SINKKULUUKKU

19,911 posts, 996 pages, 6,525,829 views

Avatar
#19101 • • Muussika Guest
Aikamoista keskustelua. Aihe on kyllä mielenkiintoinen.

Itse en menisi leimaamaan sellaisia ihmisiä suoraltaan kapeakatseisiksi ja pinnallisiksi, joille kaikessa yksinkertaisuudessaan rehellisyys on tärkeä arvo. Arvomme ohjaavat toimintaamme väistämättä, mutta miksi rehellisyyttä arvostava ihminen olisi tekoineen ja ajatuksineen jotenkin kapeakatseinen verrattuna sellaiseen, joka ei pidä rehellisyyttä tärkeänä arvona? Viittaan siis siveyden argumentteihin. Minulle tulee tästä keskustelusta sellainen fiilis, että siveyden mielestä rehellisyyttä tärkeänä arvona pitävät ihmiset ovat mustavalkoisia ihmisiä, joiden tulisi muuttua ja muuttaa ajattelutapaansa, kun taas siveyden ja hänen kaltaistensa ihmisten ei ''valaistuneina'' tarvitse muuttua millään tavalla. Toisaalta vasta-argumentit ovat sitä mieltä, että siveyden pohdinnat ovat epäeettisiä, vääriä. Tällainen keskustelu ei yksinkertaisesti luo mitään uutta, joten en viitsi toistaa samoja asioita, joita esim. KooKie on täällä jo kirjoittanut hyvinkin omia ajatuksiani kuvaavasti. Saattaa tosin olla, että sorrun toistamaan niitä kuitenkin, aihe herättää sen verran paljon tunteita.

Ei ole olemassakaan sellaisia, kuin yleismaailmalliset oikeat tai väärät arvot. Meillä on vain omat arvomme, jotka olemme omiksemme omaksuneet, ja joiden kautta elämme elämäämme ja luokittelemme asioita oikeiksi ja vääriksi. Eri ihmiset kokevat asioita eri tavoin. Sallittakoon tämä - tosin yhteiskunta, normit ja lait säätelevät ja ohjailevat meitä arvojemme toteuttamisessa, mutta ihmisen vankkoja arvoja edes lait eivät voi muuttaa tosta noin vain.

Aloin pohtimaan, miksi rehellisyys on juuri minulle niin tärkeä asia. Ensimmäisenä vastaan tulee kasvatus ja kulttuuri. Olen kasvanut ihmiseksi perheessä, jossa rehellisyys on ollut tärkeä arvo. Olen myös nähnyt ja kokenut, kuinka epärehellisyydellä on lyhyt lento. Olen kokeillut epärehellisyyttä itsekin ja todennut, että siitä on tullut minulle ja muille todella paha mieli. Oma intuitioni on paljastanut sellaistakin epärehellisyyttä, jota mieli ja järki eivät ole vielä tietouteensa saaneet, ja olen voinut todella huonosti - salaaminen ei aina estä toista ihmistä voimasta pahoin, päin vastoin. Nämä ovat minun kokemuksiani rehellisyydestä, epärehellisyydestä ja salailusta. Kokemukset tekevät meistä sitä, mitä olemme.

Kulttuurissamme saamme itse valita itsellemme mieluisan kumppanin / mieluisia kumppaneita. Kulttuurimme pohjautuu romanttiselle rakkaudelle, jossa koemme suuria tunteita ja intohimoa partneriamme kohtaan. Parisuhde muistuttaakin usein varhaista kiintymyssuhdetta: ihastumme totaalisesti, elämme symbioosissa jonkun aikaa, kunnes on aika eriytyä. Eriytyminen ei tarkoita aina eroa, vaan parhaassa tapauksessa vankkaa kumppanuutta, jossa toinen hyväksytään sellaisena kuin hän on. Saamme joka tapauksessa valita itsellemme kumppanin, joka herättää tunteita. Saamme tehdä valintoja itse.

Entä jos näin ei olisikaan? Onhan olemassa kulttuureita, joissa vanhemmat valitsevat lapsilleen heidän kumppaninsa. Tällaisissa sovituissa avioliitoissa ei aina ole intohimoa ja romanttisia tunteita. Joskus nämä saattavat syttyä ajan kanssa, toisinaan eivät koskaan. Aloin pohtimaan, voisiko olla tilannetta, jossa ymmärtäisin syrjähypyn ja siitä vaikenemisen, ja kyllähän tällainen tilanne voi minunkin arvomaailmaani mahtua: järjestetty avioliitto. Kumpikaan ei ole tehnyt valintaa kumppanistaan itse, mutta tarve kokea intohimoa ei ole silti kadonnut mihinkään. Avioliitolla ei ole lähtökohtaisesti samanmoista merkitystä tunteellisesti kuin meidän kulttuurissamme yleisesti, rakastuminen ei ole oleellista. Onni määritellään usein vauraudella, turvatulla tulevaisuudella, hyvällä statuksella. Vanhempien viisauteen tässä asiassa luotetaan, perheen ja suvun hyväksyntä on äärimmäisen tärkeää. Tällaisesta avioliitosta halutaan pitää kiinni, vaikka intohimoa koettaisiin jonkun muun kuin aviopuolison kanssa.

Tässä kohtaa voidaankin todeta, että onhan täällä meilläkin varmasti avioliittoja, joiden perustana ei ole toiseen ihmiseen rakastuminen vaan raha, maine, status, kulissi, järki. Haluankin tehdä selväksi sen, että kun puhun rehellisyyden tärkeydestä ja merkityksestä, oletan sen olevan tärkeä asia vähintään toiselle parisuhteen osapuolelle. Oletan myös, että parisuhteessa elävät ihmiset pitävät toinen toistaan tärkeänä ja arvokkaana sellaisenaan, maallisesta mammonasta huolimatta. Jos kaksi ihmistä päättää mennä naimisiin vaikkapa kulissin vuoksi, on se heidän oma valintansa. Tällaisessa avioliitossa rehellisyys tuskin on ensimmäisenä arvona listassa, joten molemmat osapuolet saattavat pitää salasuhteita. Kulississa eläminen kun on usein aika kylmää sellaisenaan.

Epärehellisyys on mielestäni väärin silloin, kun rehellisyys on vähintään toiselle parisuhteen osapuolelle tärkeä arvo. Tämä kuuluisa mainosteksti ''Oletko naimisissa? Elvytä intohimosi salasuhteella!'' särähtää minun korvaani pahasti, koska minut on kasvatettu vaalimaan rehellisyyttä kulttuurissa, jossa parisuhteeseen liitetään oleellisesti oma valinnanvapaus, tunneside ja toisen ihmisen arvostaminen. Jos saan itse valita kumppanini ja arvostan häntä, miksi valitsisin toisen kumppanin hänen selkänsä takana? Arvostaminen ja rehellisyys ovat minulle siis lähekkäisiä asioita, vaikka siveys onkin koettanut selventää, kuinka ihmistä voi arvostaa juuri olemalla epärehellinen. Jos toiselle ihmiselle rehellisyys on tärkeä arvo, niin miten epärehellisyys voi olla tämän ihmisen arvostamista? Totta kai syrjähypyt useimmiten satuttavat, miksi niiden ei kuuluisi satuttaa? Miten minä voisin määritellä toisen puolesta sen, mitä haluan hänen kokevan ja mitä en? Mistä minä tiedän, kuinka hän asiaan oikeasti reagoi, kuinka paljon ja mitä hän kykenee harteillaan kantamaan? Kuka minä olen määrittelemään, mitkä asiat ovat kumppanilleni oikeasti tärkeitä, ja miten hän asettaa ne tärkeysjärjestykseen? Miksi minä olen PARIsuhteessa, jos asetan aina vain omat tarpeeni ja näkemykseni kaiken muun edelle?

Syrjähyppyjen satuttavuudesta päästäänkin siihen, että onko mustasukkaisuus lähtökohtaisesti negatiivinen tunne. Kertooko se vain ja ainoastaan ihmisen heikosta itsetunnosta ja omistushalusta? Kun me synnymme tähän maailmaan, tunnemme luontaisesti mustasukkaisuutta siitä ihmisestä, johon kiinnymme. Myöhemmin elämässä parisuhde aktivoi tunteita ja kokemuksia varhaisesta kiintymyssuhteestamme. Kuinka voisimme täysin välttää mustasukkaisuuden, ja mikä oleellisinta, miksi meidän täytyisi? On eri asia tiedostaa tunteitaan kuin elää täysin niiden vietävänä. Omasta mielestäni tervehenkinen mustasukkaisuus kertoo lähinnä tervehenkisestä kiintymyksestä. Sen ei tarvitse näyttäytyä ihmisen toiminnassa millään negatiivisella tavalla. Sairaalloinen mustasukkaisuus on se, joka kertoo huonosta itsetunnosta tai luottamuksen puutteesta. Kenties nämä asiat ovat aktivoituneet jo varhaisessa kiintymyssuhteessa tai sen ollessa vaillinainen, tai kenties parisuhdetta ja siinä vallitsevaa tilannetta ei koeta luottamukselliseksi. Joskus ihminen ei mahdollisesti luota edes itseensä. Kuinka hän voisi, jos hän ei ole saanut tuntea olevansa aidosti rakastettu, hyväksytty, turvassa? Tällainen mustasukkaisuus kumpuaa aivan eri asioista kuin mihin tahansa läheiseen suhteeseen kuuluva tervehenkinen mustasukkaisuus, jota kaksi kutakuinkin tasapainoista ihmistäkin voivat kokea toisiaan kohtaan, ilman sen kummempia ahdistavia tai elämää rajoittavia seurauksia. Näin itse asian koen.

Tunteet koko kirjossaan ovat minulle rikkaus. En koe niitä rajoittavina tekijöinä, vaan mahdollisuutena. Tämä kertoo siitä, että olen kasvanut ympäristössä, jossa tunteille on ollut tilaa ja niitä on saanut osoittaa. En pelkää tunteita – paitsi välillä. Sekin lienee inhimillistä. Tunteet ovat minulle tärkeä asia elämässä ja parisuhteessa - myös toisen ihmisen tunteet. Haluan elää suhteessa sellaisen ihmisen kanssa, jolla tärkeimpien arvojen listassa on samoja arvoja kuin minulla. Yksi näistä on rehellisyys. Jos tämä asia on minulle ja toiselle ihmiselle tärkeä, kuinka voisin toimia tätä vastaan? Jos rehellisyys ei ole tärkeä arvo kummallekaan, niin fuk dat. Jos se on tärkeä arvo vain toiselle, niin todennäköisesti rehellisyyttä vaaliva ihminen on saatettu suhteeseen kusettamalla, kuinkas muutenkaan. Kuinka tällainen voisi olla hyväksyttävää, millä perustein ja kenen kannalta? Parisuhteessa kun on aina kaksi ihmistä, polyamorisessa suhteessa vielä enemmän.

Minulle, tässä kulttuurissa ja kokemieni asioiden pohjalta, parisuhde merkitsee valintaa. Se on minulle valinta, joka tehdään omasta vapaasta suostumuksesta. Koen, että oman parisuhteeni tärkein elementti on perustua tälle molemminpuoleiselle vapaalle suostumukselle (jälleen kulttuurisidonnainen asia). Vapaa suostumus merkitsee minulle myös rehellisyyttä, ja molempien osapuolten aitoa vapautta valita, haluavatko he jatkaa suhdetta kaikista vastaan tulevista töyssyistä huolimatta. Koen, etten voi toisen ihmisen puolesta päättää, mikä on juuri hänelle tärkeää, millaisia töyssyjä hän kestää ja millaisia ei. Haluan olla rehellinen, kaikkine vikoineni ja virheineni ja samaa toivon toiselta. Joskus rehellisyys satuttaa, mutta mitä sitten? Kukat kasvaa parhaiten, kun niiden päälle nakkaa pussillisen paskaa. Miksi kipua pitäisi vältellä viimeiseen asti, ja vieläpä toisen puolesta ja toiselle (+kenties itsellekin) tärkeän arvon kustannuksella? Minä en halua enkä saa elää toisen puolesta. Haluan, että minun kanssani eläminen on valinta, joka perustuu rehellisyydelle ja avoimuudelle, koska nämä ovat minulle tärkeitä asioita ja niiden kautta koen kunnioittavani itseni lisäksi myös toista ihmistä.

Haluan, että voin päivä toisensa jälkeen todeta: ''Tuollainen sinä olet, tuollaisia asioita sinä olet tehnyt ja jättänyt tekemättä ja kaikesta en niinkään pidä, mutta silti minä valitsen sinut elämääni joka päivä juuri sellaisenaan.'' Ja tätä samaa toivon itsellenikin.
NwB

Posts: 327

#19102 • • NwB

Replying to SINKKULUUKKU:


Menin hämilleni. Mihin antipatioihin viittaat? Vai luitko kenties sarkasmia taijotainsentyyppistä sieltä, missä sitä ei ollut? Jolloin kylläkin joudun ehkä esittämään saman kysymyksen; oonko tietämättäni viestinyt antipatiaa?



No.. Mulla on aika friikki muisti. Ei anneta sen olla sun ongelma.

--
Jee! Kumpi voitti!!

siveys

Posts: 2,492

#19103 • • siveys lovely

Replying to SINKKULUUKKU:

Ihana Muussika <3 Yritän vastata lyhyesti, vaikka tuskin siitä mitään kuitenkaan tulee :P

Itse en menisi leimaamaan sellaisia ihmisiä suoraltaan kapeakatseisiksi ja pinnallisiksi, joille kaikessa yksinkertaisuudessaan rehellisyys on tärkeä arvo.

Muussika

Pidän itsekin rehellisyyttä arvokkaana työvälineenä niin ihmissuhteissa kuin myös henkilökohtaisessa kehityksessä. Rehellisyys on tärkeä arvo monelle arvostamalleni ihmiselle, joita en pidä kapeakatseisina tai pinnallisina.

Lopulta kysymys lienee siitä kuinka tärkeä arvo tuo rehellisyys lopulta ihmiselle on - eli kuinka monen muun arvon yläpuolelle se kohoaa ja kuinka obsessiivisesti siihen takerrutaan. Jossain kohtaa tulee vastaan raja, jonka jälkeen kykenemättömyys kyseenalaistaa omat arvonsa on mielestäni naiivia.

Minulle tulee tästä keskustelusta sellainen fiilis, että siveyden mielestä rehellisyyttä tärkeänä arvona pitävät ihmiset ovat mustavalkoisia ihmisiä, joiden tulisi muuttua ja muuttaa ajattelutapaansa, kun taas siveyden ja hänen kaltaistensa ihmisten ei ''valaistuneina'' tarvitse muuttua millään tavalla.


Tämä ei minun nähdäkseni pidä kovin hyvin paikkaansa. Koen olevani kaikessa "valaistuneisuudessani" kiinnostunut erilaisista näkökulmista ja jos minun ja ympäristöni kannalta osoittautuu merkittävästi paremmaksi muuttaa oletuksiani - tai jopa arvojani - haluan olla valmis tekemään tämän eteen töitä.

Olen toki omien ajatuksellisten abstraktioitteni takia taipuvainen sokaistumaan joillekin näkökulmille. Se on osa vajaavaisena ihmisenä olemisen hankaluutta ja siksi toivonkin, että olen onnistunut ympäröimään itseni sellaisilla ihmisillä, jotka osaavat nostaa nämä abstraktioni esille ja osoittaa niiden haitallisuuden.

En myöskään koe, että muiden ihmisten tulisi muuttaa heidän ajattelutapaansa omien ajatusteni kaltaiseksi. Haluan kunnioittaa ihmisten oikeutta rakentaa oma maailmankuvansa ja arvorakennelmansa (tietyissä sivistyneissä rajoissa).

Tämä ei kiutenkaan tarkoita sitä että en voisi tarjota erilaisia näkökulmia, joita muut voisivat halutessaan käyttää rakennuspalikoina omalle maailmankuvalleen. Maailmankuva ja arvot rakentuvat kuitenkin aina synteesisssä ulkopuolelta tulevien virikkeiden kanssa ja koska olen itse kokenut monien eriävien näkökulmien pohdiskelemisen tuoneen elämääni rikkautta, toivon voivani tarjota niitä rakennuspalikoiksi myöskin muille.

Aloin pohtimaan, voisiko olla tilannetta, jossa ymmärtäisin syrjähypyn ja siitä vaikenemisen, ja ...


.. ja tämä on yksi niistä syistä miksi arvostan sinua ihmisenä suuresti. Halusin vain sanoa tämän ääneen, vaikka ehkä sen jo aikaisempien keskustelujemme pohjalta tiesitkin :)

Tässä kohtaa voidaankin todeta, että onhan täällä meilläkin varmasti avioliittoja, joiden perustana ei ole toiseen ihmiseen rakastuminen vaan raha, maine, status, kulissi, järki.


Itse uskon, että enemmän tai vähemmän kaikissa pidemmissä suhteissa rakentuu matkan varrella monia eri tavalla kantavia tekijöitä - pitkälti riippumatta siitä mistä ne ovat lähteneet liikkeelle. Kumpikin suhteen osapuoli voi myös eri elämänvaiheissa kokea ja hahmottaa nämä kantavat tekijät eri tavalla; siis eri tavalla kuin toinen osapuoli - ja eri tavalla kuin itse on joskus aikaisemmin kokenut.

Juuri tämän monimutkaisuuden ja dynaamisuuden takia on minusta hyvin epäilyttävää lähteä sanelemaan universaaleja sääntöjä sille miten muiden ihmisten pitäisi ihmissuhteissaan elää ja mille niiden tulisi perustua. Sille mikä on väärin ja mikä on oikein.

Jos toiselle ihmiselle rehellisyys on tärkeä arvo, niin miten epärehellisyys voi olla tämän ihmisen arvostamista?


Esimerkiksi siten, että tällä ihmisellä on muita tärkeämpiä arvoja, jotka ovat kyseisessä tilanteessa ristiriidassa avoimuuden ja rehellisyyden kanssa.

Miksi minä olen PARIsuhteessa, jos asetan aina vain omat tarpeeni ja näkemykseni kaiken muun edelle?


Se on ilmeisesti aika vaikea päästää irti siitä implisiittisestä oletuksesta, että salaileminen ja epärehellisyys tapahtuu aina itsekkäistä lähtökohdista? Onko toista ihmistä aina mahdotonta tuntea siinä määrin, että voisi olla vakuuttunut hänen elämänsä olevan parempaa ilman jotakin tietoa?

Omasta mielestäni tervehenkinen mustasukkaisuus kertoo lähinnä tervehenkisestä kiintymyksestä. Sen ei tarvitse näyttäytyä ihmisen toiminnassa millään negatiivisella tavalla.


Mustasukkaisuus on mielenkiintoinen aihe, josta voisi varmaan aloittaa ihan oman keskustelunsa. Haluan kuitenkin sanoa tähän sen, että ideaalisella tasolla ihmisen tunteiden ei toki tarvitse näyttäytyä toiminnassa negatiivisella tasolla, mutta käytännössä tämä pitää paikkansa kovin harvoin ja kovin harvojen ihmisten kohdalla. Tällaisen oletuksen voi mielestäni rationaalisesti tehdä hyvällä todennäköisyydellä vasta sitten kun on oikeasti kohdannut oman toimintansa tällaisten tunteiden vallassa ja todennut, että se ei purkaudu negatiivisesti, eikä myöskään jää mielen syövereihin kalvamaan.

Vapaa suostumus merkitsee minulle myös rehellisyyttä, ja molempien osapuolten aitoa vapautta valita, haluavatko he jatkaa suhdetta kaikista vastaan tulevista töyssyistä huolimatta.


Jos kumppani ei saa koskaan tietää jostakin töyssystä niin voidaanko tällöin sanoa, että se ei tullut hänelle vastaan?

Tarvitseeko ihmisen olla aina täydellisen rehellinen myös itselleen taatakseen kumppanilleen aidon vapauden valita?

Miksi todellisuuteen pitäisi pyrkiä jos siitä irralla eläminen on sekä pysyvästi mahdollista että kaikkien kannalta paljon mukavampaa?

Koen, etten voi toisen ihmisen puolesta päättää, mikä on juuri hänelle tärkeää, millaisia töyssyjä hän kestää ja millaisia ei.


Yritätkö siis sanoa, että vaikka luissasi ja ytimissäsi tuntisit, että jonkin asian paljastaminen hajottaa toisen ihmisen täysin, että hän ei kestä sitä, hänen elämänsä ei enää tunnu asian paljastumisen jälkeen elämisen arvoiselta ja hän sattaisi päättää elämänsä, sinulla ei olisi munaa ottaa vastuuta asian salaamisesta?

Vai onko ihmissuhde jotenkin erityinen tila, jonka alkaessa tämä vastuu poistuu?


Haluan olla rehellinen, kaikkine vikoineni ja virheineni ja samaa toivon toiselta. Joskus rehellisyys satuttaa, mutta mitä sitten? Kukat kasvaa parhaiten, kun niiden päälle nakkaa pussillisen paskaa. Miksi kipua pitäisi vältellä viimeiseen asti, ja vieläpä toisen puolesta ja toiselle (+kenties itsellekin) tärkeän arvon kustannuksella?


Olen kanssasi ehdottomasti samaa mieltä siitä, että elämän kolhujen aiheuttama kipu on usein erityisesti nuorten ihmisten kohdalla kasvattavaa ja johtaa elämän kokonaisuuden kannalta tarkasteltuna parempaan lopputulemaan. Uskon kuitenkin, että mitä pidemmälle ihmisen elämä ehtii, sitä vaikeammaksi juurtuneiden ajatusmallien kitkeminen tulee ja sitä vähemmän kivun aiheuttamalla kasvulla on mahdollisuuksia korvata kipujen keskellä painiessa menetettyä elämää. Joskus kipu vain ei ole kokemisen arvoista.

Kuinka suuria riskejä sinä olet valmis ottamaan toisen ihmisen kipujen kanssa siksi, että sinä haluat olla rehellinen?

Minä en halua enkä saa elää toisen puolesta.


Joskus on toisen ihmisen onnellisuuden kannalta parempi elää toisen puolesta. Mitä muuta kuin itsekkyyttä on silloin evätä itseltään tämä mahdollisuus periaatteen vuoksi?
Avatar
#19104 • • Edited Muussika Guest

Replying to SINKKULUUKKU:

Quottaaminen osoittautui mulle mahdottomaksi tehtäväksi, joten sun tekstit, joita quottaan, on kirjoitettu pinkillä.

Kappalejakoihin tuli myös liikaa tai liian vähän välitilaa, vaikka kaikki näytti hyvältä perfektionisti-pilkunnussijan silmään vielä editointivaiheessa. Revin ihan just pelihousuni siis. :D


Ihana Muussika <3

<3

Tämä ei kiutenkaan tarkoita sitä että en voisi tarjota erilaisia näkökulmia, joita muut voisivat halutessaan käyttää rakennuspalikoina omalle maailmankuvalleen. Maailmankuva ja arvot rakentuvat kuitenkin aina synteesisssä ulkopuolelta tulevien virikkeiden kanssa ja koska olen itse kokenut monien eriävien näkökulmien pohdiskelemisen tuoneen elämääni rikkautta, toivon voivani tarjota niitä rakennuspalikoiksi myöskin muille.

Ehdottomasti näin, ajatusten jakaminen on rikkautta. Jotkin sanavalintasi vaan osuivat silmääni, koska ne olivat niin negatiivissävytteisiä. Siksi näitä keskusteluja luettuani minulle tuli fiilis, että syyllistytkö kenties itse siihen mustavalkoisuuteen ja kapeakatseisuuteen, jota toivoisit ihmisten välttelevän. Siinä missä sinun ajatuksillesi on annettu vasta-argumentteja, on sinun ilmeisesti hyvinkin vaikeaa käsittää sitä, että rehellisyyttä todella tärkeänä arvona pitävälle ihmiselle ajatuksesi voivat tuntua käsittämättömiltä. Me kaikki hahmotamme tätä maailmaa omien ’’silmälasiemme’’ läpi, ja arvomme ohjaavat meitä valinnoissamme ja toiminnassamme sekä tietysti moraalikäsityksessämme. Onko siinä jotakin outoa, uutta tai väärää sinun mielestäsi? Vai onko kyse lähinnä siitä, että toivoisit ihmisten näkevän omia arvojaan pidemmälle?

Itse yritin kirjoittaa mahdollisimman selkeästi (yeah right) siitä, että ihmisillähän tosiaan on erilaisia arvoja ja kaikki eivät arvosta rehellisyyttä yhtä paljon kuin esimerkiksi minä tai liitä sitä oleellisena osana toisen ihmisen arvostamiseen ja rakastamiseen, mikä varmasti vaikuttaa myös valintoihin ja tekoihin. Tilanteita on monenlaisia, mutta jos kyseessä on parisuhde, on mielestäni oleellista tarkastella kahden ihmisen arvoja sen sijaan, että keskittyisi vain toiseen osapuoleen.

.. ja tämä on yksi niistä syistä miksi arvostan sinua ihmisenä suuresti. Halusin vain sanoa tämän ääneen, vaikka ehkä sen jo aikaisempien keskustelujemme pohjalta tiesitkin :)

Kiitos. Minäkin arvostan sinua. :)

Itse uskon, että enemmän tai vähemmän kaikissa pidemmissä suhteissa rakentuu matkan varrella monia eri tavalla kantavia tekijöitä - pitkälti riippumatta siitä mistä ne ovat lähteneet liikkeelle. Kumpikin suhteen osapuoli voi myös eri elämänvaiheissa kokea ja hahmottaa nämä kantavat tekijät eri tavalla; siis eri tavalla kuin toinen osapuoli - ja eri tavalla kuin itse on joskus aikaisemmin kokenut.

Juuri tämän monimutkaisuuden ja dynaamisuuden takia on minusta hyvin epäilyttävää lähteä sanelemaan universaaleja sääntöjä sille miten muiden ihmisten pitäisi ihmissuhteissaan elää ja mille niiden tulisi perustua. Sille mikä on väärin ja mikä on oikein.


Meistä kumpikaan ei loppupeleissä tässä vaiheessa elämää tiedä paljoakaan siitä, mitä elämä tuo myöhemmin tullessaan tai miten asiat elää ja muuttuu pitkässä suhteessa. Minä voin puhua vain tämänhetkisten arvojeni ja ajatusteni pohjalta, samoin kuin sinä. Itse kuitenkin koen niin äärimmäisen tärkeäksi sen, että parisuhde perustuu molemminpuoliselle luottamukselle, avoimuudelle, arvostamiselle ja rehellisyydelle, että haluan rakentaa sitä näiden pohjalta alusta alkaen. En voi tuomita suoraan kenenkään muiden tekemisiä omissa suhteissaan tietämättä taustoja, mutta omaan elämääni ja tekoihini pystyn ja haluan vaikuttaa.

Tietyt arvoni ovat kyllä yksinkertaisesti niin vahvat, että tuo paljon puhuttu salasuhteeseen yllyttävä mainos ei herättänyt riemastusta vaan suorastaan ällötysreaktion. Mielestäni on luonnollista, että jos esimerkiksi pitää tärkeänä arvona ihmisten itsemääräämisoikeutta, tasa-arvoa ja koskemattomuutta, niin raiskaukset, pedofilia, muu väkivalta ja kiusaaminen saavat aikaan negatiivisen tunnereaktion. Sama juttu on tämän salasuhdemainoksen kanssa. Se sotii omia arvojani vastaan, joten totta kai reaktioni on negatiivinen. Jos ihan suoraan sanon, niin en tajua kuka saatanan pässi on keksinyt moisen säälittävän oksennuksen. Paskin mainos ikinä.

Se on ilmeisesti aika vaikea päästää irti siitä implisiittisestä oletuksesta, että salaileminen ja epärehellisyys tapahtuu aina itsekkäistä lähtökohdista? Onko toista ihmistä aina mahdotonta tuntea siinä määrin, että voisi olla vakuuttunut hänen elämänsä olevan parempaa ilman jotakin tietoa?

On, se on todellakin vaikeeta. Itse olen aina törmännyt vain siihen, että epärehellisyys ja salaileminen ovat yhden ihmisen omien mielihalujen toteuttamisen seurauksia silloin, kun ihminen pelkää itse joutuvansa luopumaan jostakin ja haluaisi kenties itselleen kaiken kerralla. En ole koskaan törmännyt epäitsekkääseen salailuun ja epärehellisyyteen. Mielestäni sekin on jo itsekästä, kun ei anna toiselle ihmiselle mahdollisuutta tehdä valintoja oman elämänsä suhteen kertomalla totuutta. Ei ketään voi omistaa. Toin kuitenkin esiin esimerkin järjestetystä avioliitosta, jossa on jo lähtöasetelma niin erilainen verrattuna meidän vapaan valinnan kulttuuriimme, että salasuhde ja siitä vaikeneminen on minun silmissäni tässä kohtaa eri asia.

Yritätkö siis sanoa, että vaikka luissasi ja ytimissäsi tuntisit, että jonkin asian paljastaminen hajottaa toisen ihmisen täysin, että hän ei kestä sitä, hänen elämänsä ei enää tunnu asian paljastumisen jälkeen elämisen arvoiselta ja hän sattaisi päättää elämänsä, sinulla ei olisi munaa ottaa vastuuta asian salaamisesta?

Vai onko ihmissuhde jotenkin erityinen tila, jonka alkaessa tämä vastuu poistuu?


Miksi ihmeessä kumppaniaan arvostava ja tämän parasta ajatteleva ihminen edes alun perinkään tekisi jotain sellaista, jonka tietäisi olevan toista kohtaan väärin ja hajottavan toisen ihmisen? Eikö tämä jos mikä olisi äärimmäisen itsekästä? Mielestäni on kaksinaismoralistista sanoa, että epärehellisyys ja asian salaaminen olisi ok ja epäitsekästä, jos kerta ihminen on kyennyt ylipäänsä tekemään jotain niin peruuttamattoman kamalaa, että kumppani voisi luhistua tämän tietoon saatuaan. Kyllä se itse kamala teko on ollut se itsekäs osa tällaisessa sopassa.

Viittauksestasi itsemurhaan ja siihen, että toisen ihmisen vastuulla olisi toisen elämä (koska sitähän käytännössä tarkoitit)... Asia on ensinnäkin vaikea ja vakava. Itse koen, että kun on kyseessä kaksi aikuista ihmistä, ei toista voi velvoittaa olemaan toiselle terapeutti, kukkakeppi, vastuun kantaja ja kannatteleva voima. Ammattiauttajat ovat olemassa tätä varten, tosin hekään eivät voi loppupeleissä kantaa vastuuta toisen ihmisen omista päätöksistä. Parisuhde on vuorovaikutuksellinen ja vastavuoroinen suhde, jossa molemmat antavat ja ottavat vastaan. Omasta puolestani voin sanoa, että kun työkseni autan psyykkisesti vakavasti vaurioituneita ihmisiä, näen kaikenmoista tuskaa ja kipuilua ja otan tätä kaikkea vastaan altruistisesti, haluan vastapainoksi terveitä ja tasapainoisia ihmissuhteita omaan, työn ulkopuoliseen elämääni. Kaikille tulee toki vastoinkäymisiä ja surua elämässä, ja tällaisissa kohdissa haluan totta kai olla tukena myös kumppanilleni, mutta en suostu ottamaan vastuuta aikuisen ihmisen elämästä ja hänen päätöksistään. Sanotaan näin, että en seurustelisi sellaisen ihmisen kanssa, joka olisi halukas tekemään itsemurhan elämän vastoinkäymisten vuoksi. Voisin varmasti jäädä häntä tukemaan parhaaksi kokemallani tavalla ja parhaani mukaan, mutta parisuhteessa en voisi tällaisen ihmisen kanssa olla. Kuulostaa varmasti joidenkin mielestä kylmältä ja itsekkäältä, ja sitähän se tavallaan onkin. Tietyissä asioissa on kuitenkin oltavakin itsekäs, kaikkien kannalta. Happinaamarin on oltava ensin omalla naamalla, ennen kuin voi auttaa muita.

Kuinka suuria riskejä sinä olet valmis ottamaan toisen ihmisen kipujen kanssa siksi, että sinä haluat olla rehellinen?

Mun mielestä edelleenkin oleellisempaa pohdittavaa olisi: Arvostatko kumppaniasi, pidätkö häntä tärkeänä? Jos arvostat häntä ja haluat hänen parastaan, miksi ylipäänsä tekisit hänen selkänsä takana jotakin sellaista, mikä satuttaisi häntä syvästi? Tämän itsekkään (koska muutahan se ei ole kuin itsekästä) teon jälkeen olisi mielestäni vähintäänkin reilua antaa kumppanille mahdollisuus valita, haluaako hän jatkaa elämistä ihmisen kanssa, joka on omassa itsekkyydessään toiminut kumppaninsa ja parisuhteen parasta vastaan.
yellowblaaer

Posts: 211

#19105 • • Edited yellowblaaer

Replying to SINKKULUUKKU:

Aikamoista keskustelua.


Haluan, että voin päivä toisensa jälkeen todeta: ''Tuollainen sinä olet, tuollaisia asioita sinä olet tehnyt ja jättänyt tekemättä ja kaikesta en niinkään pidä, mutta silti minä valitsen sinut elämääni joka päivä juuri sellaisenaan.'' Ja tätä samaa toivon itsellenikin.

Muussika


Ihana! <3 Epätäydellisenä rakastetuksi tuleminen = juuri sitä itseään *sydän*
2la

Posts: 2,396

#19106 • • 2la dub-i-dub

Replying to SINKKULUUKKU:


...
Miksi ihmeessä kumppaniaan arvostava ja tämän parasta ajatteleva ihminen edes alun perinkään tekisi jotain sellaista, jonka tietäisi olevan toista kohtaan väärin ja hajottavan toisen ihmisen? ...

Muussika


Miksi sä oletat, että tämä salassa pidettävä kauheus olisi sen kumppaniaan arvostavan ja tämän parasta ajattelevan ihmisen tekosia?

(Onko mulla jäänyt jotain teidän kilometripostauksistanne lukematta?)

--
Pyhä on sekä pohjattoman syvää että pohjattoman hauskaa. Jos totuutesi ei saa sinua nauramaan, kyseinen totuus saattaa olla perseestä.
-Aukikco

2la

Posts: 2,396

#19107 • • 2la dub-i-dub

Replying to SINKKULUUKKU:


---
Aikamoista keskustelua.


Haluan, että voin päivä toisensa jälkeen todeta: ''Tuollainen sinä olet, tuollaisia asioita sinä olet tehnyt ja jättänyt tekemättä ja kaikesta en niinkään pidä, mutta silti minä valitsen sinut elämääni joka päivä juuri sellaisenaan.'' Ja tätä samaa toivon itsellenikin.
---
Ihana! <3 Epätäydellisenä rakastetuksi tuleminen = juuri sitä itseään *sydän*



Jep, niin kauan kunhan ei koskaan suistu niin huonoon kuntoon ja elämäntilanteeseen että haluaisi ottaa itseltään hengen. Vai mitä sä tarkoitit R&M - voit olla tukena suruissa ja vastoinkäymisessä, muttet voikaan?

--
Pyhä on sekä pohjattoman syvää että pohjattoman hauskaa. Jos totuutesi ei saa sinua nauramaan, kyseinen totuus saattaa olla perseestä.
-Aukikco

Avatar
#19108 • • Muussika Guest

Replying to SINKKULUUKKU:



Miksi sä oletat, että tämä salassa pidettävä kauheus olisi sen kumppaniaan arvostavan ja tämän parasta ajattelevan ihmisen tekosia?

(Onko mulla jäänyt jotain teidän kilometripostauksistanne lukematta?)



Tässä on nyt puitu Kalliossa olevaa hehtaarimainosta: ''Oletko naimisissa? Elvytä intohimosi salasuhteella!''. Eli salasuhteen pitämistä oman kumppanin takana ja siitä vaikenemista / valehtelemista. Got the point? Keskustelu on toki lähtenyt lapasesta, kuten yleensäkin, mutta pointtina siis se, että henkilö a. tekee jonkin henkilö b.:lle epämukavan teon, jonka jälkeen henkilö a. vaikenee asiasta tai valehtelee siitä henkilö b:lle.
Avatar
#19109 • • Edited Muussika Guest

Replying to SINKKULUUKKU:



Jep, niin kauan kunhan ei koskaan suistu niin huonoon kuntoon ja elämäntilanteeseen että haluaisi ottaa itseltään hengen. Vai mitä sä tarkoitit R&M - voit olla tukena suruissa ja vastoinkäymisessä, muttet voikaan?



Et ole kyllä nyt lukenut mun juttua ajatuksella. Juurihan kirjoitin, että voisin olla tukena, mutta tuskinpa pystyisin olemaan tällaisen ihmisen kanssa parisuhteessa. Täytyykö ihmisen kanssa olla aina parisuhteessa, että voisi olla tälle tukena, vai mitä meinaat? Jos minä suistuisin siihen tilaan, että en enää arvostaisi elämää, itseäni ja ympärillä oleviani ihmisiä, millään ei olisi minulle merkitystä ja haluaisin kuolla, niin en kyllä olettaisi, että kukaan haluaisi seurustella minun kanssani, enkä tätä todellakaan keneltäkään edellyttäisi - tuskin minua edes kiinnostaisi siinä vaiheessa, kun olisin valmis luopumaan kaikesta. Se olisi melkoinen taakka kannettavaksi seurustelukumppanille. Melkeinpä kuka tahansa voi kokea elämänsä aikana oikean masennuksen vaikkapa jonkin traumatisoivan tapahtuman myötä, mutta itsemurhan vakavasti harkitseminen ja sen suunnitteleminen on asia erikseen.

Elämä voi osoittaa tämän ajatukseni vääräksikin kun ikää tulee lisää, mutta tällä hetkellä ajattelen omien kokemusteni pohjalta, että tietyn elämänasenteen omaavat (ja tietyillä eväillä elämään varustetut) ihmiset eivät harkitse itsemurhaa tosissaan vastoinkäymisten, surun ja kivuliaiden asioiden vuoksi. He ovat oppineet selviytymiskeinoja, pyytämään ja hakemaan apua kun sitä tarvitsevat. He ovat oppineet, että suru kuuluu elämään, ja siitä voi selviytyä.

Olen täysi-ikäisyyden kynnyksellä ja jonkun aikaa sen jälkeenkin ollut sellainen, että minua kiehtoivat ihmiset, jotka olivat melankolisia, masentuneita, jollakin tapaa rikkinäisiä ja ''pelastusta'' kaipaavia. Halusin nimen omaan olla jonkun pelastaja, ja koin sitä kautta olevani hyvä ihminen. Kukaan ei kuitenkaan ''pelastunut'', vaikka tein kaikkeni. Lisäksi kulutin itseni loppuun ja oma elämäni pyöri vain toisten ihmisten pahoinvoinnin ympärillä. Voin itsekin pahoin. Nykypäivänä minua kiehtovat juuri päinvastaiset ihmiset: realistiset optimistit, joilla on jalat tukevasti maassa, ja jotka osaavat pitää itsestään huolta ja kantaa vastuun omista teoistaan tässä elämässä. Uskon, tai ainakin haluan uskoa, että kun ryhdyn parisuhteeseen tällaisen ihmisen kanssa, ei minulle tule eteen tilannetta, jossa joutuisin toimimaan tälle ihmiselle kukkakeppinä, terapeuttina, ''pelastajana''.

Kukin kokee asiat omalla tavallaan. Minä koen asiat ainakin tällä hetkellä niin, että en voisi elää parisuhteessa ihmisen kanssa, joka olisi halukas hylkäämään elämän, itsensä, läheisensä, minut. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö haluaisi olla tukena, mutta parisuhde olisi kyllä minulle henk koht aika mahdotonta tällaisen ihmisen kanssa. En koe, että toisen aikuisen ihmisen päätökset olisivat minun vastuullani. En myöskään ole kenenkään kanssa parisuhteessa säälistä. Jokaisen parisuhteeseen ryhtyvän on ymmärrettävä, että toisella on oikeus päättää parisuhde niin halutessaan. Ainakin meidän kulttuurissamme.

Kirjotin tosiaan tossa aiemmin: Haluan, että voin päivä toisensa jälkeen todeta: ''Tuollainen sinä olet, tuollaisia asioita sinä olet tehnyt ja jättänyt tekemättä ja kaikesta en niinkään pidä, mutta silti minä valitsen sinut elämääni joka päivä juuri sellaisenaan.'' Ja tätä samaa toivon itsellenikin.

Tällainen olisi ihana tilanne. Tämä ei tietenkään tarkoita, että hyväksyisin mitä vain toiselta ihmiseltä. Jokaisella menee omat sietokyvyn rajat jossain, ja niin kuuluu mennäkin. Pointti onkin se, että jokaisessa ihmisessä on vikoja, jokainen mogailee välillä. Avoimuus on mulle parisuhteessa todella tärkeä asia siksi, että haluan toisen ihmisen tietävän kuka ja mitä minä olen virheineni ja mogailuineni. Haluan, että voin itse päättää mitä mogia hyväksyn toiselta ihmiseltä ja haluan toisen ihmisen voivan itse päättää mitä hän hyväksyy minulta. Mikäli mogat ja virheet pysyvät molempien sietokyvyn rajoissa, on tällainen yllä oleva kursivoitu ihana tilanne mahdollinen.
mariq

Posts: 2,154

#19110 • • mariq

Replying to SINKKULUUKKU:


---


Miksi sä oletat, että tämä salassa pidettävä kauheus olisi sen kumppaniaan arvostavan ja tämän parasta ajattelevan ihmisen tekosia?

(Onko mulla jäänyt jotain teidän kilometripostauksistanne lukematta?)
---


Tässä on nyt puitu Kalliossa olevaa hehtaarimainosta: ''Oletko naimisissa? Elvytä intohimosi salasuhteella!''. Eli salasuhteen pitämistä oman kumppanin takana ja siitä vaikenemista / valehtelemista. Got the point? Keskustelu on toki lähtenyt lapasesta, kuten yleensäkin, mutta pointtina siis se, että henkilö a. tekee jonkin henkilö b.:lle epämukavan teon, jonka jälkeen henkilö a. vaikenee asiasta tai valehtelee siitä henkilö b:lle.

Muussika


Saattaahan olla, että se mainos vetoaa juuri niihin kumppaniaan vähemmän arvostaviin yksilöihin.. Otaksun, että niitäkin tyyppejä löytyy, elleivät ole urbaani legenda, jotka ovat suhteessa vaikka eivät arvosta kumppaniaan tai ajattele tämän parasta.


Muihin kilometripostauksien herättämiin laajempiin ajatuksenpuolikkaisiin palailen hieman tuonnempana.. :)
2la

Posts: 2,396

#19111 • • 2la dub-i-dub
Hyvin selvitetty, Vampy!
Taisin luulla että olette jo hairahtuneet liian kauan siitä pettämismainoksesta, ja käsittelette rehellisyyden ylistämistä sinänsä.

--
Pyhä on sekä pohjattoman syvää että pohjattoman hauskaa. Jos totuutesi ei saa sinua nauramaan, kyseinen totuus saattaa olla perseestä.
-Aukikco

Jago

Posts: 4,039

#19112 • • Jago un-trained monkee
kyllä tää on parempi paikka, kun puoliks vähän niinkun seukkausluukussa. Diggaan olla sinkku ja vaadin yleensä paljon, että sieltä suostun lähtemään

--
Sound is the origin of all form, with matter shaping itself in response to the vibration of the universe

Avatar
#19113 • • Muussika Guest

Replying to SINKKULUUKKU:

Hyvin selvitetty, Vampy!
Taisin luulla että olette jo hairahtuneet liian kauan siitä pettämismainoksesta, ja käsittelette rehellisyyden ylistämistä sinänsä.



Yeas, I score!

No hairahtaneita me ainakin ollaan kun tuhlataan arvokasta vapaa-aikaamme kirjottelemalla semipäättömiä romaaneita (joita ei saletisti kukaan muu ees jaksa lukea oikeasti) klabbarin sinkkikseen, mut elämä on valintoja. Kyllä tää sinkkikseen kirjottelu meni tossa jokusena iltana tarvehierarkiassa mm. vessassa käymisen ja nukkumisen edelle. Serious business.
siveys

Posts: 2,492

#19114 • • siveys lovely

Replying to SINKKULUUKKU:

Serious business.

Muussika


*sydän*

Nyt on vähän kiirettä töissä niin ei ehdi jatkamaan ajatuksella, mutta joskus sitten taas :)
Avatar
#19115 • • Muussika Guest

Replying to SINKKULUUKKU:


*sydän*

Nyt on vähän kiirettä töissä niin ei ehdi jatkamaan ajatuksella, mutta joskus sitten taas :)



*sydän* :)
Takyon

Posts: 2,943

#19116 • • Takyon Möwkö
"I love women! Once you get married you can't say you love women anymore. You love a woman."

Eli tää on mun luukku edelleen ja mä rakastan naisia! ^__^

--
info

No matter how depressed you are.... there is NOTHING that cant be fixed by titties.

aada

Posts: 736

#19117 • • aada

Replying to SINKKULUUKKU:


---

No.. Lähtiskö se sun poikaystäväsi sitten?
---
Mitä sä siitä haluat? :D Se on kiireinen...
---


Päästä eroon neitsyydestäni?



Sorii, en hyväksy pettämistä ja mies mies -jutut on total turn-off...
aada

Posts: 736

#19118 • • Edited aada

Replying to SINKKULUUKKU:


---

Kohta oon seurustellut jo puoli vuotta!
---


Mikäs sun ennätys sit on? Tai siis toi kuullosti siltä et vittu onpas pitkä aika. :D



No onhan toi nyt pitkä aika ja ennätystähän tässä juuri ollaan tekemässä!

btw. nää pettämisjutut on tosi surullisia... :(
siveys

Posts: 2,492

#19119 • • siveys lovely

Replying to SINKKULUUKKU:

Sorii, en hyväksy pettämistä ja mies mies -jutut on total turn-off...



Mutta onko telakointi pettämistä?
aada

Posts: 736

#19120 • • aada

Replying to SINKKULUUKKU:


---
Sorii, en hyväksy pettämistä ja mies mies -jutut on total turn-off...
---


Mutta onko telakointi pettämistä?



Mikä?