Hyvä vai paha P-Korea

Asetun Peterin puolelle ja pidän tuloeroja hyvänä asiana

Hyvä, tähän asti olen samaa mieltä. Seuraavaksi haluan perustelut sille, miksi esimerkiksi yritysjohtajan ammatti on niin ensiarvoisen tärkeä, että siitä voidaan maksaa ziljoona kertaa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitajalle

Jos kaikkea mitataan rahassa (niin kuin nykyään on muotia tehdä) luisutaan yhtä pahasti hakoteille, kuin muinoin kommuunivalloissa

Pitää kuitenkin miettiä vähän muitakin syitä.

Veit kyllä dixoff jalat suustani! On se kiva kun joku osaa pukea ajatukset sanoiksi näin nätisti ja ymmärrettävässä muodossa :heart:

Olen samaa mieltä kanssasi Felis, että kaiken onnen mittaaminen yksistään rahassa on väärä tie. Mun mielestäni ihminen on onnellisimmillaan silloin kun se saa tehdä sitä mistä pitää. Ja tuota onnea voi mitata monella tapaa, mistä esimerkkeinä on dixoffin sairaanhoitajavertaus ja se, että meillä yleensäkin puhutaan elämäntapataiteilijoista tai vaikka kutsumusammateista. Kun taloudellisen toimeentulon perusedellytykset ovat turvatut, meidän pitää sallia myös se, että jotkut haluavat ryhtyä Jorma Olliloiksi. Kaikille varmaan kelpaisi sen liksa, mutta harvat kykenevät / olisivat halukkaita ottamaan vastaan hänen ammatinvalintansa mukanaan tuomaa tarvetta asialle omistautumiseen, henkisiä paineita jne.

Olen samaa mieltä kanssasi Felis, että kaiken onnen mittaaminen yksistään rahassa on väärä tie. Mun mielestäni ihminen on onnellisimmillaan silloin kun se saa tehdä sitä mistä pitää. Ja tuota onnea voi mitata monella tapaa, mistä esimerkkeinä on dixoffin sairaanhoitajavertaus ja se, että meillä yleensäkin puhutaan elämäntapataiteilijoista tai vaikka kutsumusammateista. Kun taloudellisen toimeentulon perusedellytykset ovat turvatut, meidän pitää sallia myös se, että jotkut haluavat ryhtyä Jorma Olliloiksi. Kaikille varmaan kelpaisi sen liksa, mutta harvat kykenevät / olisivat halukkaita ottamaan vastaan hänen ammatinvalintansa mukanaan tuomaa tarvetta asialle omistautumiseen, henkisiä paineita jne.

Tähän minäkin voin yhtyä, Peterin sanamuodot vain antoivat ymmärtää jotain ihan muuta.

...tuetaanko Suomessa tarpeeksi yrittäjyyttä?

ei todellakaan tueta - päinvastoin. suomessa yrittäminen on tehty todella mutkikkaaksi, siksi monet ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneet näkevät helpompana mennä muiden hommiin, kuin perustaa omaa lafkaa. yrittämistä tulisi tukea _paljon_ enemmän suomessa.

Esim Suomen ns. hyvinvointi on pitkälti kiinni ulkomaankaupasta ja Nokia tuskinpa tästä renkaasta on ainakaan vähäisin. Nokia tällöin sanelee täydet ehdot yhtiöverolle/pääomaverolle yms., jotka eduskunta ilman vaihtoehtoa vahvistaa. Suuryritys sanelee ja eduskunta vastaa. Näin homma toimii myöskin isossa maailmassa ja se on se tapa juuri miten kapitalismi toimii.

Tarkoitus ei ole vittuilla, mutta nämä ovat juuri näitä mitä itse sanon uusvasemmistolaisiksi maailmanlopun teorioiksi. Maailmaa hallitsevat megakorporaatiot, työläiset asuvat viemäreissä ja kellareissa, taivasta peittää paksu savuverho eikä aurinko paista muualla kuin rikkaiden luxuslomakohteissa jne jne.
Jos Nokian (tai minkä tahansa muun yksityisen suuryrityksen) johdolta kysyttäisiin, niin henkillöstä riippuen he varmasti olisivat n. 0-8% suuruisen kokonaisveroasteen kannalla, Suomessa kuitenkin on kokonaisveroaste karvan verran alle 50%. Suuryritykset eivät sanele eduskunnalle pelisääntöjä, MOT.

Hyvä, tähän asti olen samaa mieltä. Seuraavaksi haluan perustelut sille, miksi esimerkiksi yritysjohtajan ammatti on niin ensiarvoisen tärkeä, että siitä voidaan maksaa ziljoona kertaa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitajalle, joka tekee henkisesti ja fyysisesti raskasta työtä nälkäpalkalla, määräaikaisilla sopimuksilla ja ilman lomia. Ne, jotka aikoivat mutista jotain kutsumusammatista, voivat lukea tuon edellä olevan Joken argumentin: "raha on se motivaattori mikä panee pyörät pyörimään", tahtoo sanoa, kutsumusammatteja ei ole olemassakaan. Kiinanruusuanalogian mukaan, koska yritysjohtaja osaa tehdä rahaa, hänelle tulee maksaa isoa liksaa, mutta koska sairaanhoitaja ei osaa tehdä rahaa, hän joutuu tyytymään b-luokan duuneihin. Koska raha se on joka maailmaa pyörittää.

Kutsumusammatin määrittelee työntekijä itse, ei työnantaja, yhteiskunta tai joku muu ulkopuolinen taho. Kutsumusammattia tehdään määritelmän mukaisesti ensisijaisesti jostain muusta syystä kuin taloudellisista syistä, tällöin ei kannata odottaakaan maksimaalista taloudellista hyötyä vaikkakin kutsumusammatistakin voi saada erittäin hyvää palkkaa.
Otan henkilökohtaisen esimerkin aiheesta. Itse tekisin mieluusti työkseni musiikin kustannusta ja julkaisua (levy-yhtiötoimintaa), mutta tällä hetkellä markkinatilanne ei salli sitä. Olisin valmis siirtymään ko. alan kokopäivätoimiseksi yrittäjäksi jos siitä olisi saatavilla n. 1200 euron verran rahaa joka kuukausi. Tämä olisi merkittävästi vähemmän kuin mitä tällä hetkellä saan palkkatyöstäni Helsinkiläisessä ohjelmistoalan yrityksessä, mutta olisin valmis vaihtamaan koska hommassa olisi muita etuja (harrastuksen yhdistäminen työhön lähinnä). Kyseessä olisi kutsumusammatti jota tehtäisiin siitäkin huolimatta että muista hommista voisi saada samalla (tai vähemmällä) työmäärällä enemmän palkkaa.
Kutsumusammatteja on olemassa, MOT.

Mitä tulee esimerkissä mainittuihin sairaanhoitajien huonoihin palkkoihin ja työoloihin, niin käsittääkseni nämä ovat ongelmia vain julkisella, ei yksityisellä, puolella. Korjatkaa toki joku jos mielikuvani on väärä.

Kantani asiaan on: perustelemattomat tuloerot ovat pahasta. On kohtuullista, että vuosien koulutuksesta saa palkkion; on myös kohtuullista, että arvokkaasta työstä saa arvokkaan palkan. Mikä ei ole mielestäni kohtuullista on, että palkkaa maksetaan sen mukaan, mikä on soolein ammatti, kenellä on makein kampaus ja kenen isällä isoin kello. Jos kaikkea mitataan rahassa (niin kuin nykyään on muotia tehdä) luisutaan yhtä pahasti hakoteille, kuin muinoin kommuunivalloissa, joissa kaikkea mitattiin ideologiassa. Ja sitten voidaan katsoa mitä niille onnettomille kävi...

Työn arvo ei määräydy työn vaativuuden, vaan työn tuottavuuden mukaan. Dixoff jo tätä selostikin pidemmän kaavan mukaan omassa viestissään.
Mitä tulee rahan arvostamiseen, niin kyseessä on asia jonka jokainen itse joutuu mielessään käymään läpi - arvostaako rahaa ollenkaan, ja jos niin kuinka paljon. Hyvin harvalle ihmiselle raha on kaikki kaikessa, mutta toisille se merkitsee enemmän kuin toisille. Mielenkiinto ja aika ovat niukkoja resursseja, ja jokainen itse voi päättää mihin nämä suuntaa. Jos rahan tavoitteluun käyttää enemmän ko. resursseja voi olettaa rahaa olevan todennäköisemmin luvassa, toiset taas arvostavat muita asioita enemmän ja tällöin rahan saanti on suhteessa tähän satsattuun mielenkiintoon ja aikaan - kaikkea ei kuitenkaan voi saada ;).

Vastaavasti voidaan sitten tätä soveltaa vaikkapa siivoojiin tai hoitajiin. Onko se työnantajalle kokonaisuuden kannalta loppujen lopuksi kovin dramaattista, jos yksittäinen työntekijä ei hoida hommiaan tai tekee ne huonosti. Tällaiset työntekijät ovat työnantajan taholta jokseenkin helposti korvattavissa, eikä huonokaan työntekijä pysty laillisesti aiheuttamaan työssään suurtakaan vahinkoa, joskaan ei hän myöskään kauhean kaksista lisäarvoa tuota.

Itse en olisi ehkä vetänyt tähän mukaan siivoojia, koska nähdäkseni sairaanhoitajan työ on verrattomasti vastuullisempaa kuin normisiivoojan. Yksi tahra lattiassa ei maailmaa kaada, mutta virhe lääkkeen annostuksessa voi kaataa monen ihmisen maailman. Sikäli vertauksesi ontuu: vaikka yksittäinen sairaanhoitaja on helppo korvata, hänen aiheuttamansa vahinko välttämättä ei. Siksi uskon, että sairaalan johtajaa kiinnostaa hyvinkin paljon, minkä tasoisia hoitajia hänen sairaalassaan työskentelee. Miksei se sitten näy hoitajien palkoissa, on toinen kysymys.

Sairaanhoitaja ei mielestäsi tuo merkittävää lisäarvoa. Kysymys kuuluukin, miksei? Jottei nyt sotkeuduttaisi taas sairaanhoitajan ja yritysjohtajan erilaisten asemien väliseen kuiluun, voidaan korvata yritysjohtaja vaikka rivikoodarilla tai mainostoimiston ad:n assistentin apulaiskahvinkeittäjällä. Ja hyvät ihmiset, en minä kaipaa vuorisaarnaa markkinatalouden perusopeista, tässä ollaan nyt paljon perustavampien arvokysymysten äärellä. Mitä niin merkittävää lisäarvoa mainostoimiston rividuunari tuo, mitä sairaanhoitaja ei tuo? Tai kuten Ath asian ilmaisi: mitä niin arvokasta koodari tuottaa, mitä sairaanhoitaja ei tuota? Koodari nähdäkseni tuottaa ohjelmistoja, jotka tuovat rahaa yritykselle; sairaanhoitaja tuottaa terveyttä. Miksi rahaa tuovat ohjelmistot ovat niin paljon kysytympiä kuin terveys, että niiden tuottamisesta kannattaa maksaa enemmän kuin terveyden tuottamisesta? Miksi hienot mainokset ovat kannattavampi bisnes kuin terveydenhuolto? (Tämä on nyt se kohta, jossa jokaisen kuuluu mennä itseensä. Ei tähän ole oikeaa vastausta, mutta ehdotuksia otetaan vastaan.)

Kutsumusammatin määrittelee työntekijä itse, ei työnantaja, yhteiskunta tai joku muu ulkopuolinen taho. Kutsumusammattia tehdään määritelmän mukaisesti ensisijaisesti jostain muusta syystä kuin taloudellisista syistä, tällöin ei kannata odottaakaan maksimaalista taloudellista hyötyä vaikkakin kutsumusammatistakin voi saada erittäin hyvää palkkaa.

Kiitos määrittelystä, pointtini oli kuitenkin toisaalla. Jos, kuten Jokke sanoi, raha on motivaattori kaiken takana, loogisena seurauksena on, ettei kutsumusammatteja ole olemassakaan - koska määritelmällisesti kaikki haluavat vain rahaa. En siis tarkoittanut sanoa, ettei kutsumusammatteja ole olemassa, vaan ettei raha voi olla ainoa, eikä välttämättä edes suurin motivaattori maailmassa, koska ostensiivisesti kutsumusammatteja ON olemassa.

Mixa on kuitenkin oikeassa siinä, ettei tämä topikki ole oikea paikka tälle keskustelulle. Yksi kommentti kuitenkin vielä:

eivät sopeudu kylmään laitostamiseen.

Kylmä laitos housuissas. Tuu Mixa Kiinaan opiskelemaan, ja sano sitten, että suomalainen koulutus on kylmää laitostamista. Hemmotelluiksi ne sanoo täällä meitä.

Eipäs nuolaista vielä Mixa. USA on suoralta kädeltä tyrmännyt Pohjois-Korean ydinohjelman jäädytystarjouksen ja vaatii ohjelman lopettamista kokonaan. Periaatteessa jenkit tekee oikein, koska jäädytys on helppo perua koska tahansa ja millä verukkeella hyvänsä.

Tämän päivän uutiset kertoo ettei DPRK ainakaan vielä ole ryhtynyt tuumasta toimeen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3309305.stm

En halua ottaa asiaan kantaa, ennen kuin tiedän Kiinan arvion tilanteesta. Löytyykö mistään?

Ei oo mitään näkynyt. Kiina kuitenkin on toimittanut uutta ehdotusta sopimusluonnoksesta tmv Pjongjangiin eilen.

Pommeja kehiin, perkele :)

Tämän päivän Hesarissa oli AP:n välittämä pikku-uutinen mikä käy esimerkiksi siitä, kuinka Pohjois-Korea häikäilemättömällä politiikallaan rahastaa muita.

Etelä-Korean entisen presidentin henkilöstöpäällikkönä toiminut Park Jie-won tuomittiin perjantaina 12 vuoden vankeusrangaistukseen korruptiosta. Oikeus totesi Parkin ottaneen vastaan yhtiöryppäältä lahjuksina noin 10 miljoonaa euroa.

Park junaili kaikkiaan runsaat 400 miljoonaa euroa Pohjois-Koreaan rikkoen räikeästi Etelä-Korean valuuttamääräyksiä. Rahoilla pehmitettiin Pohjois-Koreaa osallistumaan Koreoiden johtajien huippukokoukseen kesällä 2000.

Kovat on kokouspalkkiot Kimillä.

Miksi rahaa tuovat ohjelmistot ovat niin paljon kysytympiä kuin terveys, että niiden tuottamisesta kannattaa maksaa enemmän kuin terveyden tuottamisesta?

No olisikohan siksi että ihan kuka tahansa ei osaa tehdä rahaa tuottavia ohjelmistoja.

Ja vaikka joku sanoo siihen että osaa osaa kun vaa tarpeeks opettelee, niin joka tapauksessa hyviä koodareita ei vaan ole niin paljoa. Mielestäni voi sanoa että sairaanhoitajaksi opiskelu ei vaadi yhtä paljon älliä kuin koodariksi opettelu (koodareilla pitää olla enemmän sitä kuuluisaa loogista ajattelukykyä enemmän kuin lähes millään muulla ammattiryhmällä) ja se on yksi syy siihen ettei koodareita ole. Muita syitä on mm. se että tietokoneet on suhteellisen uusi ilmiö (vertaa esim. sairaidenhoito).

Ja vielä sivukommenttina siihen johtajan suureen palkkaan, niin paitsi että tj kantaa suuren vastuun, niin häntä korvaavia päteviä ihmisiä ei yleensä liiaksi ole. Jos hyviä koodareita ja tj:tä olisi tusinassa viisi niin kukaan ei maksaisi heille sen kummampaa palkkaa kuin siivoojille tai sairaanhoitajille.

ps. Itseasiassa olen kyllä sitä mieltä että sairaanhoitajat ansaitsisivat hieman suurempaa palkkaa koska ovat omalta osaltaan vastuussaan potilaitten hyvinvoinnista. Asia jota ei oikein voi rahalla mitata.