoliitin kylkeen kirjoitettuna tms. En pidä muilta opittua "annettuna", vaikka se tavallaan sitä toki onkin.
---
Elämällä ei ole arvoa an sich, vaan arvoa für mich.
---
Jos et puhu vain omasta elämästäsi, niin hienoa!
Valitettavasti puhun myös muiden elämistä. Ei minun elämäni ole mikään erikoistapaus muiden elämien joukossa muuten kuin siinä mielessä, että minä koen oman elämäni suoraan. Se on minun. Muiden elämistä minulla on vain välillinen kokemus. Voisin muuten itse asiassa sanoa, että
millään ei ole arvoa an sich. Vain arvoa für mich. Se, miten tämä arvo ilmenee ja miksi onkin asia erikseen.
---
Toki olisi hyvä tietää mitä pleikkarin pelaaminen on ennen kuin pystyy sanomaan milloin sitä voi tehdä. Suoraa kokemusta ei välttämättä tarvita.
---
Entä elämisen suhteen? Pitääkö tietää mitä elämä on, ennen kuin pystyy sitä arvottamaan ja pystyykö sen tekemään ennen kuin on sen elämän elänyt?
Paha sanoa. Voiko elämästä olla kokemusta ilman elämää ja voiko elävä olla vailla kokemusta elämästä? Arvottaminen on toki hankalaa ennen kuin on nähnyt, mitä kaikkea elämä pitää sisällään, mutta silloinkin näkemys olisi totaalisen subjektiivinen. Tällöinkään ei pystyttäisi määrittämään arvoa mitenkään universaalisti. Elävän ainoa keino arvottaa elämänsä on miettiä, mitä elämä kaikkine mahdollisuuksineen merkitsee tälle juuri nyt. Arvailuahan se on, mutta parempaan on paha pystyä.
---
Me koemme asioita, mutta vain sellaisina kuin ne meille kokemuksen kautta ilmenevät. Maailma an sich on meiltä piilossa.
---
Voita toi vika lause!
Voita? Nyt en ymmärrä.
---
Maailmoista an sich en pysty sanomaan mitään, mutta maailmoja für mich on tasan yksi.
---
Pystythän! :))) Ks myöhemmin.
En pysty. Descartes iski pysyvästi ja peruuttamattomasti todellisen maailman meiltä piiloon. Sitä ei mikään hätäinen jumalteoria muuta miksikään.
---
Sinulle pitäisi olla ihan tuttua tavaraa se, ettei mistään muusta voi olla varma, kuin että jotain on.
---
:) On tuttua, muttei imo totta! On paljonkin asioita, joista olen varma.
Mistä olet sitten varma ja millä perustein?
On imo vajaata kieltä käyttää sanaa jotain, jos kykenee määrittelemään mitä on, vaikka vain yhdenkin asian.
Mutta kun en kykene. En pysty määrittämään mitään yksittäistä olemassaolevaa asiaa niin, että voisin samalla määritellä sen luonteen. Minä olen olemassa, mutta en tiedä olenko itsemääräävä olento, vai vain jonkin toisen olennon käsinukke. Tai tietokoneohjelma, joka vain toteuttaa ohjelmointiaan. En tiedä. Minulla ei ole mitään keinoa selvittää oman itseni syvintä olemusta, sillä minua voidaan huijata. Se, että koen olevani olemassa kertoo, että olen olemassa jonkinlaisena olentona, eliönä tai kuvitelmana, mutta that's it. Jotain muutakin todennäköisesti on, mutta mitä se todellisuudessa (an sich) on, en voi tietää. Siksi käytän sanaa "jotain".
---
Sinä aistit nyt maailmaa für dich, mutta minun näkökulmastani olet vain yksi olio minun maailmassani.
---
Olen siis ding an sich?! ;DDD
Ei vaan ding für uns (tai siis für mich). Das ding an sich kuuluu siihen maailmaan, josta me emme voi saada tietoa. Se on metafyysinen maailma, joka (ehkä) on todellisen maailman tuolla puolen. Se maailma, jonka representaatio tämä maailma saattaa olla. "An sich" viittaa nimenomaan siihen, mistä kukaan meistä ei voi saada minkäänlaista kokemusta tai tietoa.
Mutta kuinka paljon maailmamme ovat yhtäläiset, ovatko ne päällekkäin joissain kohti? Nouseeko aurinkosi varmasti huomenna?
Ei varmasti.
Ja sitäpaitsi on rohkea oletus väittää, että sinulla olisi oma maailmasi. Että olisit jotain muuta kuin yksi "varjoista" minun luolani seinällä; jotain muuta kuin yksi harha tässä harhaisessa maailmassa. Uskon kuitenkin, että maailmamme ovat varsin monessa suhteessa yhtenevät. Todennäköisyys sille, että aurinkoni nousee huomenna on uskoakseni sama kuin sinulla, mutta tietoa tästä minulla ei ole, eikä voi olla.
Ymmärrän mitä ajat takaa. Uskot jättäväsi huomiotta kaiken, mitä et koe aistikokemuksen kautta. Minä uskon sinun olevan väärässä. Opimme ja koemme myös tunne- ja ajattelukokemuksen kautta.
Aa, mutta kun minä ajattelen tunteet ja ajatukset myös aistimuksiksi. Kun minusta tuntuu pahalta, niin se on aistikokemus siinä missä ajatukseni mahdollisesta pahasta olosta. Ja ihan yhtä lailla niiden suhteen voidaan meitä huijata.
Ja maailmamme ilmenee meille monella eri tavalla joka hetki. Ei vain aistikokemuksen kautta. Aistit toki auttavat näkemään totuuden osia, mutta pelkästään niillä ei voi tajuta kokonaisuutta.
Millä muilla tavoilla?
---
Ei, jos kaikki eivät itselleen tällaista oikeutta anna. Jos minä olisin sitä mieltä, että minulla ei olisi oikeutta harrastaa seksiä, niin silloin minulla ei sitä olisi.
---
Aiemmin sanoit, että se on universaali oikeus.
Sanoin muistaakseni, että sitä pidetään yleisenä oikeutena. Ja että se on universaali yksilölle, joka sen päättää itselleen ottaa. Mutta sinällään olen tässä päivien aikana tullut siihen tulokseen, että oikeuksista puhuttaessa minun tulisi varmaan olla toistaiseksi hiljaa, koska sekoitan termistön jopa omassa päässäni. Siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava.
---
Unohdin alkuperäisen kysymyksen. Ehkä parempi vastata, etten ole varma, mutta luulen, ettei universaaleja oikeuksia voi olla, sillä oikeudet ovat meidän määrittelemiämme.
---
Meidän? Eikös ne olleetkaan sinun ja vain sinun määrittelemiäsi? :)
Touché. Tässä tulee mukaan uskomukseni siitä, että on olemassa muitakin kaltaisiani olentoja. Jokainen meistä siis määrittelee omat oikeutensa ja siksi oikeudet ylipäätään ovat "meidän" määrittelemiämme, vaikka ne eivät muodostakaan mitään homogeenistä koodistoa.
(Jos vastaat, jokainen määrittelee oman maailmansa, niin ymmärrät, että on olemassa muita mahdollisia maailmoja kuin omasi.)
Vain siinä tapauksessa, että on olemassa muita määrittelijöitä. Näin uskon, mutta se ei ole tietoa. Se ei voi olla tietoa. Todistetusti ei siis ole muita maailmoja kuin se, minkä minä aistin, enkä voi todistaa aistimani maailman vastaavan maailmaa an sich.
---
Ei vaan yksi mahdollinen tapahtuma minun maailmassani. Olen muuten hirveän laiska lukemaan mitään. Täytynee kuitenkin yrittää pistää tuo teos muistiin.
---
Et siis ole lukenut Kantia, Hegeliä tai Lockea?
En sen enempää mitä lukiossa käytiin läpi tai mitä teoreettisen filosofian pääsykoekirjassa käsiteltiin. Wittgensteinin Tractatus Logico Philosophicuksen(?) olen lukenut muistaakseni puoleen väliin ja sen jälkeen selaillut loppuun. x) Niin ja Platonin dialogeja on myös tullut luettua. Aristoteleen metafysiikka oli kuolettavan tylsää, joten en päässyt alkua pidemmälle. Että semmoista.
---
Voin kokea sen vain für mich, mutta ennen kuin tiedän miten muiden maiden osalta kyseinen lainsäädäntö menee, ei minun liene kauhean järkevää lausua siitä mielipiteitä?
---
Lausua vai muodostaa?
Todennäköisesti sekä että.
Aiotko ottaa asioista selvää?
Tuskin. Minulla ei ole suuremmin kiinnostusta ottaa kantaa muiden maiden työelämän lainsäädäntöön taikka muutenkaan tutustua siihen. Ainakaan tällä hetkellä. Ruotsi saattaa kyllä muodostaa poikkeuksen tämän vuoden aikana.
---
Minähän nimenomaan otan nuo asiat huomioon. Otan huomioon sen, että se lainsäädäntö saatta poiketa hyvinkin paljon Suomen vastaavasta, joten en yleistä mielipidettäni koskemaan muuta maailmaa.
---
Mutta sinähän arvotat koko maailmasi itse. Sinulla on mielipide asiasta, et vain rohkene sitä vielä esittää, koska uskot asiantuntemuksesi riittämättömäksi.
Arvotan, mutta minulla ei ole välineitä arvottaa jotain, mistä en tiedä käytännössä mitään. Omaan tosin mielikuvia siitä, minkälaista on työskennellä muualla, mutta en pidä järkevänä julistaa mitään arvostelmia näihin mielikuviin pohjautuen, joten siinä mielessä olet oikeassa. Mielipiteeni asiasta on hyvin hyvin hyvin epämääräinen ja siinä on paljon muttia ja ehkiä. Ei sellaisen ilmaisu tuo mitään hedelmällistä keskusteluun.
Uskotko, että kiinalainen lainsäädäntö poikkeaa suomalaisesta, ja poiketessaan olisi parempi?
Uskon, en usko. Tai parempi missä suhteessa? TYöntekijän kannalta? Kiinan talouden kannalta? Uskon, että siellä työntekijöillä on rankempaa kaikin puolin (alasta tietenkin riippuen). En tiedä onko se automaattisesti huono asia, mutta en usko, että itse viihtyisin siinä työympäristössä, mikä siellä ehkä vallitsee. Olenko vieläkin epämääräisempi?
)