Uskonto

...meitsi on treenannu tota jo vuoskaudet mut ei tu viel ees savuu korvista?

Mul on kyl tavotteena kaivaa oma kuoppani, täyskuun aikaan jonnekin eimiehenmaalle. Jostain lainaks musta puku ja kyttyrä.

Mä haluan että mun tuhkat sirotellaan kaikki mereen. En kaipaa hautapaikkaa. :D

...eli eiköhän uskolla, uskonnolisessa mielessä, tarkoiteta useimmiten jonkinlaista "luottamusta" (tyyliin: uskon sinua, luotan sinuun). Eli henkilö joka kokee olevansa "uskovainen" (vaikka itse vihaan tota sanaa ja sen käyttö pitäsi kieltää lailla) "luottaa" vahvasti siihen, että esim. jumala tai jokin muu on olemassa ei vain "luule".

Niin eikö tämä vaihtoehto käynyt ilmi siitä mun edellisestä tekstistäni, vai oliko siinä liikaa sulkuja?

No hoihoi... Tarkistapa asia huvikses joltain uskovaiselta. Uskomisella on oleellisesti erilainen merkitys, jos sanotaan:
"Uskon, että Jumala on olemassa"
tai
"Uskon Jumalaan."
Tein ton jaon nimenomaan siksi.

Eli siis tarkoitit jälkimmäisessä tapauksessa nimenomaan tuota luottamusta? Tai jos et, niin viitsitkö hieman avata merkitystä?

Nyt voidaankin sitten kiistellä siitä, miten tällainen usko eroaa uskosta tieteen voimaan. Minun mielestäni ei mitenkään. Analogisesti voisin sanoa, että uskon tieteeseen, ts. luotan siihen, että jonain päivänä tiede löytää kaikki vastaukset ja ratkaisee ihmiskunnan ongelmat.

Nyt kun juna meni semantiikan ojaan, ni mikä on kiistämätön evidenssi?

Siitä voidaan kiistellä :D

Siitä voidaan kiistellä :D

Eipäs. Juupas. Kampiakseli ja Elina.:D

ei tarvitsisi sukulaispoloisten maksaa itseään kipeäksi
hautapaikasta ja muusta :)

Tyyli pic, oliks toi se 63 saigon? Siit on siis ihan kuvasarjakin...

Mun yks frendi tuli kerran vastaan futaamasta, sill oli plääkien kaa samas kassis faijansa uurna. Sit se piti sitä muutaman vuoden uunin pankolla ja sit sirotteli mereen, ku skönäriperinteet jne.

Soylent Greeniks vaa. "My god! It's made of people. It's made of people!":016:

- solhymiökahn -

Originally posted by Felis
Eli siis tarkoitit jälkimmäisessä tapauksessa nimenomaan tuota luottamusta? Tai jos et, niin viitsitkö hieman avata merkitystä?

Esim. "Uskon Jumalaan" = "Olen kristitty uskovainen"? Ts. sanaan uskoa tossa yhteydessä sisältyy muutakin kuin vain luottamus Jumalan olemassaoloon ja hänen pohjattomaan hyvänsuopaisuuteensa.

Nyt voidaankin sitten kiistellä siitä, miten tällainen usko eroaa uskosta tieteen voimaan. Minun mielestäni ei mitenkään. Analogisesti voisin sanoa, että uskon tieteeseen, ts. luotan siihen, että jonain päivänä tiede löytää kaikki vastaukset ja ratkaisee ihmiskunnan ongelmat.

Tossapa tulikin ateistin ja tiedeuskovaisen ero. Ei tossa munkaan mielestä oo mitään kiisteltävää.

Tyyli pic, oliks toi se 63 saigon? Siit on siis ihan kuvasarjakin...

Eivätkös nuo Saigonin tapahtumat olleet paikallisten protesti amerikkalaisten läsnäoloa ja länsimaista hapatusta vastaan? Tähän liittyen muistelisin jossain dokumentissa kerrotun, kuinka joku paikallinen mahtihenkilö kommentoi protestia vähän ontoksi, koska itsemurhaajatkin joutuivat kuitenkin käyttämään tuontibensaa.

Eivätkös nuo Saigonin tapahtumat olleet paikallisten protesti amerikkalaisten läsnäoloa ja länsimaista hapatusta vastaan?

Lähinnä tota jälkimmäistä, Ranskahan siellä hääräs ennen USAa. Ite oon käyttäny yhdes prokkikses kuvaa vuodelt 63 Saigonist, mut toi taitaa olla se sama mikä Rage Against The Machineki käytti...

- onkshymiösulhymiötulta? -

Niin eikö tämä vaihtoehto käynyt ilmi siitä mun edellisestä tekstistäni, vai oliko siinä liikaa sulkuja?

Joo, huomasin ton sun juttus vasta kirjottamisen jälkeen, mut toisaalta toi on mun mielipide asiasta ja jos ollaan samaa mieltä niin hyvä niin.

Eivätkös nuo Saigonin tapahtumat olleet paikallisten protesti amerikkalaisten läsnäoloa ja länsimaista hapatusta vastaan? Tähän liittyen muistelisin jossain dokumentissa kerrotun, kuinka joku paikallinen mahtihenkilö kommentoi protestia vähän ontoksi, koska itsemurhaajatkin joutuivat kuitenkin käyttämään tuontibensaa.

Nää, protestilla haluttiin korjata seuraavat epäkohdat:

Prior to the self-immolation, the South Vietnamese Buddhists had made the following requests to the Diem regime, asking it to:

* Lift its ban on flying the traditional Buddhist flag;

* Grant Buddhism the same rights as Catholicism;

* Stop detaining Buddhists;

* Give Buddhist monks and nuns the right to practice and spread their religion; and

* Pay fair compensations to the victim's families and punish those responsible for their deaths.

eli kyse ei ollut mistään imperialismin vastaisesta
mielenilmauksesta, ks. esim:

http://www.uwec.edu/greider/BMRB/culture/student.work/hicksr/

RATM muuten käytti tätä kuvaa:

Nää, protestilla haluttiin korjata seuraavat epäkohdat:

Joo, näköjään muistin väärin, olihan tuosta jo yli 10 vuotta aikaa kun sitä dokumenttia katselin.

Esim. "Uskon Jumalaan" = "Olen kristitty uskovainen"? Ts. sanaan uskoa tossa yhteydessä sisältyy muutakin kuin vain luottamus Jumalan olemassaoloon ja hänen pohjattomaan hyvänsuopaisuuteensa.

No ei kai se nyt noinkaan voi olla, ei kaikki Jumalaan uskovat ole kristittyjä. Ja jos kontekstissa puhutaan kristinuskosta niin ei se silloinkaan täysin päde, esim: "Kyllä, minäkin uskon Jumalaan, mutta en silti hyväksy kaikkia kristinuskon oppeja".

No ei kai se nyt noinkaan voi olla, ei kaikki Jumalaan uskovat ole kristittyjä. Ja jos kontekstissa puhutaan kristinuskosta niin ei se silloinkaan täysin päde, esim: "Kyllä, minäkin uskon Jumalaan, mutta en silti hyväksy kaikkia kristinuskon oppeja".

Fine, taitaa mennä nypläykseks. Uskominen tarkottaa siis yksiselitteisesti aina vaan ihan samaa kaikille ihmisille.

. Ennen kuin mennään yhtään pidemmälle, en henkilökohtaisesti ymmärrä alkuunkaan miksi olisi relevanttia pohtia, onko jokin asia olemassa...

Agreed, akateemista pohdiskeluahan tämä on. Se miten asiat "oikeasti" ovat, on yhdentekevää, olennaista on se, miten ne vaikuttavat olevan. Itse asiassa olen jopa sitä mieltä että perustellusti voi sanoa, että ei ole olemassa sen konkreettisempaa olemisen tasoa kuin se mikä vaikuttaa olevan.

Cogito-päättelyn heikkous on kuitenkin ennenkaikkea siinä, että se arvottaa yhden ihmisen toiminnoista muita todistusvoimaisemmaksi, eli epäilyn.

Mielestäni se ei nyt mene ihan näin. Nähdäkseni Descartesin idea oli, että aisteja voi epäillä, mutta se että epäilee jotain, todistaa että täytyy olla subjekti joka epäilee. Saman asian voisi esittää niin, että vaikka sitä, kertovatko aistit jotain "todellisesta" maailmasta vai eivät, voi epäillä, se että ylipäänsä on olemassa aistihavaintoja, määrää että täytyy olla subjekti jolle ne kuuluvat. Siis epäilyn sijassa voisi tässä mielessä olla mikä tahansa subjektiivinen kokemus.

Itse tosin olen siis sitä mieltä, että Descartes oletti subjektin tuohon lähinnä kielellisen kömmähdyksen vuoksi: kielemme ei oikein taivu subjektittomiin rakenteisiin (passiivissakin subjekti on ainoastaan tuntematon tai määrittelemätön, ei koskaan poissaoleva) minkä vuoksi meidän on vaikea käsitteellistää ajatusta esimerkiksi subjektittomasta epäilystä. Mielestäni siis Descartesin päättelyketju todistaa epäilyn olemassaolon, ei epäilijän.

Tietysti kokonaan oma kysymyksensä on se, mikä oikeastaan on subjekti.

Minä taas esitän, että esimerkiksi ihmisen tuntema fyysinen tuska voidaan viedä sellaiseen pisteeseen, että edes René ei kykenisi tuntemusta epäilemään- kivun tuntemus peittäisi alleen kaiken muun toiminnan ihmisessä. Eikö tällöin kipu olisi yhtä todistusvoimainen kuin epäily, tarvitseehan kipukin subjektin, joka on sitä tuntemassa?

Mutta kipuhan on subjektiivinen aistimus. Kukaan ei kai ole kieltänyt aistihavaintojen kokemuksellista todenperäisyyttä. Olennainen kysymys on, kertovatko ne mitään ulkomaailmasta. Kipu on siitä osuva esimerkki, että tunnettujahan ovat esim. amputoiduissa raajoissa olevat "haamusäryt", jotka voi muilla aisteilla todeta "vääriksi". Jos jalkaa eis ole olemassa niin eihän siihen voi sattua; kipua tämä päättely ei kuitenkaan poista eli havaitsemme ristiriidan aistimuksen ja "todellisen maailman" välillä (siis olettaen että muut aistimme ja muistikuvamme kertovat todellisesta maailmasta).

a) Descartes luultavasti itsekin huomasi ristiriidan siinä että "hän" on, mutta "muuta" ei välttämättä ole

Mikä ristiriita tässä on? Miksi minun tietoisuuteni ei voisi olla koko maailma?

ja esittikin ehkä tämän ristiriidan paikatakseen, että Jumala (Isolla, koska tässä viitataan nimenomaan kristillisten jumalaan) loi maailmaan kahdentyyppistä ainesta. Henkinen, tai ajatteleva materia, jonka oleellinen ominaisuus oli ajattelu, ja fyysinen aine, jonka oleellinen ominaisuus oli täyttää tietty tila. René jakoi itsensäkin kahtia, hänen mielensä oli ensimmäistä tyyppiä ja ruumiinsa toista. Kaikesta päätellen nämä eivät olleet toisiinsa missään suorassa vaikutussuhteessa, muuten cogito-argumentti olisi ollut ristiriitainen. Tämä sai kai myöhemmin nimen kartesiolainen dualismi, eikä tällaista tutkimuksen vanhentamaa 2), sieluajattelusta filosofisesti jalostunutta uskomusta voi ohittaa cogito-lerpahdusta arvioitaessa.

Taas eri mieltä. Eihän kartesiolainen dualismi ole mikään epäilyn metodin väistämätön johtopäätös, vaan ainoastaan Descartesin yritys selittää paradoksaalista tilannetta.

Itse asiassa ei ehkä olisi pitänyt sotkea koko Descartesia tähän mukaan koska ainut syy miksi hänet nostin esiin oli se ettei olisi tarvinnut jäädä vääntämään aistihavaintojen epävarmuudesta kun oletin että teoria olisi tuttu (kuten olikin) ja kohtuullisen yleisesti hyväksytty (mitä se ei sitten ollutkaan) väittelyn osapuolten kesken.

b) Jos muulla metodilla päädytään siihen, että "ulkomaailma" kuitenkin on olemassa, koko metodi menettää tehonsa edes omaa olemassaoloa absoluuttisesti todistavana argumenttina. 3)

Miten niin? Miten (teoreettinen) todistus ulkomaailman olemassaolosta johtaisi siihen että epäily tai ajatus ei olisi pätevä päätelmä epäilijän tai ajattelijan olemassaolosta?

Puhdasta a priori- informaatiota ei ihmisen päässä liiku, vaan kaikki lähdetieto saadaan sinne toistaiseksi vain ja ainoastaan aistien avulla. Näin ollen aistien pitäminen epäluotetettavina vaikuttaa myös niiden välittämän informaation luotettavuuteen.

No niin tietenkin. Sehän oli koko homman pointti.

PS. Mistä tiedät, että apriorista tietoa ei ihmisen päässä ole?

Puhtaita aistihavaintoja ei sävytä mikään muu kuin aistielinten yksilölliset ominaisuudet, mielikuvitus ja tottumukset värittävät havainnot vasta kun ne tulkitaan aivoissa (v.l. tietoisuus).

2) Descartes ei tiennyt, että aivosolut ovat erikoistuneita hermosoluja, jotka sijaitsevat ihmisen kallon sisällä. Niiden tehtävänä on kerätä muihin tehtäviin erikoistuneiden hermosolujen toimittamaa tietoa, jäsentää sitä ja muodostaa sitä kautta uutta tietoa. "Tietoisuus" on osa toimintaa, jota tapahtuu näiden hermosolujen välillä ja sisällä. Kaikki nykyvälinein havaittavissa olevat merkit "tietoisuudesta" lakkaavat, kun soluelämä aivoissa pysähtyy.

Ei aistihavaintojen luotettavuutta tai tietoisuutta voi sitovasti määrittää biologian tai psykologian avulla, koska ne lähtökohtaisesti edellyttävät aistihavaintojen luotettavuutta.

Analogia: Jos minä unissani teen ruumiinavauksia ja löydän ihmisen päästä munanmuotoisen rauhasen jonka erittämä hormoni aiheuttaa sen, että ihminen näkee todellisuuden vain unissaan ja valveilla ollessaan hallusinaatiota, tuskin hyväksyisit tätä havaintoa sitovaksi todisteeksi, koska se sisältää sen lähtöoletuksen että unessa saamani tieto on oikeaa ja valveilla väärää.

Mitä tulee mekaanikko tohon sun pyytämään todisteluun, mä palaan siihen sitten kun sä esität jotain minkä voi ottaa vakavasti argumenttina arkikokemuksen todistusvoimaa vastaan.

No, jos unohdetaan Descartes niin mistä tiedät että juuri nyt et ole a) unessa, b) hapoissa, c) Matrixissa tai d) laboratoriossa jossa paha tohtori ohjailee aivojasi sähköimpulsseilla johtaen sinua harhaan?

No hoi! Sä taas ilmeisesti laajennat uskomisen käsitettä miten tykkäät! "Minä uskon" ei aina tarkoita samaa, vaan uskoa-verbi saa merkityksen objektinsa mukaan.

Esimerkkejä:

Uskon sinua. (henkilökohtaisen hyväksynnän merkitys)
Uskon Joulupukkiin. (kuvainnollinen merkitys)
Uskon Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen. (uskonnollinen merkitys)

Sen sijaan yleensä ei sanota "uskon tieteen aksiomeihin". Voidaan sanoa "oletan tieteen aksiomat tosiksi ilman todisteita niiden teorioiden sisällä, joiden peruspilareina ne toimivat". Aksiomat eivät todellakaan ole mitään kaikenselittäviä yhtenäiskuvitelmia, joita voi tiukan paikan tullen laajentaa miten haluaa- kuten jumalat ovat. Osa niistä kumpuaa suoraan todellisuudestamme, eikä niitä sen vuoksi ole pystytty todistamaan. "Kokonaisuus on enemmän kuin yksikään sen osista", "Yksikään lauseke ei voi olla tosi ja väärä yhtäaikaa" ovat esimerkkejä sen kaltaisista aksiomeista, jotka mä hyväksyn ihmisaivoille tällä hetkellä ainoina mahdollisina tapoina yrittää jäsentää tätä todellisuutta.

Nyt kyse ei ollut Tuomas Akvinolaisen (muistaakseni?) määrittelemästä uskosta jonka ehtona on, että se mihin uskotaan (Jumala), on jotain jonka olemassaolosta ei edes määritelmällisesti voi saada "järjen tietoa" vaan sen voi havaita vain intuitiivisesti.

Määrittelisin uskomisen tässä yhteydessä niin, että sillä tarkoitetaan sitä, että hyväksyy jonkun asian todeksi vaikka itsellä siitä ei ole ensi käden tietoa. Esimerkiksi lukiessasi tieteellistä tutkimusta, olet usein taipuvainen uskomaan esitettyihin koetuloksiin koska ne periaatteessa ovat toistettavissa - tietysti jos et koskaan ole itse tieteellisiä kokeita tehnyt niin tämäkin on vain uskomus. (Ehkä ns. tiedeyhteisö onkin suuri maailmanlaajuinen puoskareiden salaliitto joka kehittelee niin monimutkaisia pseudoteorioita etteivät tavalliset ihmiset niiden ilmeistä virheellisyyttä pysty havaitsemaan.) Samaan tapaan joku voi uskoa Jumalan olemassaoloon vaikkei Häntä ole itse nähnytkään tai muita välittömiä todisteita hänen olemassaolostaan saanut.

Jumalallinen voima on yksi tapa selittää asia joka ei ole implisiittisesti selvä. Tieteellinen teoria on toinen. Tieteelliset teoriat ovat periaatteessa avoimempia kritiikille ja niiden totuudellisuutta on helpompi kokeellisesti testata, mutta näin ei mitenkään aina ole. Esimerkiksi kosmologian tai toisaalta psykologian teorioita on usein hyvin vaikea kokeellisesti testata.

Etkö todellakaan näe mitään eroa siinä, että mä hyväksyn jonkun loogisiin tieteellisiin lopputuloksiin auttavan lausekkeen toistaiseksi parhaana tapana ja siinä, että joku jo alunperin uskovainen käyttää oman mielikuvitusolentonsa kaikkivoipaisuutta selittämään jotain, mitä ei ymmärrä?

Onhan niissä ainakin se ero, että uskovainen yleensä myöntää että hän on uskon varassa, sinä ilmeisesti et. =)

hmmph..uskomatonta että otan osaa edes tähän keskusteluun..mutta..hmm..tätä mieltä:

1) ei ole jumalaa eikä saatanaa

2) uskonnot on keksitty vain ja ainoastaan ennenaikaan ihmisten hallisemiseksi ennen varsinaisia lakeja!


3) otetaan esimerkikse kristinuskonto:
.miksi uskoisin mihinkään mikä on jo itsessään perin kieroitunutta..raamatun tekstit menee jo itsessään solmuun..(esim: älä tapa! mutta risti retkien aikaan tapettiin luikuisia ihmisiä jeesuksen nimessä)ja jos mietitään maailman alkua..miksi haluisin uskoa uskontoon missä jo kaikki lähtee sukurutsauksesta!? jos oli adam ja eva..ne sai kaksi poikaa jotla sai kumpikin tahollaan lapsia..hmm..kenen kanssa!? ÄLKLÖÄ!!!

iniz

hmmph..uskomatonta että otan osaa edes tähän keskusteluun..mutta..hmm..tätä mieltä:

1) ei ole jumalaa eikä saatanaa

2) uskonnot on keksitty vain ja ainoastaan ennenaikaan ihmisten hallisemiseksi ennen varsinaisia lakeja!


3) otetaan esimerkikse kristinuskonto:
.miksi uskoisin mihinkään mikä on jo itsessään perin kieroitunutta..raamatun tekstit menee jo itsessään solmuun..(esim: älä tapa! mutta risti retkien aikaan tapettiin luikuisia ihmisiä jeesuksen nimessä)ja jos mietitään maailman alkua..miksi haluisin uskoa uskontoon missä jo kaikki lähtee sukurutsauksesta!? jos oli adam ja eva..ne sai kaksi poikaa jotla sai kumpikin tahollaan lapsia..hmm..kenen kanssa!? ÄLKLÖÄ!!!

iniz

No itseasiassa Kainhan tappoi Aabelin joten sillä ei edes ollut lapsia ja saivathan Adam ja Eva muitakin lapsia, se vaan tarkoitti sitä että naitiin sisar.
Sukurutsaus ei itseasiassa ole ennen ollut niin paha asia, monet aateliset naivat läheltä sukua ja satoja vuosia aikaisemmin jopa sisarensa/veljensä jotta veri pysyisi puhtaana ja suvun rikkaudet suvussa.
Kreikan jumaltarusto on täynnä sukurutsausta; Gaia synnytti tyhjästä kolme poikaa ja makasi jokaisen kanssa ja sai lapsia, Ja Zeuksen vaimo Hera on myös Zeuksen vanhempi sisko!

Vasta uudempina aikoina sukurutsausksesta on tullut eettisesti väärin, ja lääketieteellisestikin on fiksua naida joku mahdollisimman kaukaa omasta suvusta, koska koska suvun ominaistaudit ei leviä niin helposti.

Mutta kun lähtee eettisesti miettimään sisar-velisuhteita.
Tietenkin on luonnotonta tuntea seksuaalista vetoa veljeensä mutta nykyään kun avioerot ja ns. lehtolapset ovat yleisiä niin kay helposti saippuasarjojen legedaariset; saman isan poika ja tytär alkavat tapailla/suhteeseen.

Itse en ole koskaan nähnyt isääni enkä hänen kolmea muuta poikaansa.
Mitä jos tapaisin jonkun niistä, esim baarissa tai muuta. Vaikka hän sanoisi sukunimensäkin en tietäisi kuka hän on koska en tiedä isäni poikien nimiä.
Kiinnostuisimme toisistamme ja vasta suhteen edettyä tajuisimme että meillä on sama isä. (hui oikeesti ajatuskin kammottaa) Ja taas ollaan sukurutsaajia vaikka se ei ole tapahtunut tietoisesti.
Hyi, nyt on pakko lopettaa rupesi kuvotamaan....

...onneksi veljet on vielä niin nuoria *huokaus*

Tää juttu nyt lähti rönsyilemään, onneksi kaikilla on oikeus mielipiteeseensä. :)

AAA: En ole mikään hihhuli, mutta silti kristinusko on aina tuonut minulle helpotusta asiaan. Tuntuu aina, että tuolla jossain joku auttaa selviytymään kaikesta; Läheisten ihmisten kuolemista, kivusta, lukiosta, kaikesta. Sitäpaitsi, todiste jumalan olemassa olosta on jo ihminen itse. Kaikki uskonnon, varsinkin kristinuskon nimissä käydyssä sodassa uskontoa käytetään vain verukkeena.

Haastavaa, koska ajatuksenkulkuni ei ilmeisesti auvaudu edes älykkäälle ja oppineelle miehelle - ilmaisuni lienee heikompaa kuin oletin... no, tää on hyvää treeniä. Huvittavaa, koska sulta meni koko juttu niin pahasti ohi et sä ees ite huomannu sitä.

Itse asiassa olen jopa sitä mieltä että perustellusti voi sanoa, että ei ole olemassa sen konkreettisempaa olemisen tasoa kuin se mikä vaikuttaa olevan.

Tää on sentään positiiivista, olemassaolon käsite me ymmärretään ilmeisesti hyvin samalla tavalla. Kukaan ei ole tosiaan vielä pystynyt todistamaan, että on jotain mikä ei ole olemassa.

Itse tosin olen siis sitä mieltä, että Descartes oletti subjektin tuohon lähinnä kielellisen kömmähdyksen vuoksi.

...luitkohan sä ees mun vastausta? Tää ei ollu ainoo kohta sun postissa, mihin mä oisin voinu sanoa et "näinhän mä just sanoin".

Mikä ristiriita tässä on? Miksi minun tietoisuuteni ei voisi olla koko maailma?

Epäilyttääkö että näin olis? Tää onki helpompi tesmata ku luulitkaan; Sammutapa tietosuutes ni me täällä katsellaan että sammuuko koko maailma.

Taas eri mieltä. Eihän kartesiolainen dualismi ole mikään epäilyn metodin väistämätön johtopäätös, vaan ainoastaan Descartesin yritys selittää paradoksaalista tilannetta.

...ei, enkä niin sanonutkaan. Toi dualismihan muistuttaa enemmänkin paradoksaalisena syntynyttä teoriaa paikkaavaa, jälkikäteen keksittyä aksiomaa :D

Ei aistihavaintojen luotettavuutta tai tietoisuutta voi sitovasti määrittää biologian tai psykologian avulla, koska ne lähtökohtaisesti edellyttävät aistihavaintojen luotettavuutta.

Mekaanikko, sä oot ilmeisesti edelleen sitä mieltä, että aistihavainnot on epäluotettavia. Mä oon henkilökohtaisesti erittäinkin kiinnostunut siitä, että miten juuri sä oot saanu luotettavaa tietoa, että näin olisi?

Miten niin? Miten (teoreettinen) todistus ulkomaailman olemassaolosta johtaisi siihen että epäily tai ajatus ei olisi pätevä päätelmä epäilijän tai ajattelijan olemassaolosta?

Metodin konsistenssi. Jos metodilla voidaan saada sisäisesti hyväksyttyvä vastaus: "A) Epäilijä on olemassa, mutta B) ulkomaailmaa ei ehkä", ja muulla tavoin todetaan, että B) on epätosi, niin samalla metodilla saavutettu vastaus A) heikkenee myös.

PS. Mistä tiedät, että apriorista tietoa ei ihmisen päässä ole?

Kinky one, ei kyl byygee olee varma. Toistaseks ei mikään viittaa siihen... tuli jo aikasemminkin esille, et musta ois kyllä äärettömän mielenkiintosta keskustella täysin apriorisen tajunnan kanssa.

No, jos unohdetaan Descartes niin mistä tiedät että juuri nyt et ole a) unessa, b) hapoissa, c) Matrixissa tai d) laboratoriossa jossa paha tohtori ohjailee aivojasi sähköimpulsseilla johtaen sinua harhaan?

Ni toihan on nimenomaan Descartesin ja häntä vanhempien vekkulien mielikuvitusleikki.

A) Heräsin just aamulla
B) Hapot on kiven alla (saatana)
C) Vaikka oonkin miälettömän komee, ni se oli Keanu siinä Hollywoodleffassa
D) Ei se tohtori taida osata moista

Mut joo vähän vakavimmin... ehkä mekaanikko mikään ei viittaa mihinkään tällaseen? Ton isoin ongelma 6 miljardia vastaavaa yksikköä. Uuuuu...kuumotuus... kenen pää on Se Pää?!

Sulle tän vois todistaa vaikka niin että hyppäisin hissikuiluun itse itseni itsemurhaten... sä jäisit henkiin, joten ainakaan sä et ois mun tajunnan tuotos! Miten epämukavaa sulle toisaalta oiskaan, jos kaikki muu oiskin :) Asia erikseen on sitten se, että miten ton sun teorian todentaminen vaikuttais mun elämään. Analogisoiden: "Mistä voit tietää, että meidän universumimme ei sijaitse jonkun kokoluokkaa isomman olennon sieraimen karva-atomissa?" Eli siis, jos mulla ei ole mitään keinoa todistaa tilannetta, eikä oletettavasti mitään keinoa muuttaa tilannetta vaikka näin olisikin, niin minkäs vitun takia tätä pitää pohdiskella?

Nyt kyse ei ollut Tuomas Akvinolaisen (muistaakseni?) määrittelemästä uskosta jonka ehtona on, että se mihin uskotaan (Jumala), on jotain jonka olemassaolosta ei edes määritelmällisesti voi saada "järjen tietoa" vaan sen voi havaita vain intuitiivisesti.

Kuulehan kaveri, eiköhän kyse ollut nimenomaan tästä. Tähän määritelmään me Tresin kanssa päädyttiin, ja tää on tälläkin hetkellä ainut lähelläkään totuutta oleva kuvaus siitä uskosta, jollaista uskova kokee.

Onhan niissä ainakin se ero, että uskovainen yleensä myöntää että hän on uskon varassa, sinä ilmeisesti et.

Sul on vähän kehittelemistä tossa sun tavassa käsitellä tiedettä. Tiede pyrkii selittämään maailman toimintaa, ja se paranee pikkuhiljaa, mut ei ikinä tuu selittämään kaikkea niinkuin uskonnot on tehny jo tuhansia vuosia. Se auttaa meitä yhden askeleen eteenpäin, kaks taaksepäin, ei sen enempää. Ei sunkaan tartte uskoo kaikkee mitä tiedemiehet sanoo - etenkään sellasta mitä et ymmärrä.

Pidähän mielessä, että tiedettä tekevät ihmiset. Jokainen teoria on vain jonkun ihmisen tulkinta jostakin. Ei niitä kannata niellä pureskelematta. Uskon perusteokset on kirjoittanu Jumala. Imho mitän ei voi laskee uskon varaan, ja sen takia mulla ainakaan ei o juuri mitn minkä varaan laskee yhtn mitn.

[edit : aamunäppisnakitnapsaa]

aidosti miettii ja katuu niit syntejään.

Mun on mahdotonta aidosti katua tai miettiä syntejäni. Synti on rikos Jumalaa vastaan, enkä minä usko Jumalaan. (Tai sen olemassaoloon.) Joten syntiä ei minun maailmankuvassani ole olemassa. Yhteiskuntaa, yksilöä ja ympäristöä vastaan voi rikkoa. Ne eivät kuitenkaan ole syntejä.

miksi katolilaisissa maissa osataan ottaa ilosta kaikki irti.

...Ehkä sä oot vieraillu jossain sellasessa maassa, missä ne uskoo eri katolilaisuuteen ku Irlannissa... Irlantilaisten usko on taakka ja kärsimys.

"Uskon, että Jumala on olemassa"
tai
"Uskon Jumalaan."

Hm. Eli Jumalan olemassa oloon voi uskoa, vaikkei uskoisi Jumalaan? Satanistit?

eihän me omaa hautapaikkaa makseta...

Jaa. Mun hautapaikka on valitettavasti jo maksettu. Malmin hautuumaalle sitä joutaa... Itse en olisi sitä maksanut. Ajattelin, että testamenttiin kirjoitan, että kirkolle ei mene senttiäkään. Ei hautapaikasta, eikä mistään muustakaan. Tapelkoon papereiden kanssa keskenään, mutta kirkolle tai muille minun elämänkatsomusta vastaan olevien huiputettujen ryhmille en halua rahojani kuolleenakaan lahjoittaa. Höynäyttäisivät elävänä. Kuollut ei voi tapella vastaan.

huolehtia itse omasta polttohautauksestaan vaikkapa Thic Quan Ducin tyyliin:

Jeps. Tuosta oli kaverilla joku kirja. Noi jätkät on melko kipeitä kavereita.

Menee monta vuotta siihen, että ne _saa_ polttaa itsensä hengiltä. Eli he elävät reipasta leirielämää viidakon keskellä. Siellä reippahasti nousevat muutamatuhat porrasta aamulenkiksi ja kiipeilevät miekoista tehdyillä tikkailla yms. Ja kun kunto ja kivunsieto on riittävän kova ja henkinen puoli ok, niin pääsee siihen (muistaakseni 4-12kk kestävään) harjoitteluaikaan, jonka aikana istutaan kopissa, joka on liian matala seisomiseen ja liian kapea makaamiseen. Kopissa kaksi reikää. Toisesta tulee ravinto ja ilma, toiseen menee ulosteet. Siellä kun on harjoitellut riittävästi istumista, niin sitten vain gasot mukaan ja mielenosoituspaikalle. Siinä sitten istumaan ja keskittyminen kuntoon ja liekit kehiin. Ja kun on itsekuri riittävä ei hievahdakkaan kun liekit kärventää.

No itseasiassa Kainhan tappoi Aabelin joten sillä ei edes ollut lapsia

Mutta Kain muutti vieraalle maalle vieraaseen kaupunkiin, nai naisen ja perusti perheen. Mistä nainen tuli? Olen kysynyt tätä usealtakin uskovaiselta ja uskottavin selitys on, että "siihen aikaan ei naisia niin laskettu lapsiksi, vaan kun kysyttiin lapsien lukumäärää, kerrottiin poikien lukumäärä." Eli nainen oli Kainin sisko.

Ja jos sukurutsaus oli ennen hyvä asia ja oikein pidetty kunniassa, ei se sitä enää ole. No Einsteinkin meni serkkunsa kanssa naimisiin. Ja Jerry Lee Lewis meni alaikäisen serkkunsa kanssa naimisiin. Ja jos (kristin)uskonto ei kehity yhteiskunnan kehittyessä kertoo se joko:

1. Uskonto oli jo alussa kaikenkattava, että muokkauksia on turha tehdä. (Itse en usko tähän)
2. Uskonto on vanhentunut ja se pitäisi uudistaa, jotta uskonnon uskottavuus säilyisi.

Jos raamatusta pidetään tiukasti kiinni, eikä sitä lokalisoida tahi uudisteta, on se mielestäni jääräpäistä "minä oon oikeessa, muut väärässä" uhmaa, jota siinä ihmiselämän varhaisimpina vuosina jokainen harrastaa.

Sammutapa tietosuutes ni me täällä katsellaan että sammuuko koko maailma.

Erittäin hyvä pointti. Miten todistat, että sillä hetkellä kun _sinun_ tietoisuus on sammutettuna, muu maailma on ja pysyy? Ulkopuolinen tarkkailija ei ole luotettava, vaan tiedon tulee tulla sinusta. Ulkopuolinen tarkkailijahan ei tiedä sitä miksi aikaa olet ollut tietoisuudesta poiskytkettynä, mikäli muu maailma sammuu siksi aikaa.

A) Heräsin just aamulla
B) Hapot on kiven alla (saatana)
C) Vaikka oonkin miälettömän komee, ni se oli Keanu siinä Hollywoodleffassa
D) Ei se tohtori taida osata moista

Televisio on vastaus kaikkeen!

A) Katso elokuva Vanilla Sky.
B) No eräässä X-Files jaksossa Mulderin juomaveteen kotona oli lisätty muistaakseni LSD:tä.
C) Mutta mitä jos tämä kaikki on tietokoneen luomaa, ja olemmekin vain pattereita, niin kuin elokuvassa Matrix?
D) Kadonneiden Lasten Saari? 13th Floor? Strange Dayskin antaa vähän siihen suuntaan vaikutelmaa. Se laite voisi olla vastaus tuohon.

Originally posted by Taedium

Mun on mahdotonta aidosti katua tai miettiä syntejäni. Synti on rikos Jumalaa vastaan, enkä minä usko Jumalaan.

Onkin yleensä uskovaisten suurin erehdys luulla että heidän syntinsä olisivat jotenkin niin painavia että NE uhkaisivat jumalaa. Jos jumala on kaikkivaltias, miten muka pienten maan matosten toilailut vaikuttaisivat häneen millään tavalla. Miten ihminen voi tehdä rikoksia jumalaa vastaan?
Ihmisten kurjuus voi ehkä loukata jonkin jumalan hyvää makua, ei sen kummempaa.

Ehkä sä oot vieraillu jossain sellasessa maassa, missä ne uskoo eri katolilaisuuteen ku Irlannissa... Irlantilaisten usko on taakka ja kärsimys.

Niitten ongelma on se, että ne ottaa sen uskon tosissaan, eli juuri niin kuin katolilaisuutta ei saa nauttia.

Mun hautapaikka on valitettavasti jo maksettu. Malmin hautuumaalle sitä joutaa...

Hah hah! Malmin multiin mäkin tätä menoa joudan, jos en saa aikaiseksi jotain muuta paikkaa. Mikähän ois hyvä paikka?
Tosin krematoriossa on ensin käytävä ennenkuin tuhkat ripotellaan ties minne... omasta pyynnöstäni todennäköisesti jonnekin kolmosen ratikan raiteille etelä-Helsinkiin, tai Engelinaukiolle.

Ja jos (kristin)uskonto ei kehity yhteiskunnan kehittyessä kertoo se joko:

2. Uskonto on vanhentunut ja se pitäisi uudistaa, jotta uskonnon uskottavuus säilyisi.

Väärin, ko. uskonto pitäisi tällöin poistaa kokonaan :D Ihmisten pitäisi alkaa ajatella uusilla arvoilla.

Onkin yleensä uskovaisten suurin erehdys luulla että heidän syntinsä olisivat jotenkin niin painavia että NE uhkaisivat jumalaa. Jos jumala on kaikkivaltias, miten muka pienten maan matosten toilailut vaikuttaisivat häneen millään tavalla. Miten ihminen voi tehdä rikoksia jumalaa vastaan?
Ihmisten kurjuus voi ehkä loukata jonkin jumalan hyvää makua, ei sen kummempaa.

Ah, kuinka hyvä kommentti! Allekirjoitan tämän.

Hah hah! Malmin multiin mäkin tätä menoa joudan, jos en saa aikaiseksi jotain muuta paikkaa. Mikähän ois hyvä paikka?

Mikä olisi hyvä paikka? No mulle periaatteessa ihan sama, koska silloin mä oon jo kuollut. Kirkon takapihalle en vain haluaisi. Kai se on sukuhautaan mentävä.

tuhkat ripotellaan ties minne...

Joo... koitappa hankkia luvat. Kerro miten meni. Ja syy, mikset saanut sitä lupaa.

Väärin, ko. uskonto pitäisi tällöin poistaa kokonaan :D Ihmisten pitäisi alkaa ajatella uusilla arvoilla.

Ehei. Ihmiset ovat heikkoja ja tyhmiä eläimiä. Niillä pitää olla joku asettamassa rajoja. Valtio asettaa hyviä lakeja. Mutta hyvähän se on, että joillain on vielä se korkeampi voima ohjaamassa. Kaaos seuraisi, kun kaikki hullut keksisivät jotain muuta, kun usko ei enää pidä kurissa.

No tämä kommentti ei koske niitä uskovaisia, joilla järki pysyy kädessä. Kuten tämänkin foorumin kirjoittajista jokainen joka on uskonsa täällä tunnustanut on vaikuttanut melko fiksuilta.