siveys, 23.1.2009 17:51:
Eihän se mun esimerkkini ottanut mitään kantaa siihen, että oliko pettäminen alkujaan parempi vaihtoehto kuin sopimuksesta kiinni pitäminen. Se nyt vain oli jo esimerkissä tapahtunut. Miten ihmeessä sä voit siis sanoa, että mun esimerkissäni olisi jotenkin absoluuttisesti ollut parempi vaihtoehto pitää kiinni sopimuksesta? Eihän näin kuitenkaan IHAN AINA voi olla?
---
Mä en nyt rakas väittele ihan väittelemisen riemusta. Jos mä vielä jonain päivänä saan sut tajuamaan, että kuinka naiivi on lause "et pysty mitenkää oikeuttaa syytä siihen et ois jotain salailtavaa", niin kaikki sen eteen tehtävä sydänveren vuodatus tälläkin foorumilla on ollut jokaisen tipan arvoista.
Kahessa kohtaa nollaat väitteen et pettäminen on väärin vastaamalla yksinkertasesti et eihän se aina voi olla, ilman mitään selityksiä asialle, ja haukut vielä lapselliseks. Way to go.
Julistan ennemmin itteni ikuisuudeks eteenpäin naiiviks ku myönnän väitteitä tosiksi joille et oo antanu mitään perustelua.
Ja että oikeen sydänveri vuotaa, mahtaa olla vaarallista, kannataisko hakeutuu lääkärille?
Zeratul, 23.1.2009 22:05:
Kahessa kohtaa nollaat väitteen et pettäminen on väärin vastaamalla yksinkertasesti et eihän se aina voi olla, ilman mitään selityksiä asialle, ja haukut vielä lapselliseks. Way to go.
Julistan ennemmin itteni ikuisuudeks eteenpäin naiiviks ku myönnän väitteitä tosiksi joille et oo antanu mitään perustelua.
Naiivi on eri asia kuin lapsellinen.
En ole väittänyt, että pettäminen olisi aina väärin tai että se ei olisi väärin. Minusta on täysin triviaalia, että pettäminen on joskus väärin ja joskus se ei ole väärin. Mielestäni on naiivia uskoa toisin.
Vampyrella, 23.1.2009 21:46:
En enää jaksa jankata ton siveys-Antin kanssa, kun se jäi taas sutimaan. :D
Mitä ihmeen jankkaamista sulla mun kanssa edes olisi? Mä uskon kyllä ymmärtäväni ihan hyvin sun näkökulmasi, mutta olen vain eri mieltä muutamasta perustavanlaatuisesta asiasta :D
Mutta minua kyllä kiinnostaisi, että mitä sinä tarkoitat käsitteellä "jäädä sutimaan". Se on kuitenkin sellainen asia, jota minä en koe ymmärtäväni - eli miten me miellämme tämän keskustelun ja sen tarkoituksen eri tavalla?
siveys, 23.1.2009 22:16:
--- Zeratul, 23.1.2009 22:05:
Kahessa kohtaa nollaat väitteen et pettäminen on väärin vastaamalla yksinkertasesti et eihän se aina voi olla, ilman mitään selityksiä asialle, ja haukut vielä lapselliseks. Way to go.
Julistan ennemmin itteni ikuisuudeks eteenpäin naiiviks ku myönnän väitteitä tosiksi joille et oo antanu mitään perustelua.
---
Naiivi on eri asia kuin lapsellinen.
Kiva. Tää oliki sit varmaa ainoo asiaa mitä sain irti koko sotkusta.
En ole väittänyt, että pettäminen olisi aina väärin tai että se ei olisi väärin. Minusta on täysin triviaalia, että pettäminen on joskus väärin ja joskus se ei ole väärin. Mielestäni on naiivia uskoa toisin.
Eli aliarvioit mua tekemällä sen johtopäätöksen et mä muka luulen et pettäminen ois aina väärin, ja haukut vielä tän virheellisen olettamuksen takia, anteekspyynnön sietäisit esittää. Kysehän on ollu koko ajan siitä sun esimerkistä, ja siinä pettämiselle ei ollu mitään esitettyä perustelua, se vaan "oli jo tapahtunu". Väitän edelleen et pettäminen on ilman hyvää perustelua väärin.
Zeratul, 23.1.2009 22:26:
Eli aliarvioit mua tekemällä sen johtopäätöksen et mä muka luulen et pettäminen ois aina väärin, ja haukut vielä tän virheellisen olettamuksen takia, anteekspyynnön sietäisit esittää. Kysehän on ollu koko ajan siitä sun esimerkistä, ja siinä pettämiselle ei ollu mitään esitettyä perustelua, se vaan "oli jo tapahtunu". Väitän edelleen et pettäminen on ilman hyvää perustelua väärin.
Minun mielestäni voin sanoa, että jokin näkemyksesi tai lauseesi on mielestäni naiivi ilman, että haukkuisin sinua ihmisenä.
Minullakin on varmasti monta näkemystä, jotka ovat naiiveja, enkä varmasti edes itse tunnista niistä useimpiakaan naiiveiksi. Mielestäni on ihan ok (jopa suotavaa), että joku kertoo minulle pitävänsä jotakin lähestymistapaani naiivina. Minä en ota sitä henkilökohtaisesti loukkauksena, sillä minä ymmärrän, että en ole millään tapaa täydellinen ja minulla on paljon kehittymisen varaa.
Kerrotko siis rakas, miksi sinä haluat tulkita tämän tilanteen siten, että minä haukun sinua?
Mitä taas tulee minun vetämiini johtopäätöksiin, johtuvat ne pääosin siitä, että en oikeasti ymmärrä miten ihmeessä voit haukkua esimerkkini typeräksi ilman sitä oletusta, että pettäminen on aina väärin. Olen pahoillani mikäli ymmärryskykyni on vain niin erilaisella aaltopituudella kuin omasi, että päädyn tekemään virheellisiä oletuksia, mutta tästäkään huolimatta en koe, että minun tulisi pyytää anteeksi sitä, että olisin haukkunut sinua.
siveys, 23.1.2009 18:14:
En minä kyllä voi olla asiasta ihan varma, sillä onhan sekin tässä jo aiemmin tullut aika selväksi, että mä olen edelleen neitsyt! Ensimmäinen seksikokemus saattaa hyvinkin muuttaa näkemyksiäni joistakin asioista!
btw. Se, että on polyamorinen tai jopa polygaminen ei vielä välttämättä tarkoita sitä, että haluaisi kiksautella ketä sattuu - tai edes sitä, että haluaisi harrastaa seksiä useamman kuin yhden ihmisen (tai edes sen yhden) kanssa.
Ymmärsinköhän mä väärin sen tarinan siitä ihmisestä, joka tuli sun elämään ja sitten lähti jonnekkin pois...
siveys, 23.1.2009 22:47:
Kerrotko siis rakas, miksi sinä haluat tulkita tämän tilanteen siten, että minä haukun sinua?
Todellisuudessa tää lausahdus johtu ehkä enemmän siitä et ihan yleisesti ärsyttää vitusti ku tunnut taas vaihteeks väittelevän ihan eri asiasta ku minä.
Mitä taas tulee minun vetämiini johtopäätöksiin, johtuvat ne pääosin siitä, että en oikeasti ymmärrä miten ihmeessä voit haukkua esimerkkini typeräksi ilman sitä oletusta, että pettäminen on aina väärin. Olen pahoillani mikäli ymmärryskykyni on vain niin erilaisella aaltopituudella kuin omasi, että päädyn tekemään virheellisiä oletuksia, mutta tästäkään huolimatta en koe, että minun tulisi pyytää anteeksi sitä, että olisin haukkunut sinua.
Koitas ymmärtää. Esimerkissä on sovittu ettei petetä, etkä esittäny mitään lieventävää asiahaaraa joka ois selittäny miks piti pettää. Se et (ilmeisesti) sun mielestä tässä esimerkissä pettäminen voi olla oikein ilman sen kummempia selityksiä on musta se typerä osa.
Yhtälailla oisit voinnu väittelyssä siitä pitääkö lakia noudattaa antaa esimerkin jossa varastat jotain, jäät kiinni, ja itteäs puolustaessas tapan jonku. Eiks oo aika ilmeistä et vaikka itsepuolustuksesta seurannu kuolema ei oo välttämättä väärin, nii oot omalla käytöksellä aiheuttanu koko tilanteen, ja täten koko esimerkki on aika huono selittämään et lakia ei tarvii aina noudattaa.
Mitä ihmeen jankkaamista sulla mun kanssa edes olisi? Mä uskon kyllä ymmärtäväni ihan hyvin sun näkökulmasi, mutta olen vain eri mieltä muutamasta perustavanlaatuisesta asiasta :D
Mutta minua kyllä kiinnostaisi, että mitä sinä tarkoitat käsitteellä "jäädä sutimaan". Se on kuitenkin sellainen asia, jota minä en koe ymmärtäväni - eli miten me miellämme tämän keskustelun ja sen tarkoituksen eri tavalla?
Nyt on pakko sanoa lopuksi vain nämä viimeiset sanat:
Jos pyrkimyksenäsi oli aloittaa keskustelu mielipidekysymyksistä, olisit voinut tehdä sen paljon järkevämmin. :D Kun joku sanoo pitävänsä mansikoista, itse voi sanoa pitävänsä enemmän mustikoista sen sijaan, että pyytää määrittelemään mansikan, ja kenties vielä pitämisenkin - puhumattakaan mansikkamaan lannoitusjärjestelmän liittämisestä keskusteluun. Ihan näin vertauskuvana. ;) (Ja tätä en sinulle enää avaa, use that brain bitch!)
''Sutimaan jäämisen'' mysteerin saat nyt selvittää myös yksinäsi. Jotain tekemistä iltojen ratoksi, kun minä en enempää jaksa jankata. ;)
siveys, 23.1.2009 18:59:
En myöskään pidä totuutta absoluuttisena arvona vaan koen, että mikäli tietynkaltaisessa illuusiossa eläminen tuottaa ihmiselle pitkällä tähtäimellä enemmän onnea kuin "todellisuuden kohtaaminen" niin voi hyvinkin olla perusteltua ylläpitää kyseistä illuusiota.
siveys, 23.1.2009 19:28:
--- Zeratul, 23.1.2009 16:41:
Mielummin sit PANOLUUKKU, nii voidaan hoitaa hommat ilman epärehellistä suhdepeliä.
Toisaalta järjetön juonittelu kuulostaa kans ihan houkuttelevalta ajanvietteeltä.
---
PANOLUUKKU on aivan liian triviaalia. Useimmiten pelaisin mielummin vaikka Xboxia kuin kävisin vaan randomisti panemassa jotakuta ilman mitään epärehellistä suhdepeliä.
Järjetöntä ihmissuhdejuonittelua ei kuitenkaan voita mikään - se on tunteellisesti kuohuttavaa ja älyllisesti haastavaa! :D
PANOLUUKKU on aivan liian triviaalia. Useimmiten pelaisin mielummin vaikka Xboxia kuin kävisin vaan randomisti panemassa jotakuta ilman mitään epärehellistä suhdepeliä.
Järjetöntä ihmissuhdejuonittelua ei kuitenkaan voita mikään - se on tunteellisesti kuohuttavaa ja älyllisesti haastavaa! :D
---
No perkele tehkää sit vaikka se RATTOLUUKKU
draamaluukku siveydelle...
Posts: 769
#16494
•
•
•
EditedUmbala d a n c e m a c h i n e s
1.) Sinä voit kuitenkin varmasti kertoa esimerkkejä, joissa valehteleminen on mielestäsi paljon parempi vaihtoehto kuin totuuden kertominen, joten annas tulla.
Vaikka ei nyt mulle ollut osoitettukkaan, vastaan silti.
Esim jos ollaan parisuhteessa, ja toinen osapuoli kirjoittaa vaikkapa kirjan ja laittaa siihen elämästään 3v ja kaiken mitä sielustaan löytyy, jonka luettuani koen sen olevan 100% täyttä paskaa. Tällöin mä nään 3 eri toimintavaihtoehtoa.
1. Kerrotaa 100% rehellisesti mitä mieltä on, joka todennäköisesti johtaa jääväämättä riitoihin, yms tarpeettomiin epämukavuuksiin
2. Valehtelu, joka pahimmas tapauksessa johtaa kirjoittajan totaaliseen nöyryytykseen.
3. "Valkoinen" valhe, joka on tässä tapauksessa jotain positiivista tekstistä, ja sen jälkeen
joidenkin negatiivisten kohtien esille tuominen. Tällöin sotaa ei välttämättä sytykkään mutta kirjoittaja ei saa täysin väärää kuvaa tekstistään.
Mottona onkin mielestäni hyvä pitää sitä, ettei valehtele niistä asioista joilla on väliä.
Vaikka ei nyt mulle ollut osoitettukkaan, vastaan silti.
Esim jos ollaan parisuhteessa, ja toinen osapuoli kirjoittaa vaikkapa kirjan ja laittaa siihen elämästään 3v ja kaiken mitä sielustaan löytyy, jonka luettuani koen sen olevan 100% täyttä paskaa. Tällöin mä nään 3 eri toimintavaihtoehtoa.
1. Kerrotaa 100% rehellisesti mitä mieltä on, joka todennäköisesti johtaa jääväämättä riitoihin, yms tarpeettomiin epämukavuuksiin
2. Valehtelu, joka pahimmas tapauksessa johtaa kirjoittajan totaaliseen nöyryytykseen.
3. "Valkoinen" valhe, joka on tässä tapauksessa jotain positiivista tekstistä, ja sen jälkeen
joidenkin negatiivisten kohtien esille tuominen. Tällöin sotaa ei välttämättä sytykkään mutta kirjoittaja ei saa täysin väärää kuvaa tekstistään.
Mottona onkin mielestäni hyvä pitää sitä, ettei valehtele niistä asioista joilla on väliä.
Ymmärrän pointtisi. Itse näkisin asian niin, että aina kun palautetta annetaan jostakin teoksesta, siitä yleensä väistämättä löytyy jotakin positiivista. Ihan mitä tahansa. Vaikka sisältö olisikin täyttä shaibaa, saattaa kirjoitustyyli ollakin hyvä. Hyvin toteutettu saattaa olla myös sisällön jäsentäminen - vaikka se itse sisältö tosiaan olisikin sontaa. :P Mielestäni palautteen antajan on tässä tilanteessa ainoastaan osattava antaa palautteensa rakentavasti. Teosta ei tarvitse haukkua tyyliin ''Ei helvetti mitä paskaa, en oo moista kuraa koskaan nähnyt!'', vaan kertoa rehellisesti mielipiteensä teoksen eri osa-alueista. Jos ei muuta, niin ainakin voi ilmaista, että arvostaa moista rohkeutta ja antaumusta laittaa koko sielunsa peliin kirjan kirjoittamiseksi, mutta siitä huolimatta kirjassa on omasta mielestä hurjasti paranneltavaa, eikä se ole hyvä sellaisenaan.
En sitten tiedä, kutsuisinko tällaista ''valkoiseksi valheeksi'', koska tässä tapauksessa kyseessä olisi tosiaan teoksen arvostelu ja palautteen antaminen siitä, ja mielestäni palautteen antamisessa vastaavanlaisissa tilanteissa on aina osattava toimia rakentavasti mutta rehellisesti. Itsekin esim. ohjattavaa opiskelijaani arvostellessa annoin hänelle sekä positiivista että negatiivista palautetta rehellisesti, vaikka negatiivinen palaute olikin melko arkaluonteisesta asiasta. Mielestäni kyse ei olekaan niinkään siitä, onko rehellinen vai ''lievästi epärehellinen'', vaan siitä, miten sen palautteensa antaa. Mielestäni ns. rankkojakin palautteita voi antaa rakentavasti, rehellisesti ja silti ottaen toisen ihmisen huomioon.
Posts: 769
#16496
•
•
•
EditedUmbala d a n c e m a c h i n e s
Mutta mä en luovuta, koska mä olen aivan varma, että joskus on vaan parempi valehdella.
1. Kolari
Kuvitellaan että eläisin parisuhteessa, ja saisin lainaksi paremman puoliskoni rakkaan auton. Pelleiltyäni sillä parkkipaikalla onnistuisin kolaroimaan sen niin, että huoltoon menisi vähintään 3vk. Onko totuuden kertominen tarpeellista tai missään tapauksessa hyödyllistä jos rahallisesti tietysti korvaisin menetyksen, ottaisin opikseni ja ehkä kyseinen tapaus tekisi minusta jopa paremman ihmisen. Totuus kun nimittäin saattaisi tuhota koko parisuhteen. Neuvoisitko sinä minua kertomaan totuuden, ja toivomaan parasta, vai antaisitko valehdella, jos nimenomaan uskosit vahvasti minuun.
2. Rumalapsi
Minä ja Päär seurustelisimme siskosten kanssa joilta löytyy 3 sisar joka saa uuden lapsen. Päär tapaa lapsen ensin, ja nähdessään sen, ensin hieman pelästyy ja lopulta menee kysymään omalta morsiammeltaan, mikä lasta vaivaa. Tyttö suivaantuu ja menettää malttinsa koska ei voi hyväksyä sitä, että vauva on pelottavan näköinen. Samoin reagoi kaikki sisaret. Päär varoittaa minua tapahtuneesta, ja osaan hillitä reaktioni. Minulle esitetään kysymys, eikös olekkin soma vauva. Positiivinen hymähdyskin olisi petosta ja totuus ei missään tapauksessa tulisi olemaan kaunista katseltavaa. Etkö sinä valehtelisi?
3. Pippeli
Olet treffailut poikaa joka on vienyt jalkasi alta pelkällä olemuksellaan, koet teidän olevan "sielunkumppaneita*", ja molemmat tuntuvat olevan valmiita intiimimpään suhteeseen.
Makuuhuoneeseen päästyänne sinulle selviää, että kyseisen valio miesyksilön pippeli on valitettavan pieni, olematon, eikä siis läheskään mitä olit toivonut. Kuvitellaan että haluat silti yrittää kyseisen henkilön kanssa, voihan sitä yrittää muutakin tehdä, kun vain yhtyä. Kun sinulta kysytään mitä mieltä olet pippelin koosta, onko se riittävä ja asia tuntuu selkeästi olevan äärimmäisen arka paikka kyseiselle miehelle, valehteletko ja päätät ottaa asian puheeksi myöhemmin jos suhde siitä kehittyy, vai annatko totuuden laulaa ja toivot että mies kestää palautteen?
*Tai mitä nyt ikänä koetkin olevasi ollessasi syvästi kiintynyt johonkin henkilöön.
3. Pippeli
Olet treffailut poikaa joka on vienyt jalkasi alta pelkällä olemuksellaan, koet teidän olevan "sielunkumppaneita*", ja molemmat tuntuvat olevan valmiita intiimimpään suhteeseen.
Makuuhuoneeseen päästyänne sinulle selviää, että kyseisen valio miesyksilön pippeli on valitettavan pieni, olematon, eikä siis läheskään mitä olit toivonut. Kuvitellaan että haluat silti yrittää kyseisen henkilön kanssa, voihan sitä yrittää muutakin tehdä, kun vain yhtyä. Kun sinulta kysytään mitä mieltä olet pippelin koosta, onko se riittävä ja asia tuntuu selkeästi olevan äärimmäisen arka paikka kyseiselle miehelle, valehteletko ja päätät ottaa asian puheeksi myöhemmin jos suhde siitä kehittyy, vai annatko totuuden laulaa ja toivot että mies kestää palautteen?
Oletetaan nyt, ettei tyyliisi kuulu rakentava kritiikki kun oikeasti vituttaa koko tuotos. Miten voit sitten tässä tilanteessa toimia rakentavasti kuitenkin pysyen rehellisenä itsellesi ja näennäisen valkoisuuden suhteen myös kumppanillesi?
Tän luukun vois ehkä viimeisen 10 sivun perusteella uudelleennimetä tyyliin "jos meillä ois suhde + seukkausluukkulaiset, jotka tulee pätee" :D
Kunnioitan itse monessa mielessä (perusteltuja) periaatteita ja niiden mukaan toimimista tilanteessa kuin tilanteessa. Olen kuitenkin monesti huomannut, että sekä yksilön että tilanteessa vallitsevan yhteisön (tai jomman kumman) etuna ei ole pitäytyä kiinni ko. periaatteissa. On ehkä parempi sanoa sanottavansa periaatteidensa pohjalta ja jättää asia siihen. Muuten oletat mielestäni liikaa vallitsevalta yhteisöltä ja myös hauraammin sidotuilta yhteisöiltä yleensäkin. Olin sattumoisin hiljattain vastaavassa tilanteessa ja koin tärkeimmäksi sanoa asiani alunperin rauhallisesti ja lopulta ivallisesti / loukaten, kun viestin ydin ei selkeästi mennyt perille. Periaatteitani poljettiin, mutta koin käytännössä paremmaksi esittää asiani ja löytää toinen ratkaisu tarpeisiini. Joku voisi sanoa että luovutin. Minä sanoisin, että usein periaatteellisista ja perusoikeudellisista asioista ei kannata lähteä sotimaan niitä käytännössä valvovien tai tietyissä tilanteissa edes käytäntöönpanevien elimien kanssa. Sota pitää viedä sinne missä oikeasti voidaan vaikuttaa. (Usein) turha valittaa yhden yksikön kassalle asiasta, joka vaikuttaa koko ketjussa.
ps. mun tilanne ei liittynyt mitenkään kassoihin tai ketjuihin :) Ja parisuhteessa on hyvä miettiä, oletko oikeasti absoluuttinen periaatteinesi (todennäiköisesti hyvin epätehokasta) vai oletko ennemminkin pragmatisti, jolle periaatteilla on merkitystä, mutta ne eivät määrää kaiken yli.
niomic, 25.1.2009 04:14:
Tän luukun vois ehkä viimeisen 10 sivun perusteella uudelleennimetä tyyliin "jos meillä ois suhde + seukkausluukkulaiset, jotka tulee pätee" :D
